Индия - Ирина Глушкова, Винай Шукла, Сергей Алексеев - Интервью - 2003-03-13

13 марта 2003 года

В прямом эфире "Эха Москвы" Ирина Глушко, кандидат филологических наук, ведущий научный сотрудник центра индийских исследований Института востоковедения РАН, Винай Шукла, корреспондент индийского информационного агентства, Сергей Алексеев, журналист, бывший собкор в Индии, автор фильма "Потаенные годы Иисуса".

Ведущая эфира Фекла Толстая.

Ф. ТОЛСТАЯ Здравствуйте! Мы сегодня говорим о наших стереотипах касательно Индии. Я призываю вас присылать ваши вопросы и суждения на наш пейджер 961-33-33 для "Эха Москвы", телефон нашей студии 203-19-22. Я хотела бы начать вот с чего буквально несколько фраз, свидетельства иноземцев о том, как они представляют себе Индию, это еще до середины этого тысячелетия, т.е. это 11-12 век. "В Индии в году 2 лета и 2 зимы", "В Индии всегда зеленая земля", "В Индии 12700 островов, одни целиком из золота, а другие из серебра. Есть острова, где такое изобилие жемчуга, что люди не носят одежд, а покрывают себя жемчужинами". "В Индии спят на шелковых матрацах и на золотых кроватях, за столом они едят с серебряных блюд, и каждый, независимо от своего чина, носит жемчуга и кольца с драгоценными камнями". "В Индии нет лжецов, но там есть племя людей с ушами до колен" и т.д. - очень интересные свидетельства, которые для меня складываются в такую чудесную картину совершенно сказочной страны. Вот это такой стереотип тоже, что Индия чудесная, сказочная страна, каких-то невероятных богатств. Для вас, людей, прекрасно знающих, о чем мы говорим, это остается так?

И. ГЛУШКО Это остается так хотя бы потому, что так думают другие. И мы, безусловно, оказываемся под определенным воздействием этих стереотипов. Тем более, что многие из них мы сами может подтвердить. Вот, как бы ни смешно звучало это заявление о людях с длинными ушами, но на самом деле до сих пор мы можем в Индии встретить таких людей это т.н. натхи, принадлежащие к определенной религиозной секте, аскеты, шиваиты, которые специально вставляют себе в уши огромные, тяжелые серьги-кольца, которые, с одной стороны, практически прорезают ухо насквозь, а с другой стороны, оттягивают его до плеча точно.

Ф. ТОЛСТАЯ Сергей, скажите, вот у вас в фильме есть такая фраза, что если вы думаете, что за 100 лет в Индии что-то изменилось, вы глубоко ошибаетесь. Вы можете подтвердить это?

С. АЛЕКСЕЕВ На самом деле, наш эфир с вами совпал с тем днем, когда, вот я сейчас ехал, по радио услышал, что умерла самая старенькая долгожительница в Бразилии 124 года, ее девиз был "Не надо торопиться". Индийцы, они потрясающе умеют не торопиться в чем-то, а в чем-то они уже и суперкомпьютеры делают, и ракеты, свои спутники запускают и прочее. Но вот эта фантастическая способность не спешить в чем-то, не меняться в чем-то, присуща, по-моему, только этой стране. Что касается стереотипов людей моей профессии, конечно, поначалу индийские стереотипы, там, насчет длинных ушей, священных коров, йогов-долгожителей, конечно, сначала завораживают, а потом начинают злить потихоньку. И вот когда я приехал туда, в 1988 году, это в годы вот этих безумных фестивалей, год у нас пляшут, год у них, это были как раз годы ломки многих стереотипов. И была такая спортивная злость. В общем, когда приехал, захотелось сломать некоторые стереотипы в отношении того, что Индия сплошная такая священная корова, сплошная этнография. И ополчились ужасно, Ира не даст соврать, ополчились ужасно индологи против меня, была такая ссора, но только не Ирина, были приятные исключения! И в лице Ирины, и в лице моего замечательного друга А.М. Кадакина, нынешнего посла РФ в Дели, который меня здорово поддержал. Кстати, привет ему! Поэтому не все стереотипы правильные. С одной стороны, есть стереотипы, которые завораживают это сказка, легенда, а есть, которые раздражают.

И. ГЛУШКО Но это не делает их неправильными. Они могут раздражать, но они не перестают быть неправильными. Вообще правильный или нет это, по-моему

С. АЛЕКСЕЕВ Очень хочется с некоторыми спорить. Меня, в свое время, например, зацепила цитата из одного известного француза, который долго прожил в Индии. Он сказал так: "Зрелище индийской толпы или даже нескольких индийцев, стоящих без дела возле своих домов, всегда неприятно или даже отвратительно". На что наш не менее знаменитый публицист и писатель Илья Эренбург обвинил этого француза в расизме и сказал, что все индийцы исключительно добросердечны, добропорядочны. И я сразу понял, что и этот не прав, и тот. Во-первых, все не могут быть, ну, сволочи у всех есть, а почему тот француз так ополчился на индийцев они действительно поначалу раздражают часто, когда у тебя эфир сплошной, программы, новости, носишься, как белка в колесе, а они стоят и мучают тебя своим биополем, такие красивые, спокойные, холеные, зубастые. Потом, мне кажется, что-то я понял все-таки, где вот истина была, она где-то по середине. Француз от отчаянья написал, он ни фига не понял. Как тот, так и этот.

Ф. ТОЛСТАЯ Мне кажется, что вы должны дать Винаю уже слово. Скажите, мне кажется, не только в России воспринимают вашу страну, прежде всего, с точки зрения ее истории и традиций старых, этнографии? Наверное, все, прежде всего, когда слышат слово Индия, именно такие ассоциации приходят?

В. ШУКЛА Да, в принципе, мой друг Сергей правильно говорит, что есть такое. Только надо понимать и воспринимать тоже. Есть некоторые вещи, которые, допустим, индийцы проявляют в России, кажутся какими-то странными, которые вполне нормальные, это да. В Индии есть очень много, конечно, и стереотипов. И потом, еще знаете, вопрос такой, что Индию все воспринимают как область или край. Это же целый континент, субконтинент. Там у нас и этнические, и языковые большие различия, даже больше, чем в Европе.

И. ГЛУШКО Да, Винай прав, т.к. когда мы говорим Индия, то все-таки мы подразумеваем какое-то государственное образование, на которое мы смотрим с внешней стороны. А Индия изнутри это действительно целый континент. Страна самых разных регионов. И если где-то, вот так, как сказал Сергей, сидят напротив своего дома и ждут полнолуния, хотя в полнолуние нельзя смотреть на луну, это вредно по индийским представлениям может принести много несчастий, то в другом регионе в это же самое время происходит какая-то бешенная кипучая деятельность. И все движется, все находится в какой-то активности. По-разному все. А уж последнее десятилетие, по-моему, действительно разбивает все эти привычные стереотипы

Ф. ТОЛСТАЯ А что в последнее десятилетие произошло?

И. ГЛУШКО Технический прогресс.

С. АЛЕКСЕЕВ В пятерку вошли самых динамично развивающихся стран мира. Не среди развивающихся стран, а среди всех стран мира, включая США, Англию, Японию.

Ф. ТОЛСТАЯ Вот важнейший для меня вопрос: насколько это отразилось на том жизненном укладе, который был в стране, насколько это изменило жизнь? Потому что все говорят о существовании 2 Индий, 2 стран, все мои знакомые, которые там бывали

В. ШУКЛА 2 это очень мало!

Ф. ТОЛСТАЯ По крайней мере, 2 части страны. Одна именно та Индия, которая вошла в пятерку самых динамично развивающихся стран мира, Индия необыкновенно образованная, я читала, что в Индии программистов больше, чем во всех других странах. Индия выпускает автомобилей больше, чем когда бы то ни было СССР выпускал, скажем. А с другой стороны, Индия, живущая совершенно традиционной культурой. Вот не сломала ли эта новая Индия все то, что веками создавалась?

С. АЛЕКСЕЕВ Чтобы закончить мою мысль, чтобы совсем не обидеть моих индийский друзей, почему они стоят и никуда не торопятся да потому, что Кстати, у меня тоже забавный случай был, когда мы однажды всей семьей чуть не разбились на самолете. Меня так поразила реакция индийских пассажиров, там были европейцы, мы ездили к Рерихам в гости, мы дружили так со стариками, так случилось по жизни, чему я безумно рад, и когда возвращались, попали в жуткую грозу, и вот реакция в самолете европейцы все начали креститься, плакать, рыдать, а индийцы смеялись. Это тоже фантастика, это тоже про стереотипы. Я долго мучился, не мог понять, почему. Там, сели в каком-то огороде, без света и прочее. Мой друг Кадакин сказал Серега, ну, что ты мучаешься, у тебя одна жизнь, а у них несколько! Они же не умрут, они просто, вот эта вот реинкарнация, перевоплощение, они просто закончат свой один путь и начнут другой. Вот и все.

И. ГЛУШКО И может быть, даже лучший, чем предыдущий. Потому что если человек набрал определенное количество заслуг в этой жизни, он может переродиться в более удачного в социальном статусе, будет богаче, успешнее, красивее.

С. АЛЕКСЕЕВ А что касается того, изменилось ли что-то в укладе, я не знаю, Ира, может быть, я последний раз был год назад, когда мы кино делали, вот эти "Потаенные годы Иисуса". Мне не показалось, что там сильно Ну, чище стала страна, больше стало "Мерседесов" своих на улицах, больше опрятных, хорошо одетых людей. Ну, и нищеты как-то тоже не убавилось.

Ф. ТОЛСТАЯ А как вы думаете, Винай?

В. ШУКЛА Я могу ответить лучше, потому что я чувствую и т.д. У меня есть младшие братья, они намного отличаются от меня. Они живут в другой Индии. Фактически у них взгляд на многие вещи совсем другой. Я удивляюсь, как так получается. Потому что образованное молодое поколение, у него нет этого комплекса, который был у наших родителей, что белый человек лучше. Т.е. они жили при англичанах, мой отец начал работать при англичанах. Естественно, были начальники белые и т.д. Т.е. у него было какое-то чувство ущемленности, комплекс неполноценности. А вот я, допустим, тоже родился через несколько лет после независимости, и тоже многое довлело. Но мои братья, которые, на них этого нет. И вот это и приятно, с одной стороны. Но с другой стороны, вот этот технический прогресс, он все же многие традиции ломает, т.к. бешенный темп жизни, размеренная жизнь, которая была в Индии, она уже как-то уходит, особенно в городах. То, что люди стоят где-то, разговаривают да, может быть, где-то это в отдаленном районе. А в Дели просто сумасшедший темп.

И. ГЛУШКО Там нет времени остановиться.

В. ШУКЛА Работая, живя в Дели это тоже самое, что в Москве, в Нью-Йорке, что в Париже. Так что урбанизация происходит очень быстро. И поэтому многие маленькие города, там население увеличивается и тоже быт меняется очень.

С. АЛЕКСЕЕВ Но сельское население, все равно же пропорции остаются те же, городского и сельского?

В. ШУКЛА В принципе, да, рост городского идет, и сельского тоже.

И. ГЛУШКО Да, но зато в деревнях уже появился телевизор. А это очень меняет картину мира, потому что теперь многое становится известно в тот же самый день и час. Это, конечно, тоже ломает старую психологию. Я уж не говорю о том, что любой индусский храм сейчас снабжен телекамерами, вместе привычного музыкального оформления, когда, скажем, сидел барабанщик и исполнял нужную дробь перед началом службы, сейчас все это оформлено в виде мощных динамиков, есть профессионально выполненные записи в лучших бомбейских звукозаписывающих студиях. И когда наступает момент, они врубаются на полную мощь. И их слышат не только в храме, но, по крайней мере, в диапазоне 3-4 км вокруг. А возле одного храма, например, стоит изображение бога Ханумана, это бог-обезьяна, верный соратник одного из самых излюбленных персонажей индийской мифологии Рамы. Так вот каждые 2-3 минуты этот Хануман, это фигура типа робота, раскрывает себе грудную клетку, и там бьется красное сердце, на котором написано "Рама", раскрывает и закрывает. Вот так вот он встречает верующих, которые приходят в храм. Это все напоминает легенду, согласно которой Хануман хотел доказать, что если даже он не говорит "Рама", то все равно Рама у него в сердце он тогда разорвал свою грудь, показал свое сердце, там действительно был образ Рамы изображен. Так что вот так теперь выглядят индийские храмы. И любой миф абсолютно просто материализуется, и это было невозможно без таких вот современных средств.

Ф. ТОЛСТАЯ Это действительно прогрессивные методы религиозной пропаганды. Это говорит, наверное, еще и о том, что религия продолжает быть в Индии очень важной частью жизни.

ВОПРОС НА РОЗЫГРЫШ.

Ф. ТОЛСТАЯ Вот мы говорим об апостоле, дошедшем до Индии, не называя его, т.к. это вопрос нашим слушателям, а вы нашли следы самого Иисуса в Индии.

С. АЛЕКСЕЕВ На самом деле, не я нашел, нашел до меня один наш соотечественник по имени Николай Натович, случилось это 100 лет назад. История почти детективная он нашел эти следы, нашел древний манускрипт в одном из монастырей в Лайдаке, это малый Тибет, после чего внезапно сгинул. И в свое время эта история с манускриптами едва не повернула всю историю, и религиозную нашу, и светскую, просто она расколола клириков и мирян на 2 лагеря. Очень шумная была история. Потом она как-то затихла почему-то, тоже загадочным каким-то образом. В общем, раскопали эту историю, и прошлись по следам Натовича, дошли до этого монастыря, думали, что нашли эту самую рукопись, тибетский манускрипт. Речь идет о том, кто не смотрел наше кино, не так давно оно было по первому каналу, речь о т.н. пятом Евангелии. Т.е. есть 4 канонических Евангелия, а есть такой пятое тибетское. Оно о тех самых 15 годах, которые почему-то выпадают из всех канонических Евангелий. Если вы откроете Евангелие от Матфея или Луки, то вы увидите, что там есть пропуск. Как-то странно, скрупулезно выписано в 12 лет, он в Иерусалиме, а потом уже в 30 лет вдруг, т.е. через целую пропасть. Все это достаточно загадочно, непонятно. И это нас сподвигло на этот поиск, это путешествие, кино.

Ф. ТОЛСТАЯ Вы все-таки дошли до этих манускриптов и все-таки, наверное, получили первые свидетельства документальные, первую копию в виде пленки

С. АЛЕКСЕЕВ Фекла, если бы мы дошли до этих манускриптов, и если бы они были, я, может быть, уже не сидел бы здесь! А я был бы уже, не знаю, уже где. Сейчас обо мне трубили бы уже все агентства, все теологи, историки и прочее. К сожалению, мы не нашли этих манускриптов, но зато мы нашли, как нам кажется, следы, косвенно указывающие, я сейчас очень осторожен в формулировках, т.к. тема, на самом деле, очень деликатная, косвенно подтверждающие, что очень может быть, что Иисус 17 лет, вот эти, выпавшие из этих канонических Евангелий, все-таки был на Востоке. И большую их часть, примерно лет 13-14, он все-таки провел в Индии.

Ф. ТОЛСТАЯ А вы в своем фильме очень осторожно, свою авторскую позицию не проявляете, но вы все-таки верите, что это было именно так?

С. АЛЕКСЕЕВ Вы знаете, я очень хочу верить. Во-первых, и после публикации в "Огоньке", и после кино, сейчас вот в меньшей степени, а тогда все стрелы ядовитые в мой адрес, в мою сторону выпустили ортодоксы, очень хорошо сказал владыка Кирилл, когда я его спросил а в принципе, мы можем делать этот фильм? Нет ли здесь некой ереси, движения против церкви? Потому что я человек верующий сам, достаточно набожный. На что он мне ответил очень мудро ведь Иисус был конкретным историческим лицом, и вы, как журналист, как исследователь, имеете полное право на этот поиск, именно на журналистский поиск следов пребывания конкретного исторического лица. Вот и все. Мы не покушались ни на какие основы православия, христианства и прочее. Хотя загадок осталось много, особенно после посещения Ватикана, где мы общались с прелатами, и остались в недоумении все-таки. Потому что что-то они от нас, по-моему, скрывают. И тем более, это говорит о том, что что-то было. Т.е. тайна осталась. Т.е. мы оставили как бы дверь открытой в финале фильма. И возможно, кто-то после нас пойдет и что-то найдет.

Ф. ТОЛСТАЯ Ну, да. Если Ватикан откроет двери своих архивов

С. АЛЕКСЕЕВ Они обещали, обещал Папа, но к сожалению, не все архивы открыты до сих пор.

И. ГЛУШКО А можно вернуться обратно к Индии, т.к. это совершенно замечательный сюжет и замечательный фильм, который сделал Сергей. На самом деле, это бомба или вещь, которая весьма существенна для христианского мира. Потому что Индию всегда рассматривали как какую-то духовную сокровищницу, потому что к ней всегда шли, в нее всегда стремились. Для самой же Индии этот сюжет, был там Христос или нет, мне кажется, не имеет такого значения, какое он имеет для христианского мира, и вот почему. На самом деле, для индийцев не сам факт имеет значение, сколько все легенды, которые сформировались либо вокруг факта, либо вокруг домысла

Ф. ТОЛСТАЯ Мы продолжим после новостей.

НОВОСТИ.

Ф. ТОЛСТАЯ Мы говорим сегодня об Индии. Только что, к сожалению, мы услышали о трагическом взрыве в Бомбее. Очень жаль, Винай, что такие вещи происходят. Мы говорим о гипотезе, о свидетельствах, может быть, о том, что Иисус Христос бывал в Индии, провел там несколько лет. Выпуск новостей прервал Ирину.

И. ГЛУШКО Да, я говорила о том, что самих индийцев не всегда волнует, было это на самом деле или нет. Даже не обязательно, применительно к тому, о чем мы говорили, к возможному посещению Индии Христом. В Индии множество своих персонажей, легендарных или исторических, мудрецов, святых проповедников, поэтов, воспевающих того или иного бога. Все, что о них рассказывается, это смесь каких-то, возможно, реальных вещей, и вымысла. И абсолютно не имеет значения, что было на самом деле, а чего не было. Потому что на людей оказывают воздействия те идеи, которые связаны с тем или иным персонажем, направлением в культурной или религиозной традиции.

Ф. ТОЛСТАЯ Правильно ли я понимаю, что индиец живет в таком вареве мифов, и для него это очень важно, для него это мифологическое окружение иногда важнее реальной истории, документов? И именно оно оказывает на него воздействие?

И. ГЛУШКО Это важно хотя бы потому, что мифология окружает индийца на каждом шагу.

С. АЛЕКСЕЕВ С пеленок. Он просто всасывает с молоком матери эту философию, этот самый индуизм, который на самом деле не религия, а просто сумма вот этих верований

И. ГЛУШКО А религия может быть суммой, между прочим. Это синтез, конечно, просто это другая религия. Это религия, которая не имеет основоположника, не имеет единого священного писания, едино признанных обрядов, и даже мифология всюду своя. Но Сергей прав, потому что первые сказки о том, как Рама победил Равана, и Кришна помог победить

В. ШУКЛА Вообще-то, вот Рамаяна или Махабхарата это каждый ребенок знает, и вы знаете, там очень глубокая философия. И вот с детства очень многие вещи, которые, иногда бывает, взрослые люди в Европе, может, догадываются, но четко не знают, маленький ребенок в Индии это знает. В этом смысле, вот Рама, он считается образцом правителя, что при нем ни один человек не должен быть со слезами, вот такой правитель. Потому что как раз царство Рамы считается в Индии как идеал государственного устройства. Так что каждый индиец живет среди этих, так часто какие-то свои дела он делает, он всегда старается, как-то сравнивает то, что его бог или легендарный герой делал тоже.

С. АЛЕКСЕЕВ Все-таки мне обидно стало, вот я в Дели был в феврале последний раз, и вот приехали мы в Шринагар, вот там просто идея присутствия Христа, просто она витала в воздухе. А в Дели об этом ничего не знают. А мне кажется, что если бы культура современных городов больших была немного оплодотворена духом христианством, или бы там знали больше об этих 17 годах, может быть, и получше бы кто-то там жил и среди индийцев, как-то, может быть, и история чуть по-другому пошла. Ну, я могу и ошибаться.

В. ШУКЛА Вопрос, конечно, интересный

С. АЛЕКСЕЕВ Просто Ира сказала, ну, там им по фигу, был там Христос или нет. Мне кажется, не совсем так.

В. ШУКЛА Для индийцев это как бы вот аватара бог в образе человека спускается на землю помогать людям, когда трудности бывают. Вот у нас 14 аватар. Считается, что должно быть 16. И вот многие считают, что Кришна был последним аватарой, но должны быть еще 2, и многие считают, что Будда и Христос как раз были аватары, которые

И. ГЛУШКО Да, Христоса вполне можно включить в число аватар!

В. ШУКЛА Я вам скажу, что я учился в христианской школе с первого класса, поэтому я очень много знаю, и своей индуистской я знаю тоже, философские труды и т.д., но и Библию с детства знаю.

Ф. ТОЛСТАЯ Вы типичный для Индии человек в этом отношении?

В. ШУКЛА Таких много очень.

ОТВЕТ НА ВОПРОС РОЗЫГРЫША.

С. АЛЕКСЕЕВ А никто из ваших слушателей не пишет, где покоятся мощи святого Фомы?

Ф. ТОЛСТАЯ Нет, не пишут. Я как раз хотела об этом тоже поговорить. Так вот, Фома совершенно правильный ответ, а покоится он

С. АЛЕКСЕЕВ Это под Мадрасом, а как называется эта гора

И. ГЛУШКО По-моему, это уже в самом Мадрасе сейчас.

В. ШУКША В Мадрасе, да.

Ф. ТОЛСТАЯ Говорят, что это очень интересное место.

И. ГЛУШКО Да, это очень интересное место. Но если вы не возражаете, я все-таки хочу от христианства уйти к индуизму, потому что мне кажется, как бы Сережа не обижался

В. ШУКЛА Сергей, мой друг, начал с христианства, он сказал. Вот вы были в Индии, вы знаете, элитные школы в Индии были созданы христианскими монахами в свое время, каждая носит титулы разные, вот титул Фомы. Они фактически, и вот богатая элита как раз своих детей в эти школы отдает. Так что христианство, европейское там образование, которое, хотя там у нас книжки все индийские, т.е. учебники, но там дается европейское образование. И в этом смысле как раз индийская элита, которая делает компьютерные программы, многие как раз имеют

С. АЛЕКСЕЕВ Это другой путь для христианства в Индии, это уже после Васко да Гамы, там, они там мечом насаждали религию, а могло бы все по-другому быть. Но бог с ним, давайте сменим тему.

Ф. ТОЛСТАЯ Вернемся к индуизму.

И. ГЛУШКО Только небольшая справка. В Индии сейчас насчитывается примерно 23 млн. христиан. И по количеству христиан, насколько мне известно, Индия занимает второе место в Азии после Филиппин. Но что такое 23 млн. в более чем миллиардной Индии? 83% индийцев исповедуют индуизм, я поэтому и предложила вернуться к нему.

Ф. ТОЛСТАЯ У меня есть очень радикальное предложение, тут несколько было вопросов, это тоже связано с индуизмом, касающихся "Камасутры". Это то, что прежде всего всплывает у человека в голове, когда говорят об индийских стереотипах. И "Камастура" есть тоже часть индийской мифологии. У обывателя всегда единственное представление, что это просто некий сборник сексуальных поз, что это служит только для этого. И если вы откроете в Интернете, то вы увидите исключительно "Камасутру" в этом отношении. Ведь на самом деле, это вещь гораздо более серьезная, имеющая под собой некую философию, так же связанную с мифологией.

И. ГЛУШКО В общем, тут я не вижу ничего неправильного в этом стереотипе, с одной стороны. Хотя есть один момент, о котором мне хотелось специально сказать, но чуть позже. Вот "Камасутра" была создана примерно в 3-6 веке, точно никому не известно, мудрецом Ватсьяной. И посвящена науке страсти, потому что "кама" - это страсть. По представлениям, которые твердо укреплены в индуизме, на протяжении своей жизни человек должен преследовать 4 главные цели. Первая это соблюдение дхармы, т.е. наследственного порядка, нравственного закона. Второе он должен стремиться к картхи, т.е. к приобретению материальных благ, в этом нет ничего плохого. Третья цель он должен наслаждаться, получать каму, причем каму, страсть, не только в любви. Еда прекрасная это тоже совершенно замечательная страсть, которую индийцы совершенно великолепно реализуют, индийская кухня прекрасна. И четвертая это мокша, освобождение, потому что, в конце концов, хотя Сергей нам напомнил, что индусы бесконечно перерождаются, в идеале каждый индус стремится к тому, чтобы освободиться от этого перерождения, получить вот это освобождение. Поэтому в принципе вот этот трактат научный и посвящен описанию одной из четырех целей человеческой жизни. Индийцы вообще все очень любят классифицировать. Поэтому Ватсьяна считает своим долгом, вот как Менделеев, все разложить по полочкам. Но тут есть одно "но", я сейчас боюсь разрушить стереотип, который сама же и признала. Дело в том, что сам Ватсьяна был девственником, о чем он и сообщает и в первых, и в последних строках своего этого трактата. Потому что вот соблюдение сексуальной энергии это тоже одна из замечательных индийских традиций, потому что считается, что она способствует накоплению интеллектуальной энергии. А т.к. он собирался писать вот такой трактат, то он ее очень активно аккумулировал, сексуальную, чтобы она перетекала в интеллектуальную. В качестве основы для своей работы он использовал трактаты других мудрецов индийской древности.

С. АЛЕКСЕЕВ Подсматривал, короче!

И. ГЛУШКО Он ссылается на них, он их все перечисляет, их не скрывает

Ф. ТОЛСТАЯ Т.е. это его фантазия, это не имеет никакого отношения к реальности?!

С. АЛЕКСЕЕВ Ну, а где вы видели такие позы?!

Ф. ТОЛСТАЯ Во всяком случае

И. ГЛУШКО И еще хочу сказать, конечно, "Камасутра" на протяжении последних 200 лет весьма интересовала ученых, она переведена на русский язык, она доступна в великолепном переводе нашего замечательного ученого А. Я. Сыркина

С. АЛЕКСЕЕВ Вы в следующий раз разыгрывайте "Камасутру" лучше!

И. ГЛУШКО Да, издательство "Восточная литература". Но я хочу сказать, ни среди тех авторов, у которых списывал Ватсъяна, ни среди исследователей "Камасутры" ведь нет ни одной женщины. И поэтому, когда "Камасутру" читает женщина, иногда становится смешно, а иногда страшно.

Ф. ТОЛСТАЯ "Камасутру" не должны читать женщины?

И. ГЛУШКО Должны, но не читают.

Ф. ТОЛСТАЯ Почему, читают!

И. ГЛУШКО Но тогда становится смешно!

С. АЛЕКСЕЕВ Но в Каджурахо женщин полным полно, даже больше, чем мужчин, да? Вот давайте о Каджурахо. Там же скульптурные барельефы, которые называют просто ожившей "Камасутрой".

Ф. ТОЛСТАЯ Храм любви.

И. ГЛУШКО Это целая группа храмов, которые находятся в штате Матхья- Прадеш, примерно 12-14 веков, сооруженных при правлении Чандела.

С. АЛЕКСЕЕВ А вообще Каджурахо это деревня, единственная деревня, куда летают "Боинги". И все авиакомпании индийские дерутся просто за право туда летать, потому что в мое время там тысяч по 200 в год, а сейчас, может быть, и до миллиона.

В. ШУКЛА Единственное там нет железнодорожного вокзала, а аэропорт есть, и 5-звездочные гостиницы есть.

С. АЛЕКСЕЕВ Но что мне обидно, вот я работал лет 5 там, и до меня люди про него рассказывали, и после меня там кто-то поработал, а до сих пор люди летают туда, чтобы посмотреть что-то такое, за клюковкой такой. На самом деле, вот эта вот ожившая "Камасутра" - это к сексу, к порнографии имеет так, весьма косвенное отношение. Там, насколько я знаю, я не индолог, конечно, но там суть в том, что вот это творение, идея в том, что это тантрический культ, а это обратная сторона аскетизма. Ира, вы меня поправляйте, если я совру.

И. ГЛУШКО Вообще до сих пор никто не знает, почему и зачем были построены эти храмы. Они вообще были утрачены и обнаружены англичанами где-то в середине 19 века совершенно случайно. Они находились в заросших джунглях, они сами все уже прошли

С. АЛЕКСЕЕВ Там какой-то чудак гулял, и вдруг случайно наткнулся, и так обалдел от счастья, что побежал на первую почту отбивать телеграмму я такое нашел!

И. ГЛУШКО Да, примерно так оно и было. И потом, постепенно-постепенно стали расчищать эти джунгли, возникла вот эта деревушка, жители которой сейчас кормятся за счет туристического бизнеса. Но к сожалению, хотя сохранилось довольно большое количество храмов, не менее 40-50, они сгруппированы в несколько комплексов, а было значительно больше, многие были разрушены, потому что в это же время Индия подверглась нашествию мусульманских захватчиков. В исламе вообще запрещено изображение человека, а уж человека в таком виде, это просто запредельное

С. АЛЕКСЕЕВ Англичане открыли, а моголы закрыли Хорошо, не разрушили!

И. ГЛУШКО Да, но многое разрушили. Но не осталось никаких абсолютно письменных свидетельств, никаких текстов, надписей. Т.е. ученым совершенно непонятно, почему, как, что явилось причиной. Сергей, вы правы, безусловно, вот идея о том, что это вполне возможно, отражение каких-то тантристских впечатлений, которые являются методикой достижения и постижения бога через плотский союз мужчины и женщины

С. АЛЕКСЕЕВ Чем изощреннее позы, тем ближе

И. ГЛУШКО Тем больше шансов достичь.

Ф. ТОЛСТАЯ Винай, в связи с тем, о чем мы говорим, возникает такое впечатление, тоже, может стереотип, что индийское общество гораздо более свободно в этом отношении, чем европейское. Во всяком случае, для нас очень трудно себе представить, что религия как-то человека, можно сказать, или просвещает, или ему говорит, что ему нужно искать наслаждений в этой области. Это правда или нет, что индийское общество свободнее в вопросах секса?

В. ШУКЛА Я вам скажу, что индийское общество, современное особенно, ханжеское.

С. АЛЕКССЕВ Абсолютно согласен! Более строгих и непреступных девушек, чем в Индии, я не видел!

И. ГЛУШКО Там же никогда не целуются.

В. ШУКЛА А вы знаете, почему? Дело в том, что когда завоевание ислама пришло, жизнь очень сильно изменилась. И я вот удивляюсь, что многие фундаменталистские индуисты, которые сейчас в Индии есть, очень много, везде сейчас фундаментализм в моде, радикалы такие, они требуют такие вещи, которые фактически у нас были, а ислам отменил их. А они хотят, после того, как уже свободное общество, уже 50 лет мы развиваемся, некоторые вещи как раз, небольшая какая-то свобода между мужчиной и женщиной появляется, то это они хотят покончить. Хотя это не индуистское наследие, это под влиянием 500 лет ислама у нас как раз было сделано. Т.е. они, радикальные индуисты, они сейчас начинают восстаналивать как бы исламские порядки, хотя в Индии такого не было. Ведическая Индия намного была, в первоначальном обществе довольно свободно было это.

С. АЛЕКСЕЕВ Ну, пожалуйста, тот же 12-13 век, раскованность такая, ну, все возможно.

Ф. ТОЛСТАЯ Значит, сейчас одно ханжество. Интересно, как "Камасутра" сочетается с рождаемостью, которая есть в Индии? Что может быть, нужно немного скрывать от индусов "Камасутру" - уже больше Как-то государство контролирует рождаемость, или нет?

В. ШУКЛА Пытались делать в свое время и насильную стерилизацию женщин была вот И мужчины много это делали. Но сейчас это больше экономически.

И. ГЛУШКО Сейчас пытаются, буквально недавно я прочитала, что в каком-то округе где-то, каждый, кто пройдет через эту операцию, получает велосипед в подарок.

С. АЛЕКСЕЕВ - Вот Индира Ганди и пострадала из-за этого, по-моему.

В. ШУКЛА Да, много врагов нажила.

С. АЛЕКСЕЕВ У них просто в деревнях света нет

И. ГЛУШКО Тогда не было, сейчас уже появился, раз ТВ есть!

Ф. ТОЛСТАЯ Я хочу еще спросить вас об индийском кино, которое было необыкновенно популярно у нас в стране. Продолжает ли индийская кинопромышленность, "Болливуд", как его называют, снимать столько же фильмов? И популярно ли индийское кино в Индии? Ходят ли на него все?

И. ГЛУШКО Болливуд внимает еще больше фильмов, на него ходят

С. АЛЕКСЕЕВ Поразительно они патриоты в отношении своего кино.

И. ГЛУШКО Да, но я хочу сказать, что мы все-таки не знаем настоящего индийского кинематографа. Вот не "болливудского", а авторского, великолепного индийского кинематографа, чудесных индийских кинорежиссеров, среди которых Сатьяджит Рей, Гурав Сет, Рой Бимал, многие другие. К сожалению, этот стереотип, что Индия это безумный Болливуд, танцы, "Танцор диско", но есть совершенно другой, невероятный

В. ШУКЛА Я скажу, что сейчас Болливуд привлекает большое внимание Голливуда, и американские инвестиции идут в Болливуд, и многие болливудские фильмы сейчас в Голливуде снимаются. Потому что большие кассы, большой рынок Латинская Америка, арабские страны. Т.е. американцы, Голливуд, вкладывают деньги в индийский Болливуд.

Ф. ТОЛСТАЯ Мне казалось, что индийское кино в какое-то время в России, они занимало ту нишу, которую сейчас заняли латиноамериканские сериалы, нет? Такие романтические фильмы, с какими-то невероятными историями.

С. АЛЕКСЕЕВ - Если на первой минуте в индийском фильме на стене висит ружье, то на последней оно будет петь и танцевать!

И. ГЛУШКО А мне очень жалко, что у нас не показывают индийские телесериалы.

Ф. ТОЛСТАЯ Есть такой жанр?

И. ГЛУШКО Конечно!

С. АЛЕКСЕЕВ Но то, что они лучше латиноамериканских, это я готов подтвердить сейчас.

И. ГЛУШКО Начиная психологическими и кончая абсолютно социальными, например, подробно, со всех сторон муссируются отношения между невесткой и свекровью, или отношения в патриархальной семье, или отношения в кругах молодежи. Они бесконечны. Они очень популярны сейчас в Индии.

В. ШУКЛА Между прочим, многие индийские сериалы показываются в Аргентине и Мексике, и очень популярны там. Покупают индийские. А что касается индийского кино в России, в Москве да, а я выезжаю из Москвы, там до сих пор эти видеокассеты продаются

И. ГЛУШКО Сергей, вы же как работник телевидения, принесите индийский телесериал нашим зрителям!

Ф. ТОЛСТАЯ Конкретное предложение. Видите, Винай говорит, что за пределами Москвы остается очень популярным индийское кино. У нас остается 2 минуты, вот вопрос, касаемый слонов. Для меня удивительная вещь представить слона как домашнее животное. Вот собака у меня живет, я могу представить, что корова есть или лошадь. Но когда с тобой живет слон, и самое невероятное, что слоны живут 60-80 лет. Как это можно себе представить?

И. ГЛУШКО Слон не домашнее, а прихрамовое животное. Он используется в разных ритуалах.

Ф. ТОЛСТАЯ Но разве он не используется просто в хозяйстве?

И. ГЛУШКО Нет, в хозяйстве он не используется

В. ШУКЛА Нет, как раз на юге, лесоповал

И. ГЛУШКО Да, на юге и на востоке они еще используются действительно на работе в специальных условиях. Слоновьи фермы, там специально разводят и обучают слонов, которых потом используют...

С. АЛЕКСЕЕВ Но в городах меньше стало слонов, в Дели тоже. Вот я в последнюю командировку, я не увидел за неделю ни одного слона на улице. Это, видимо, связано со случаями бешенства. По-моему, что-то с ними происходит, они дуреют, то ли от ритма жизни

И. ГЛУШКО Может быть, определенный период, когда у них из ушей начинает течь мускусная жидкость, и они сходят с ума от этой мускусной течки.

Ф. ТОЛСТАЯ Но это совершенно нормальная реалия индийской жизни, и в городе, и в деревне? Ну, не знаю, вот можно потрепать собаку за ухом, можно к лошади подойти, а к слону можно?

В. ШУКЛА Вы знаете, это можно делать, но трудно найти слона уже. Понимаете, вот как в Москве. Все считают, вот Россия, Москва, медведи ходят

Ф. ТОЛСТАЯ Сережа только что сказал, что в Дели удивительно было, что он не увидел ни одного слона! Значит, раньше это было естественно?

В. ШУКЛА Вы понимаете, вот как прихрамовый. Когда религиозные праздники бывают, и его как раз приводят.

И. ГЛУШКО В этом смысле они всюду на юге Индии, потому что опять же, индуизм, он всюду разный. И вот южноиндийский индуизм, для полной ритуальной обрядности

В. ШУКЛА В зоопарке можно найти, в Дели.

И. ГЛУШКО Сережа, вы не ходили в зоопарк!

С. АЛЕКСЕЕВ Я ходил в зоопарк, я больше любил там белых тигров. А вообще, Фекла, вы все еще в плену стереотипов. Вот видите, все про слонов спрашиваете.

Ф. ТОЛСТАЯ А про что надо спрашивать?

И. ГЛУШКО А почему про змей не спросили?

С. АЛЕКСЕЕВ Мало мозга, много яда!

Ф. ТОЛСТАЯ А что, еще можно встретить заклинателей змей?

И. ГЛУШКО Так вот как раз змей встретить гораздо реальнее, и на той же улице, чем слона, или просто в доме. Ну, просто в доме случайно оказалась. Особенно в сезон дождей.

В. ШУКЛА Я, честно говоря, в жизни только 2 раза видел

И. ГЛУШКО Потому что, видимо, вы больше времени в Москве живете.

В. ШУКЛА Ну, по крайней мере, сколько я живу, 2 раза видел.

Ф. ТОЛСТАЯ К сожалению, на этом наше время в эфире истекло. Спасибо большое! Нашими гостями были Ирина Глушко, кандидат филологических наук, ведущий научный сотрудник центра индийских исследований Института востоковедения РАН, Винай Шукла, корреспондент индийского информационного агентства, Сергей Алексеев, журналист, бывший собкор в Индии, автор фильма "Потаенные годы Иисуса".