перспектива возвращения Германии "Бременской коллекции", вывезенной в Россию в 1945 году. - Михаил Пиотровский - Интервью - 2003-03-14

14 марта 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Михаил Пиотровский директор Государственного Эрмитажа

Эфир ведет Александр Климов

А. КЛИМОВ Наш сегодняшний гость директор Государственного Эрмитажа Михаил Пиотровский. Говорить мы будем о так называемой коллекции Балдина, еще по-другому называют, как?

М. ПИОТРОВСКИЙ - Балдинская и есть.

А. КЛИМОВ У нас достаточно информированная аудитория, все знают, что это за коллекция, все примерно знают какими путями она оказалась здесь, даже знают кто такой Балдин. Достаточно сказать, что вчера в ходе электронного голосования по вопросу, который как раз касался этой темы, нам в течение 5 минут позвонило более 4200 человек. Поэтому нет необходимости, наверное, раскрывать эти обстоятельства, гораздо интереснее, на мой взгляд, что это коллекция делала здесь, как она здесь жила. Но сначала скажите мне, Балдин, лично, на ваш взгляд, спаситель или все-таки мародер?

М. ПИОТРОВСКИЙ - Конечно, спаситель. У этой коллекции вообще особая история. Она была растащена как солдатами оккупационными, так и местными жителями, ее по кускам сейчас собирают по всему миру. Тулуз-Лотрека собирались наклеить на стенку под обои сразу после войны. Это раскиданная по всему миру коллекция. И то, что Балдин собрал и увез, это сохранилось, и поскольку он передал на хранение в музей, я полагаю, что он спаситель, хотя официально он все это не оформил. Получается такая двойственная проблема с личной трагедией, это была личная трагедия, что он и незаконно вывез, и в то же время вещи спас и хотел вернуть их.

А. КЛИМОВ - Это не была его личная собственность, неважно какими путями она к нему попала.

М. ПИОТРОВСКИЙ - Я думаю, что нет, не была, если бы он ее оформил официально, она бы нашей, государственной.

А. КЛИМОВ А чья в таком случае эта коллекция? Вот сегодня она чья, вчера чья была? До войны, понятно.

М. ПИОТРОВСКИЙ - Поскольку она никак правильно не оформлена, знаете, например, нужно оформить владение на квартиру, вот у меня сейчас нет собственной квартиры, квартира ЖЭКовская, если ее не приватизировать, она не моя. Вот также здесь не было оформлено ни государством, ни им нормальным образом государственное владение этими вещами как части, например, компенсаторной реституции, как наказание агрессору за войну. Вот такие вещи фигурируют в законе.

А. КЛИМОВ - А почему так получилось? Я понимаю, что 1946-49 годах не до этого было, но, сколько лет прошло, ведь знали, что есть такая коллекция. Он был директором музея.

М. ПИОТРОВСКИЙ - Все знали, думали, что это достаточно, а сейчас, когда мы стали жить и разбираться по законам, правилам и стали разбираться что законно, что незаконно. И одним из первых шагов было принятие закона о перемещенных культурных ценностях, когда его приняли, часть Европы стала шуметь, что это ужасный закон, Россия все хочет забрать себе, ничего не отдавать. Но только тогда, когда появился этот закон, появились возможности что можно передавать Германии, что нельзя. Там есть исключения из закона, есть правила, принципы, по которым вещь объявляется перемещенной в качестве компенсаторной реституции, объявляются государственной собственностью России. То, что под это не подпадает, оказывается в юридическом таком вакууме.

А. КЛИМОВ - Здесь вопрос, нужны, наверное, разъяснения, потому что, судя по всему, даже депутаты и сенаторы, которые высказываются по этому вопросу, тоже слабо представляют юридическую основу нахождения этой коллекции здесь. Одни ссылаются на закон о реституции, другие на что-то другое, третьи вообще на приказ Минкультуры. Вот юридическая основа ее пребывания здесь?

М. ПИОТРОВСКИЙ - В Москве?

А. КЛИМОВ - В России.

М. ПИОТРОВСКИЙ - В этом все и дело, что никакой четкой юридической основы нет, поэтому о ней можно спорить. Существуют юридические заключения, объявляющие, что это вещи, которые незаконно ввезены в Россию и никак это пребывание узаконено не было. Можно считать, что она много лет жила в России, как будто бы узаконивает, делает это законным. Но это юридически спорно, все юридические заключения, которые есть у Минкультуры, предполагают, что незаконно ввезено и поэтому подпадает не под закон о перемещенных ценностях, то есть закон, объявляющий нашим все, что было привезено в качестве компенсаторной реституции, а закон о ввозе и вывозе. Закон, который мы применяем, чтобы возвращать наши вещи, которые нелегально вышли из России. Вот между этим полюсам и оказывается вещь. Большая часть юридических заключений за то, что ввезены нелегально и поэтому могут быть переданы Германии. Но тут есть три вещи, которые, мне кажется, особо важны. Первое как она жила у нас здесь. Когда была передана в Эрмитаж, мы подготовили большую выставку, причем с этой выставки начался показ этого трофейного искусства, второй его части, той, которую не отдали, а отдали все в основном в 50-е годы. Был прекрасный каталог, была выставка в Москве, надо сказать, что выставки были шумные, сенсационные, но посещали их не очень, потому что для рисунков нужна специальная аудитория, и показывают рисунки обычно раз в 10 лет. Затем они хранились в Эрмитаже и были широкодоступны не только исследователям из Бремена, специалистам из Бремена, но и всем, кто чем-то занимался. Там есть одна акварель Дюрера, изображающая деревню под Нюрнбергом. Приезжали люди из этой деревни посмотреть на эту акварель Дюрера. Она стала доступной миру художеств. Второе - юридический вопрос, передавать, не передавать. Тут очень важно передаем или отдаем. Мы ничего не отдаем, потому что после войны, все, что делалось, даже вывозы, были связаны с результатами войны и тут особый разговор. В нынешней ситуации Россия что-то может передавать Германии, но не потому, что мы сделали тогда что-то не так, а, в принципе, можно проявить жесты доброй воли. И это очень важно помнить, что на жест доброй воли тоже полагается жест доброй воли. И надо сказать, что мы все, конечно, не идиоты, и с Бременом давно шли разговоры, потому что ясно, что юридически тут есть такая вещь, которая рано или поздно возникнет, и может возникнуть возможность передачи. У нас есть договоренность с коллегами в Бремене, не вообще в Германии, а в Бремене, (потому что Бременская коллекция почти как частное владение), что в случае возвращения балдинской части, Россия, Государственный Эрмитаж получит часть в качестве жеста, часть рисунков, картины. Это первое. Второе очень важное, что когда Россия делает такие жесты, нам нужно заботиться о том, чтобы они были правильно и хорошо поняты, потому что это все-таки благородный жест. Даже то, что юридически мы вынуждены отдать, тут все равно можно еще 25 лет спорить об этом. Вот последняя статья во "Франкфуртер Альгемайне" - "Слишком поздно возвращающийся домой Дюрер". Вот это слишком поздно, значит наша пиаровская ошибка, потому что это слишком поздно. Пришло время, когда Россия может себе позволить поступить щедро и юридически по букве закона. И здесь вся статья, целый рассказ о том как наши германские коллеги героически собирают эту коллекцию Бремена, нигде ни слова, что ли, благодарности или высокой оценки жесту России нет. Мы должны озаботиться тем, чтобы, условно говоря, пропагандистский результат дружественной акции, если она будет, был бы правильным, а не выглядело бы так, что нас заставили отдать. Нас никто не заставил.

А. КЛИМОВ - Мы сейчас послушаем самые последние новости. А потом продолжим.

НОВОСТИ

А. КЛИМОВ - Мы говорим о Балдинской коллекции, и прозвучала мысль, что должно быть понимание, что это не просто так, что это действительно жест доброй воли. Но обычно на каждый жест доброй воли следует какая-то отдача.

М. ПИОТРОВСКИЙ - Да, как правило, и такие примеры есть в вопросах, связанных с перемещенными культурными ценностями, есть определенные договоренности, которые, я полагаю, будут

А. КЛИМОВ - А мы не играем? Не лукавим, может быть это обычный бартер?

М. ПИОТРОВСКИЙ - Это не совсем бартер, это очень важно, что это все равно жест доброй воли, когда Россия, победившая в войне, что-то передает из вещей, связанных с этим, это уже жест доброй воли, независимо от того, какие при этом есть дипломатические договоренности. Это первое. Второе, это уже наше, эрмитажное, мы всегда предлагали с самого начала, когда это началось, рецепт для решения всех вопросов перемещенных ценностей, тем более, что они все разные. С каждой вещью, с каждой коллекцией нужно по отдельности разбираться. Общая идея может быть такова, что часть остается в России, а часть возвращается и тогда все довольны, потому что пока мы, допустим, держим все у себя, то мы видим за границей некую проблему того, что их права не полностью признаются. Всегда можно договориться, это дипломатическая договоренность. Бартер слово из другого лексикона. А дипломатическая договоренность, вполне нормально.

А. КЛИМОВ - Но договоренность, вы сказали, имеется насчет того, что часть рисунков останется?

М. ПИОТРОВСКИЙ - Да, имеется,

А. КЛИМОВ - Это устная видимо, договоренность, ничем не скрепленная?

М. ПИОТРОВСКИЙ - Договора нет.

А. КЛИМОВ - И уже оговаривалось, что может остаться?

М. ПИОТРОВСКИЙ - Частично устная, частично письменная, скажем так. Несколько акварелей Дюрера, большая картина Гойи, еще что-то, около 20-ти вещей.

А. КЛИМОВ - Это тот самый случай, когда довольны все.

М. ПИОТРОВСКИЙ - Я думаю, это тот самый случай, когда могут быть довольны все.

А. КЛИМОВ - А скажите, когда эта коллекция была в Эрмитаже, как это называется у хозяйственников, которые работают у вас, ведь это же единицы хранения.

М. ПИОТРОВСКИЙ - Да, единица хранения, была взята на инвентарь спецхрана, потом была принята на постоянное хранение, чтобы нормально ее контролировать и хранить. Сейчас по приказу Минкультуры, которое сочло, что это должно быть выведено из государственного музейного фонда, на юридических основаниях передано в Минкультуры. Как мы его получили в 1991-м году из Минкультуры на хранение, так сейчас и передали обратно Минкультуры.

А. КЛИМОВ - За кем последнее слово в вопросе о передаче? Вчера очень много спорили, есть решение окончательное, нет решения. Швыдкой говорит, что есть окончательное решение. Швыдкой принимал решение?

М. ПИОТРОВСКИЙ - Я не знаю за кем последнее слово, точно не за музеем, потому что мы не решаем судьбы на политическом уровне. Я думаю, что это решение политическое и приниматься будет на государственном уровне, видимо, правительственное решение. В данном случае Швыдкой представляет Минкультуры.

А. КЛИМОВ - Большие разногласия о стоимости. Назвались сумасшедшие цифры от 1,5 млрд. до 23 млрд. долларов.

М. ПИОТРОВСКИЙ - Стоимость определяется только на рынке, если вещь на рынок не попадает, то стоимость у нее как у музейных вещей. Я думаю, что нормальная цена несколько десятков миллионов долларов. Там самые разные рисунки, есть Дюрер, и Ван Гог.

А. КЛИМОВ - Это совокупная цифра или каждая работа?

М. ПИОТРОВСКИЙ - Я думаю, вся коллекция Балдинская, 50, может быть, миллионов.

А. КЛИМОВ - Как вы оцените, не хочу называть демаршем, обращение Госдумы к президенту не отдавать, ну, во всяком случае, повременить и достичь более конкретных договоренностей как раз насчет взаимности? Депутаты говорят - а что мы получим взамен...?

М. ПИОТРОВСКИЙ - Я думаю, что такие острые вещи, как история Бременской коллекции, должны делаться не слишком суетливо и спешно. Я думаю, что, может быть, была ошибка, нужно было с Думой посоветоваться, информировать, что возникает такая ситуация и не подпадает под закон. Дума вправе все оговорить и спрашивать президента, вопрос очень тонкий и может быть, то, что сейчас происходит, будет несколько раз обсуждено, и будет, видимо, обсуждаться юристами. Может быть, это и не так плохо, вся ситуация будет для всех яснее. Потому что юридическая ситуация для тех, кто читал юридическое заключение, ясная, это та вещь, которая все равно рано или поздно будет передана Германии. А для тех, кто не читал, можно еще лишний раз обсудить и поговорить. Вообще, чем больше обсуждать эти вопросы, тем лучше. Это мое личное мнение, я считаю, что много раз проговоренное, не то, что становится истиной, но отношение у людей будет более спокойное и нормальное.

А. КЛИМОВ - Проясните, пожалуйста, что лично сам Балдин делал, для того, чтобы

М. ПИОТРОВСКИЙ - Балдин, насколько я понимаю, обивал пороги и говорил, что давайте вернем, примите решение, чтобы вернуть коллекцию. Когда мы делали выставку, он многократно приезжал и выступал в прессе, говорил о том, что он считает, что нужно принять решение о передаче коллекции, этой ее части, в Германию.

А. КЛИМОВ - От него отмахивались, чтобы оставить у себя?

М. ПИОТРОВСКИЙ - Во-первых, вещи отдавать жалко всегда, это ясно. Что бы ни было, свое, чужое, лежит дома, и жалко отдавать. Это нормальная психологическая ситуация. Но в данном случае была ошибка после войны, когда художественные ценности из Германии привезли в качестве компенсации за то, что у нас было не вывезено, а уничтожено, потому что вывезено относительно не так много, как говорят немецкие коллеги, мы же не заняли ни Ленинград, ни Москву, откуда у нас много может быть вывезено. Но тогда, после войны, должно было быть сказано, что это все закреплено законом и остается, тогда все было бы нормально. А вот это состояние такое полусекретности и создавало непонятное ощущение, что совершено вроде что-то плохое, хотя ничего плохого совершено не было, вроде какие-то другие могут быть решения, может, все не окончательно решено. Я уже говорил, что когда был принят закон о перемещенных ценностях, то он и начал действовать, и тогда в этих рамках можно было определять, что можно, что нельзя, что более вероятно, что менее.

А. КЛИМОВ - Удивительно, Балдин, получается, вообще не делал секрета из того, что у него есть эти листы и холсты.

М. ПИОТРОВСКИЙ - Тут трудно разобраться, несколько лет он не рассказывал об этом, наверное, потому что

А. КЛИМОВ - Как любой коллекционер, просто втихаря наслаждался.

М. ПИОТРОВСКИЙ - Как человек, просто вывезший из Германии, ведь за это могли и под суд отдать и расстрелять. А потом он их официально передал музею. И затем, когда возникло некоторое потепление общих ситуаций, то он стал стремиться, стал об этом говорить, рассказывать и использовать гласность для того, чтобы этот вопрос как-то привести к решению.

А. КЛИМОВ - Вы сами сказали, и это не секрет ни для кого, что эта коллекция была раздергана. Это всего лишь ее часть, не знаю значительная или нет, но, тем не менее, часть. Полагаю, что такова судьба не одного собрания. Есть ли какая-то информация, цифры - сколько из всего этого германского перекочевало в Россию, в том числе и незаконно и сколько путем грабежей, которые наверняка осуществляли и те же союзники, и те же самые немцы, сколько оказалось в других странах, в той же Америке?

М. ПИОТРОВСКИЙ - Точных цифр, конечно нет. Я хотел бы, кстати, напомнить, что большая часть того, что Советский Союз вывез из Германии, вернулось в Германию в 50-е годы. Это грандиозная вещь, это весь Египетский музей в Берлине, это Пергамский алтарь, Национальная германская галерея.

А. КЛИМОВ - А по мелочам нет-нет всплывает на аукционах?

М. ПИОТРОВСКИЙ - Всплывает на аукционах много. Одно время было, когда все считали и говорили, что все, что в Германии пропало, все где-то там, в России, спрятано в спецхранах. Когда мы стали все эти спецхраны открывать и делать выставки, то люди стали смотреть и в своих закромах, и оказалось, что продавали, передавали то, что конфисковывали немцы из частных коллекций куда-то, это потом продавалось. То есть, во всем мире есть всякие разные вещи, попавшие странными, непонятными путями.

А. КЛИМОВ - Немцы какую-то работу с этими странами ведут? Или мы как всегда крайние

М. ПИОТРОВСКИЙ - Нет, ведутся со всеми работы. Есть разные типы договоренностей, какие-то вещи есть, например, в Американском музее, часть вещей отдается, другие остаются на долгое хранение в Американском музее, что-то путешествует. Есть разные способы поиска компромисса. На самом деле, в этих вещах пытаться просто вот так политически решить - дадим, не дадим, довольно сложно. А если пытаться искать компромиссы, удовлетворяющие друг друга варианты, то их можно найти. Их довольно много.

А. КЛИМОВ - В качестве ответного жеста доброй воли наша страна может рассчитывать на помощь Германии в восстановлении памятников архитектуры, на которые не хватает наших бюджетных денег? И велись ли такие переговоры?

М. ПИОТРОВСКИЙ - Таких прямых переговоров не ведется, по крайней мере, я в таких переговорах не участвовал. Я думаю, что самое главное, что когда было безумно тяжело, мы сами отреставрировали, никто нам не помогал восстанавливать ни Царское Село, ни Павловск, ни Петергоф. Это сейчас мы можем и сами восстановить. Если будут помогать, спасибо за помощь, кстати, помогают часто германские фирмы, это опять же вариант благотворительности.

А. КЛИМОВ - Сейчас к празднованию 300-летия Петербурга Германия оказывает активную помощь?

М. ПИОТРОВСКИЙ - Есть деньги на Янтарную комнату. Напомню, что на Янтарную комнату наших государственных денег ушло значительно больше, чем то, что дал "Рургаз". Они захотели участвовать в этом, это был жест, я бы сказал благородный, потому что это не жест в ответ на что-то, это жест внутренний. И мы знаем, что очень многие немцы ощущают какую-то внутреннюю неловкость, вину и стараются помочь. Я думаю, что это даже не обменный жест Потому что, там, где не совсем комфортно, можно действовать или по точной букве закона или по эмоциям. Я знаю, что потомки германских солдат возвращали в Царское Село какие-то небольшие вещи. Вот что у человека в доме находится какая-то вещь, в отношении которой известно, что ее привезли из Царского Села, он потом берет, привозит в Царское Село и отдает.

А. КЛИМОВ - Мы через 5 минут после новостей и рекламы продолжим разговор. Много вопросов на пейджер, может быть, немножко коснемся и предстоящего празднования 300-летия Санкт-Петербурга, там тоже активно ведутся реставрационные работы, ну и в конце я попрошу вас прокомментировать результаты вчерашнего "Рикошета" по теме, связанной с этой коллекцией. А пока новости.

НОВОСТИ

А. КЛИМОВ - Продолжаем беседу. Еще один вопрос, связанный с Бременской коллекцией. Наконец, вспомнил я еще одно определение этой коллекции, ее еще называют Бременская. Еще был один жест, вряд ли его можно назвать жестом доброй воли, уже со стороны конкретного депутата Николая Губенко, бывшего министра культуры, который собирается подавать в суд на Министерство культуры и российское правительство в связи с планами передать коллекцию обратно в Германию. Кстати, именно он утверждал, что коллекция стоит 23 млрд. и что 80% вывезенных из Германии культурных ценностей находятся в США и Германия просто не всегда владеет ситуацией.

М. ПИОТРОВСКИЙ - Я повторюсь, что как музейный директор, я никогда не решаюсь говорить большие цифры, потому что цена определяется рынком и если сейчас эту коллекцию продавать, то 50 млн. может, и наберется, а если сделать большую рекламу, то наберется больше. Во всем мире есть очень много вещей из Германии. Вообще это большая проблема - послевоенное перемещение вещей, эту проблему нужно решать, и она решается. Существует много адвокатов, которые на этом зарабатывают громадные деньги. Очень много разных исков. Николай Николаевич был одним из авторов и главным автором, инициатором закона о перемещенных культурных ценностях. Николай Николаевич своим приказом, будучи министром культуры СССР, передавал эти вещи на хранение в Эрмитаж, и была идея создания выставки, так что он к этим вещам причастен, и, я думаю, что надо было с ним раньше поговорить и посоветоваться, он бы нашел возможный компромисс. Вопрос острый, поэтому люди об этом спорят, и я думаю, что ничего в этом плохого нет. Лучше все сказать, чем что-то не договаривать, и чтобы потом это осталось какой-то занозой и раной. Что касается суда, то это действительно юридическая проблема. Есть юридическая проблема, которая по-разному понимается разными людьми, и есть юристы, которые это могут решать. Может решать суд, прокуратура, у нас есть инстанции, которые могут разобраться во всех документальных вещах - что следует из таких-то и таких-то документов, раз тут существуют разногласия. Я думаю, что этот вопрос решаемый.

А. КЛИМОВ Михаил Петрович спрашивает "Предполагается ли восстановление китайской деревни в Царском Селе, английского дворца и парка в Петергофе, а также других ценностей, уничтоженных немцами?".

М. ПИОТРОВСКИЙ - Разумеется, восстанавливается и китайская деревня в Царском Селе, в Царском Селе восстановлено несколько больших залов в анфиладе, потому что если Павловск восстановлен весь и Петергоф, то в Царском Селе еще много есть что восстанавливать. Так что, идет постоянная работа и все музеи, пригороды Петербурга, зарабатывая деньги, тратят их на реставрацию, также деньги даются государством, даются самыми разными благотворителями. Так что все делается, это наша задача, наша моральная задача все восстановить. И когда мы это делаем, мы должны помнить, что после войны, когда это было безумно трудно, стране было в 100 раз труднее, чем сейчас, то находились средства, силы, для того, чтобы продолжать восстановление. Я думаю, что ситуация с дворцом в Стрельне тоже один из примеров того, что, казалось бы, что все затихло, но нет, сейчас восстанавливается дворец в Стрельне, найдено современное решение, как найти деньги на его восстановление и мы будем иметь еще один восстановленный памятник. Китайский дворец в Ораниенбауме, у нас есть еще место Ораниенбаум, которое не пострадало, где не было немцев. Там китайский дворец, изумительное здание архитектуры, которое в тяжелом состоянии. Он деревянный и с лаковой росписью, для нашего климата это не совсем подходит. Сейчас есть международный проект того, как его восстановить так, чтобы при этом не испортить.

А. КЛИМОВ Что это за история с разбазариванием средств, выделенных на празднование 300-летия Санкт-Петербурга?

М. ПИОТРОВСКИЙ - Я директор Эрмитажа, поэтому я знаю, что, например, Эрмитажу не было выделено почти никаких целевых средств. У нас есть средства, которые были даны нам на завершение строительства фондохранилища и очень многие вещи, которые реставрируются Эрмитажем, это благотворительные средства, средства заработанные Эрмитажем за последние годы, а также казенные деньги. По ним имеется полная отчетность. Я думаю, что когда пройдут праздники, будет ясно, что сделано в городе, будут проверки и по ним будет принято решение. Я думаю, что сейчас рано говорить о разбазаривании средств, ну посмотрим. Знаете, есть такое общее представление у всех людей, которые не строители, что все строители воруют, и что они без этого жить не могут. Но это не значит, что все строители воруют. Сейчас очень напряженное время в Петербурге, когда нужно закончить то, что начали и постараться, чтобы город прилично выглядел. В ходе этого времени люди стали улыбаться, потому что в России улыбаются в основном в Москве, а начали улыбаться уже в Петербурге, потому что что-то потихоньку стало меняться. Я думаю, что нужно все время уравновешивать средства и настроение людей, живущих в городе, потому что если в Петербурге удастся что-то сделать, а город был не в очень хорошем состоянии последнее время, и если город становится лучше, значит и другие города России, а не только Москва, станут лучше. Вот это то, что меня волнует больше всего, а с разбазариванием будут проверки, будут совершенно точные цифры, я думаю, что это будет в конце, когда все будет завершено.

А. КЛИМОВ Еще одна загадочная история, просто хочу узнать ваше личное отношение, это намерение и уже не только намерение Управления делами администрации президента взять на свой баланс ряд архитектурных памятников.

М. ПИОТРОВСКИЙ - По этому конкретному вопросу мы писали президенту письмо. По-моему, вопрос более-менее решился. Если управление делами берет что-то на свой баланс, это неплохо, у них есть деньги и мы знаем, что они могут все содержать.

А. КЛИМОВ Для людей, для посетителей все будет закрыто.

М. ПИОТРОВСКИЙ - Речь идет об историческом архиве. Он сейчас находится не в лучшем состоянии, но продолжает работать. Есть распоряжение правительства постройка нового здания архива. Построить новое современное здание для архива можно, нужно и это хорошая идея. Но только нужно сначала его построить, а потом решать вопрос переезда. Когда вдруг появились идеи, которые сейчас, насколько я понимаю, отброшены, временно перевезти куски в разные места, то это означает гибель для архива, потому что архивы не могут много раз переезжать, это очень сложно. И мы писали письмо президенту, подписали несколько академиков, академик Фурсей, Ананич, Даниил Гранин, Вилинбахов, о том, что вся работа должна проводиться под контролем Академии наук. Академия наук лучше всего знает, как надо хранить архивы, какие должны быть здания для архивов, ученые - это главные потребители архивов. И тогда все будет нормально, тогда не будет решений о переезде. Сейчас, насколько я понимаю, никто уже архив не отселяет.

А. КЛИМОВ Вас услышали.

М. ПИОТРОВСКИЙ - Не только меня, а многих.

А. КЛИМОВ У нас остается 2 минуты. Я обещал слушателям, что вы прокомментируете результаты вчерашнего опроса в рамках программы "Рикошет". Вопрос звучал так нужно ли вернуть Бременскую коллекцию Германии или оставить в России. За 5 минут нам позвонило более 4200 человек, это очень хороший показатель и голоса распределились следующим образом. За то, чтобы оставить 58% позвонивших, соответственно 42% всего лишь отдать.

М. ПИОТРОВСКИЙ - Я думаю, что когда вопрос ставится отдать, то отдавать никогда никому не хочется. Это совершенно ясно, это человеческая психология и я думаю, что мы все хорошо помним войну, и мы являемся единственной страной в мире, которая помнит войну очень хорошо. Мы ее ощущаем своей кожей, поэтому для нас это больно, тысячи наших проблем происходят из-за того, что мы так напряглись, для того, чтобы победить в войне. Поэтому психологически все это понятно. Но здесь вопрос юридический, если юридически надо отдавать, вернее, передавать, я сам путаюсь, то тогда нужно делать, раз это не было оформлено надлежащим образом. Если есть юридические основания и можно оставить, тогда оставить. Я директор музея, и, конечно, жалко отдавать, вещи красивые, замечательные. Но иногда право сильнее нас.

А. КЛИМОВ Сейчас не найду сообщение, но смысл в нем был такой, что нужно отдать, а себе оставить копии. Вряд ли это выход истинного коллекционера.

М. ПИОТРОВСКИЙ - Это не выход истинного коллекционера. У нас есть замечательный каталог, почти факсимильный, так что почти копии есть. На самом деле, я твердо верю, что есть решения, которые могут удовлетворить две стороны. Если мы будем думать об искусстве, а не о деньгах, не о том, кто кого победил, вот тогда найдутся компромиссные решения, и все будут довольны. Они могут быть разными, но должны быть такими, чтобы искусство было доступно людям, люди могли видеть и наслаждаться им и там, и здесь. Нужно хотеть найти компромисс, удовлетворяющий обе стороны.

А. КЛИМОВ Михаил Пиотровский, директор Государственного Эрмитажа был гостем нашей радиостанции. Спасибо.