"Круглый стол". Тема: "Ирак без Саддама" - Алексей Малашенко, Акрам Хазам, Георгий Мирский, Федор Лукьянов - Интервью - 2003-03-12

12 марта 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Акрам Хазам шеф московского бюро телеканала "Аль-Джазира", Георгий Мирский главный научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений, доктор исторических наук, политолог, Федор Лукьянов главный редактор журнала "Россия в глобальной политике", Алексей Малашенко, вице-председатель научного Совета Центра Карнеги.

Эфир ведет Владимир Варфоломеев

В. ВАРФОЛОМЕЕВ 15 часов 10 минут. Сегодня на "Эхе Москвы" в некотором роде эксперимент. Впервые днем мы проводим большой "круглый стол" по проблеме, о которой говорим достаточно часто это Ирак. Мы организовали эту программу совместно с журналом "Россия в глобальной политике" и главный редактор этого журнала Федор Лукьянов, один из участников дискуссии, добрый день. Мы также представляем наших гостей - арабист, вице-председатель научного Совета Центра Карнеги Алексей Малашенко, а также Акрам Хазам, шеф-корреспондент телеканала "Аль-Джазира" в Москве и человек, которого наши слушатели великолепно знают, это Георгий Мирский, главный научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений, политолог, доктор исторических наук. Наша сегодняшняя тема "Ирак без Саддама Хусейна". Очевидно, все уже смирились с мыслью, что война, которую готовят США, наверное, неизбежна и цель будущих боевых действий не только разоружение Ирака, но и смена режима. Можно ли господа, с уверенностью говорить о том, что Ирак в обозримой перспективе лишится своего многолетнего лидера Саддама Хусейна?

А. МАЛАШЕНКО - Был задан очень короткий и конкретный вопрос и я на него отвечу, как у вас принято голосовать очень конкретно. Будет военная акция, не будет военной акции, но то, что Саддама больше не будет, я бы за это дал ровно 100%.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Я чуть позже потребую от вас разъяснения этого ответа, учитывая его довольно интересный смысл, что даже вне зависимости боевых действий США, Саддама не будет.

Г. МИРСКИЙ Я думаю, что его вовремя кончилось, конечно, но я думаю, что будет в результате американской военной операции, если ее не будет, то у него есть все шансы сохраниться на какое-то время, я не представляю себе, что кто-то может его свергнуть или заставить уйти или уехать.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Внутренних причин нет?

Г. МИРСКИЙ Нет.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - В целом мысль пока ясна, что в случае начала войны Саддама Хусейна не будет.

А. ХАЗАМ То, что Саддам Хусейн согласился с резолюцией 14-41 это начало конца его эпохи. Но здесь есть существенный момент, если на самом деле начнется военная акция против Ирака, на мой взгляд, его политическая жизнь будет долго тянуться. Потому что та гвардия, которую он кормил 35 лет, она не будет сдаваться, она знает, что любое правительство, которое придет к власти, в первую очередь будет уничтожать именно эту гвардию, поэтому здесь я предполагаю, что будет большая драка. И второй момент, не забывайте о том, что в таких острых моментах люди на улицах в арабских странах или в странах, которые находятся на границе с Ираком, могут выйти на улицы в поддержку Саддама Хусейна. И опять он будет выглядеть как герой нации.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ То есть, есть люди, которым есть, что терять, поэтому они готовы биться за Саддама.

А. ХАЗАМ Естественно, именно внутри Ирака.

Г. МИРСКИЙ - Но он будет мертвый герой нации.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Но здесь мы видим уже некое расхождение, Федор, как вы считаете?

Ф. ЛУКЬЯНОВ Мне кажется, что Хусейна скоро не будет, во-первых, я согласен с Акрамом в том, что его режим, а это довольно заметно, ослабел внутри и того драйва, который был раньше, я не замечаю в Саддаме Хусейне.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ То, что он поддержал резолюцию или согласился выполнить ее условия, это свидетельство слабости то, о чем сказал Акрам?

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Это свидетельство слабости, но даже не тот факт, что он поддержал резолюцию, а то, как он это делает. Раньше он всегда, мы помним, торговался, а потом сдавался. Но сейчас какое-то вялое сопротивление, как будто бы он сам понимает, что придется сдаться. А второе, я бы напомнил, что не так давно, 3 года назад никто не верил, что режим Милошевича, допустим, быстро и безболезненно исчезнет, а сам Милошевич моментально окажется в Гаагском трибунале. Казалось, что это невозможно, все убеждали, что у него очень большой внутренний ресурс, что его поддерживают силы, которым невыгодна его смена, случилось все буквально в одну ночь, как все помнят.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Затравка разговора есть, продолжение через минуту после кратких новостей.

НОВОСТИ

В. ВАРФОЛОМЕЕВ На наших волнах в прямом эфире продолжается заседание "круглого стола", тема которого сегодня может ли Ирак оказаться без Саддама Хусейна и если да, то, что это будет за государство, что это будет за режим. У меня вопрос к Алексею Малашенко, вы сказали, что Саддама не будет, даже если не случится американское вторжение. Какие силы внутри могут убрать многолетнего президента?

А. МАЛАШЕНКО Когда я говорил вторжение, я имел в виду очень конкретно ту самую военную акцию, о которой сегодня так много говорят. Но в принципе, хотя я прекрасно понимаю, что я нахожусь в полном меньшинстве, я могу допустить такую ситуацию, когда Саддам уйдет, то, что раньше называлось - под давлением международной общественности. Сейчас это называется несколько иначе, но ситуация будет поставлена таким образом, что или это прямой удар или уход того же Саддама. Я понимаю, что все будут против меня, что будет масса аргументов, но в свою собственную защиту я могу только одно сказать. Во-первых, мы так долго ждем этой военной атаки, что поневоле возникает чувство, что еще два дня, еще две недели, еще и так далее. И, в общем, для таких мыслей и сомнений есть достаточно оснований.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Есть такое ожидание.

А. МАЛАШЕНКО Понимаете, мы уже устали ждать, устали все, и американцы, и французы, и Россия, и Ирак и так далее. И если появится какая-то очень минимальная, очень призрачная возможность как бы американцам и подтвердить то, что в этой ситуации они исполнили роль сверхдержавы, они наказали Саддама, они убрали Саддама, они изменили мир, но одновременно они пошли навстречу почтенной публики и избегли кровопролития, то почему бы не подумать в этом направлении. Я прекрасно понимаю, что 95% за то, что будет военный удар. Но оставьте мне мои 5%.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Вот в рамках эти 5% в чью пользу может уйти Саддам Хусейн, на кого оставит страну? Условно на людей, ориентированных на Америку, если такие есть внутри страны или привезенные из-за рубежа или же на сына своего Удея и других подобных людей?

А. МАЛАШЕНКО Поскольку мы эту тему продолжаем, я думаю, что история семьи не повторится. Это будут какие-то качественно иные люди, с иными фамилиями, не из тикритского клана и так далее. И безусловно, эта новая элита или квази-элита, которая появится в обозе американцев или в обозе еще кого-то, она будет западно ориентированная. Другое дело, как долго она сможет разыгрывать, ну что ли роль коллективного вождя. Вот тут я глубоко сомневаюсь, что это будет достаточно долго, и после того как они сыграют свою роль, вот тут-то из всех щелей полезут все те самые противоречия, о которых мы каждый день читаем, видим и слышим и все это так на самом деле.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Господа, вы согласны с тем, что уходит время не только Саддама, но и в целом этой старой прежней элиты Ирака?

А. ХАЗАМ Я хочу обратить ваше внимание на отличие ситуации вокруг Югославии и Ирака. Если вспомнить, то Югославия была одна в борьбе с США и НАТО, то даже у России, которая, как мы ожидали, будет помогать Югославии, оказалась вялая позиция.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Мне кажется, что действия Москвы в поддержку, пусть это была моральная, в основном, поддержка Белграду были весьма сильны и активны.

А. ХАЗАМ Я понимаю, я здесь не про позицию Москвы по отношению к Белграду. Я имею в виду, что та ситуация очень отличается от нынешней. Сейчас не вокруг Саддама Хусейна идет защита со стороны Франции, России, Германии, миллионы людей в Европе, нет, не вокруг Саддама Хусейна. Мы убеждены в том, что там действительно диктаторский режим и эти страны знают, что дальше продолжать такого рода режим невозможно. Но речь не об этом. Понятно, да, в чем отличие. Поэтому здесь для американцев будет очень сложно, они не могут сейчас дипломатично получить согласие Совета Безопасности в этой намеченной акции. Вот в чем отличие.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ И вы полагаете, Акрам, что, несмотря ни на что, Саддам и его люди, его клан останутся у власти?

А. ХАЗАМ Я думаю, что у них тоже безвыходное положение, то есть, тот человек, называйте его, как хотите кровавый, диктатор, - он, естественно, будет сражаться до конца, потому что это, во-первых, своего рода имидж, во-вторых, очень большие экономические финансовые интересы. Поэтому, на мой взгляд, война, если она начнется именно, для того чтобы убрать Саддама Хусейна, она будет очень долгой. И потом не будем забывать о том, что США в современном мире, кроме победы над Советским Союзом, не выиграли ни одной войны.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Когда-то должен же, наконец, наступить перелом и может быть, у Америки появится положительный опыт.

Г. МИРСКИЙ Я не согласен с большей частью того, что здесь было сказано. Во-первых, я считаю, что Саддам Хусейн ни в коем случае сам не уйдет, и никто его не свергнет. И то, что говорилось, что он вяло себя ведет в последнее время, я думаю, что это просто мимикрия, он поставлен в такие обстоятельства, что он должен сейчас попытаться расколоть тот фронт, который ему противостоит, расколоть Совет Безопасности, расколоть великие державы, он должен идти на уступки, он должен стараться сделать все, чтобы люди во всем мире сказали ну что вы еще от него хотите, он же все раскрыл, все дал, на все согласился.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Я правильно понимаю ваши слова, вы полагаете, что в отличие от большинства нас, собравшихся за этим столом, сам Саддам Хусейн уверен, что его время не истекло?

Г. МИРСКИЙ Абсолютно уверен, это тот психологический тип, который видит перед собой великую историческую миссию. У него грандиозная задача. Другое дело, что он сейчас понимает, что он ничего, собственно, не совершил. Он проиграл две войны, он довел свою страну до разорения, это все верно. Тем более, время-то у него уже уходит, ему скоро под 70, понимаете, и поэтому сейчас он будет стараться всеми силами удержаться у власти. Он ни за что не сдастся. Он не капитулирует, другое дело я не согласен с тем, что война будет долгой, я думаю, что война будет очень быстрой. Я думаю, что кроме республиканской гвардии, о которой говорил Акрам, я с ним согласен, она будет воевать до конца, но большая часть иракской регулярной армии в первый же момент будет думать о том, как бы получше сдаться в плен.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Это действие американских пропагандистских листовок или

Г. МИРСКИЙ Во-первых, они помнят, что было в 1991-м году, во-вторых, это действие всего вместе взятого, они понимают, что это бесполезно. Это не тот режим, который действительно может сопротивляться американцам, не та страна. Если так поставить вопрос, хорошо, а что, если Саддама сейчас оставить в покое? Если бы он остался у власти, с него бы сняли санкции, потому что в таком случае было бы сказано, что у него действительно ничего нет, он прав, чего американцы к нему прицепились, ничего у него нет, значит надо снимать санкции. Он получал бы огромные десятки миллиардов долларов и на что бы он их тратил я думаю на то, что он делал еще в 70-х годах, действительно создавать оружие массового поражения с тем, чтобы уже свою историческую миссию закончить, нанеся удар по тем двум объектам, которые у него, также как и Усама бен Ладена на первом плане это Америка и Израиль. Вот если бы он смог закончить свою миссию тем, чтобы искалечить, если не разрушить Израиль, и нанести страшный ущерб Америке, то он мог бы быть уверен в том, что будущие поколения арабов о нем будут песни слагать. Но это в том случае, если бы он остался. Вряд ли это получится. Значит, умереть с гордо поднятой головой, но ни в коем случае не сдаваться.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Федор, у меня сейчас к вам вопрос. В первой части нашей беседы вы довольно жестко сказали да, Саддама Хусейна не будет после некоего развития грядущих событий. А что будет? Какие формы действия могут быть у режима, который подвергается серьезному международному давлению, как сказал Алексей Малашенко? Наверное, смягчение режима по примеру нашей перестройки, либо наоборот ужесточение. Как могут развиваться события в таком ключе?

Ф. ЛУКЬЯНОВ Мне кажется, что его не будет все-таки в результате военной операции, я, честно говоря, на данный момент не вижу оснований, по которым США отказались бы от этой войны. Просто потому, что замах слишком большой сделан, если не нанести удар, то просто можно потерять равновесие. Может быть, я ошибаюсь, может быть, американские власти на самом деле хитрее и умнее, чем нам кажется, но, по-моему, сейчас нет особых оснований для того, чтобы считать, что войны не будет. А если война будет, и если Саддама уберут военным силовым путем, то конечно, на какой-то период, я думаю, что довольно длительный, говорить о каком-то иракском режиме, самостоятельном иракском режиме, по-моему, нет смысла, да его и не будет.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ То есть, оккупационная власть.

Ф. ЛУКЬЯНОВ Скажем так, международный протекторат, ООН ли, или какая-то другая конфигурация, но нечто вроде того, что существовало и продолжает существовать в Косово, Косово не управляется само собой, не управляется Югославией, а управляется международным сообществом.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Есть и другой пример Афганистан, где тоже была международная интервенция, серьезные боевые действия, бомбардировки, в итоге власть, по крайней мере, формально в руках у самого афганца Хамида Карзая. У меня вопрос сейчас к Акраму, возможно ли в Ираке развитие событий после войны по афганскому варианту?

А. ХАЗАМ Я исключаю этот вариант, потому что ситуация там гораздо сложнее. Будет хаос, будет раздел страны, не забывайте, и господин Мирский прекрасно знает, он специалист в этой области, там и курды, и шииты, и сунниты, то есть, на самом деле, трудно прогнозировать насколько плохо будет внутри Ирака после этой военной акции. То есть, поймите правильно, я не в защиту Саддама Хусейна и наоборот, не испытываю никакой симпатии к нему, но создалась такая ситуация, что замены ему в нынешней ситуации нет.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - То есть, только международные силы и международное управление?

А. ХАЗАМ Вы знаете, это самостоятельное независимое государство. Я тоже против этого, потому что посмотрите в Югославии, страна не может по американскому сценарию выбрать президента. Посмотрите в Афганистане, там, между прочим, не все ладно у американцев, посмотрите в других регионах, где американский тип хотят навязать, но ничего у них не получается, понимаете.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Напомню, что сегодня на "Эхе" "круглый стол", посвященный проблеме Ирака. Мы продолжим сразу после новостей и рекламы и проведем наше электронное голосование, программу "Рикошет", в которой сегодня, друзья, не удивляйтесь, мы предложим вам попробовать себя в роли Саддама Хусейна. Сам вопрос прозвучит чуть позже.

НОВОСТИ

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Вопрос, который мы сегодня вам предлагаем, отличается новизной и оригинальностью, скажу честно. Поскольку мы предлагаем вам попытаться поставить себя место Саддама Хусейна, президента Ирака. Вот если вы смогли себе это представить, то тогда попробуйте ответить вы бы уехали из страны, покинули ее, учитывая то, в каком положении сейчас находится Саддам Хусейн и его государство? Не секрет, что в Вашингтоне и Лондоне откровенно намекают если Саддам Хусейн уедет, то тогда, возможно, не будет необходимости в проведении военной операции. Если, отвечая на наш вопрос, вы говорите да, на месте Саддама Хусейна вы уехали бы из страны, то позвоните 995-81-21, если же вы отвечаете нет, то 995-81-22. Электронное голосование начинается. Этот вопрос, скажу честно, придумал один из наших сегодняшних гостей, Алексей Малашенко, извините, что раскрыл. Вам тогда, наверное, первому ответить решит ли отъезд Саддама Хусейна проблему, если допустить, что он готов это сделать.

А. МАЛАШЕНКО Буду говорить честно, я не знаю ответа на этот вопрос. Не буду врать, но то, что его гипотетический отъезд поставит в тупик абсолютно всех участников конфликта вокруг Ирака, да и в самом Ираке, это однозначно. Как бы вам объяснить, это все равно, что все играют в шашки, а он взял и начал играть в футбол, вот как быть в этой ситуации. Во всяком случае, в первую очередь это будет не удар по американцам, но это будет повод для размышлений, для сомнений, потому что бить уже будет, в общем, не по кому, поскольку речь идет не об ударе по Ираку, а ударе по режиму Саддама. Нет Саддама, нет режима.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Все-таки это весьма персонифицировано.

А. МАЛАШЕНКО Безусловно, как и в любой восточной стране, где режим зациклен, закручен на одну фигуру. Ну, представьте себе, что такое партия "Баас" без Саддама Хусейна. Представьте себе, что такое иракская армия без Саддама Хусейна, гвардия и так далее, даже представьте себе его тикритский клан без Саддама Хусейна. Это стержень, это башня, вокруг которой все формируется. Если эта башня исчезла или обвалилась, то абсолютно непредсказуемая ситуация. Тот самый вакуум, который очень трудно будет, во-первых, занять кому бы то ни было, но и самое главное исчезнет главный ударный объект а кого бить, поэтому как мне представляется, такой ход Саддама Хусейна, несмотря на то, что он ни один, ни десять раз от этого приема отказывался, полностью скидывать со счетов все-таки нельзя.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Учитывая то, что вы, Алексей, сказали, вывод напрашивается один он все-таки не уедет, потому что много факторов, люди, которые с ним были, вообще крушение всей этой системы, которую он выстраивал три десятилетия, это слишком высокая цена. Не уедет.

А. МАЛАШЕНКО Вы знаете, что, Владимир, вот тут Георгий Ильич пытался рассуждать за Саддама Хусейна, сейчас все пытаются рассуждать, в том числе, между прочим, наши уважаемые радиослушатели, и это совершенно нормально. Но как бы ни относиться к Саддаму Хусейну, это в высшей степени незаурядный человек. Это личность. А предсказывать поступки личности, с моей точки зрения, невозможно, поэтому от Саддама до сих пор, даже в тот момент, пока мы с вами разговариваем, можно ожидать чего угодно, в том числе и ухода, хотя я прекрасно понимаю, что это будет противоречить логике. В данной ситуации надо быть, тем не менее, готовым ко всему.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Алексей Малашенко, арабист, вице-председатель научного Совета Центра Карнеги сегодня был участником нашего круглого стола, он, к сожалению, чуть раньше покидает эфир. Алексей, большое вам спасибо. Георгий Ильич, а теперь у меня к вам этот вопрос. Отъезд Саддама Хусейна куда бы то ни было, неважно, в Белоруссию, Северную Корею, Ливию, на Кубу, Россию, Подмосковье, пожалуйста, добро пожаловать, он поможет решить иракскую проблему, и не только предотвращение войны?

Г. МИРСКИЙ Видите ли, я думаю, что если бы Саддам Хусейн уехал, то это был бы единственный ход с его стороны, который бы мог спасти Ирак от катастрофы.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ То есть получается, что это такой патриотичный ход?

Г. МИРСКИЙ Был бы, если бы это человек заботился о своем народе и действительно желал бы избавить его от страданий и кровопролития, он бы именно так и поступил. Я абсолютно уверен, что он этого не сделает, я не согласен с Алексеем Малашенко в том, что он совершенно непредсказуемый человек. Многое можно предсказать, другое дело, что все его ошибки были, в основном, внешнего характера. Он страшно ошибся, когда напал на Иран, не рассчитал, страшно ошибся, когда напал на Кувейт и сейчас думать о том, что он действительно решил, что все, что он делал, было неправильно, пора кончать эту игру, уходить, пусть люди без меня разберутся, по крайней мере, народ будет спасен, это не в его натуре, это не тот человек.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ То есть, вы считаете, что такой вариант развития событий невероятен?

Г. МИРСКИЙ - Нет, я думаю, что до сих пор он уверен, что он выйдет сухим из воды. Так же, как тогда, ведь все предсказывали, что ему конец, нет, он выбрался. Это человек фанатической силы воли и абсолютной тотальной уверенности в себе. Он до сих пор считает, что он вывернется из всего этого, что он расколет фронт своих врагов, что войны не будет. Более того, он думает, что если будет война, то он победит. Он на самом деле так думает. Понимаете, человек, который не мог сообразить в 80-м году, когда он нападал на Иран, что он не сможет победить эту страну, человек, который не мог предвидеть спустя 10 лет, что вся мировая общественность будет против него, человек, способный совершать такие фатальные ошибки, он ошибается и на этот раз. Но это будет последняя его фатальная ошибка.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ А черт его знает, Наполеон тоже ошибся, гениальный человек, гениальный руководитель империи, полководец, ошибся. Думал, что придет в Россию возьмет в Москву, и взял Москву, а результат почти нулевой.

Г. МИРСКИЙ - Вот такие великие вожди, диктаторы, фюреры как раз и ошибаются, потому что вся их предшествующая карьера наполняет их чувством такой уверенности в себе, всемогущества, непобедимости, все нипочем. Вот отсюда-то и начинается крах, обвал.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Электронное голосование завершилось. За 5 минут мы получили 1743 звонка, 65% наших слушателей говорят, что на месте Саддама Хусейна, даже учитывая те возможные положительные последствия, о которых говорили и господин Малашенко, и Георгий Ильич Мирский, они бы не уехали из страны на месте Саддама Хусейна. 35% готовы это сделать, и они считают, что отъезд лидера государства, дабы они были на его месте, стал бы благом для страны, позволил бы, наверное, избежать многих жертв. Я попрошу вас, господа прокомментировать результаты электронного голосования. У меня к вам есть еще несколько вопросов, но это буквально через минуту.

НОВОСТИ

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Кто-то из участников "Рикошета" прислал на пейджер послание "Ну откуда я знаю, что мне делать на его месте?" Может быть, один из наших сегодняшних гостей, Акрам Хазам, сможет более точно представить себе, что делать на месте Саддама Хусейна? Извините, Акрам, вы носитель восточного менталитета, если можно так сказать, потому что почти изнутри видите и чувствуете эту ситуацию.

А. ХАЗАМ Я бы на месте Саддама Хусейна остался бы до конца.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Почему? Отъезд это позор?

А. ХАЗАМ Нет, я объясню почему. Скажу откровенно, я хочу, чтобы США получили горький и серьезный урок, потому что в последние 10 лет они ужасно ведут себя по отношению к другим странам. То есть, пора остановить этот американский диктат, пора остановить агрессию со стороны США, вмешательство во внутренние дела Ирака, или Югославии или Афганистана или других стран. Этот лозунг, который мы проглотили все борьба против международного терроризма, к сожалению, дает возможность США получить огромные ресурсы нефти, газа в других странах. Поэтому я очень надеюсь, что это будет очень серьезный урок администрации Буша, потому что, несмотря на протесты многих стран, со стороны Европы, народа Европы, они продолжают настаивать на том, чтобы убрали Саддама Хусейна из власти. На это они не имеют никаких ни моральных, ни правовых оснований.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ То есть, Саддаму надо остаться для того, чтобы преподать Америке жесткий урок и устроить кровопролитную войну? Я правильно вас понял?

А. ХАЗАМ Дело в том, что США не оставляют никакого маленького шанса для маневров, понимаете, в чем абсурд этой ситуации. Почему мы все время говорим Саддам, Саддам, а где здесь роль США, почему они не соглашаются продлить работу инспекторам? Вот главный вопрос, на который мы должны ответить.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Это все погода виновата, потом будет слишком жарко и трудно воевать американским солдатам. У меня вопрос к Федору Лукьянову, я сделал сейчас такой вывод, что вариант возможного отъезда, бегства или почетного отступления Саддама Хусейна не является даже паллиативом решения проблемы.

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Я не верю, что он куда-то уедет и что его, вообще-то говоря, выпустят оттуда. Мне кажется, в продолжение того, что сказал Акрам, я не согласен с такой жесткой оценкой политики США за последние 10 лет. Мне кажется, что она была разной и как раз то, что происходит сейчас, на мой взгляд, США эту кампанию еще до войны проиграли. Проиграли, потому что в отличие от предыдущих случаев, они полагаются исключительно на силовое решение. Вы вспомните, что происходило перед началом войны в Афганистане. Я тогда смотрел на действия американских официальных лиц, на то, как работала американская государственная машина. Это у меня, вне зависимости от того, как я к ним отношусь, вызывало настоящее восхищение, потому что Америка действительно самая могущественная, мощная, богатая, сильная держава, задействовала все инструменты, которые были в ее распоряжении политические, дипломатические, экономические и военные и очень умело ими манипулировала. С разными странами по-разному общались, к каждому находили свой ключ, американские дипломаты очень высокого уровня и представители администрации просто как челноки сновали по всему региону и мы знаем, какой был результат. То есть, полная поддержка действий Америки, короткая успешная война, что было дальше это другой вопрос, но свою задачу они решили. Сейчас мы видим другой вариант. Вот этих попыток заручиться настоящей поддержкой других стран не предпринимается, полагаются на силу, на давление, а это путь проигрышный вне зависимости от того, выиграют они данную кампанию или нет военным образом.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ У меня есть интересное замечание нашей слушательницы Татьяны, я адресую его вам, Георгий Ильич "Вспомните нашу Чечню, ну погиб генерал Дудаев, так развелось там сотни похожих на него, а ведь с Дудаевым можно было договориться".

Г. МИРСКИЙ - Никакого сравнения тут не может быть, это совершенно другое общество и другая ситуация. То, что мы видим в Ираке, это настоящий стопроцентный тоталитарный режим, это режим личной власти, режим культа личности, это режим, где все покоится на одном человеке. Поэтому нет никакого сравнения. Если наша слушательница думает о том, что убьют его и на его место встанут сотни новых бойцов, готовых продолжать его дело, я с этим совершенно не согласен. Другое дело, что может быть, потом в арабском мире, мусульманском мире его будут боготворить как мученика, как героя, который пал, но власть разрушится моментально. Я согласен с тем, что для Ирака наступит очень тяжелая полоса, потому что когда тоталитарный режим существует в течение десятилетий, он зажимает, подавляет все внутренние конфликты, но все вырывается наружу. Все, начиная от какой-то мафии, преступности, и тут борьба между курдами и арабами, между суннитами и шиитами, никаких демократических традиций, никаких серьезных политических партий, здоровых жизнеспособных сил, кроме курдов. Вот в Курдистане это есть, я там недавно был, да, там формируется гражданское общество, там многопартийная система, там какие-то зачатки демократии, и курды действительно могут поставить опытные очень хорошие кадры. Но именно это вызовет антагонизм по отношению к ним со стороны арабов, будь то шииты или сунниты. Тот же вопрос о Киркуке, кому он будет принадлежать. Здесь я предвижу полосу смуты, смутное время.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Последний вопрос, последний аспект этой проблемы. Как вы считаете, господа, можно ли без Саддама сохранить единое государство Ирак, хотя бы в нынешних таких, формальных границах?

А. ХАЗАМ Знаете, Сталин ушел, Сталин тоже большой диктатор, Советский Союз продолжал нормально жить. Россия после этого тоже продолжает жить, поэтому пусть народ Ирака судит, как убрать Саддама Хусейна, как убрать этого диктатора. Но не извне, вот это самое опасное, это будет очень серьезный прецедент.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ И поэтому Ирак может сохраниться?

А. ХАЗАМ Естественно.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Федор, как вы думаете?

Ф. ЛУКЬЯНОВ Я думаю, что, во всяком случае, все участники конфликта в высшей степени заинтересованы в том, чтобы Ирак сохранился, и для этого будут приложены максимальные усилия.

Г. МИРСКИЙ Я не сомневаюсь в том, что Ирак сохранится как государство, не будет никакого раскола на курдское государство, шиитское, суннитское. Ирак сохранится, другое дело, какая там будет власть и во избежание того смутного времени, о котором я только что говорил, вероятно, американцы посадят в свою администрацию какого-то Макартура. Другое дело, что из этого получится.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ И самый последний вопрос, абсолютно, извините, провокационный. Может быть, решить эту проблему просто и цинично из севера Ирака, включая, может быть, другие территории создать независимое государство Курдистан, восточные районы отдать, например, Ирану, западные тоже кому-нибудь. Юг присоединить, например, к Кувейту и не будет такого государства Ирак, который на протяжении последнего десятилетия является таким серьезным возмутителем спокойствия в этом регионе.

А. ХАЗАМ Выход один, на мой взгляд.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Не допустить американской агрессии?

А. ХАЗАМ Господин Буш объявит всему миру извините, господа, я не хочу воевать против Ирака. Вот единственный выход.

Г. МИРСКИЙ - Я думаю, что ни одна арабская страна не стала бы голосовать и выступать за то, чтобы Ирак прекратил свое существование. Это одна из главных древних традиционных арабских стран. Это было бы страшное поражение

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Но при этом очаг нестабильности.

Г. МИРСКИЙ Так это режим виноват, это не Ирак виноват, такой режим, и, я думаю, что совершенно правильно Акрам говорит, что Ирак все равно сохранится. Это чудовищный режим, знаете, в старые советские времена был такой термин "кровавый фашистский режим". Вот это то самое и есть. Но это не значит, что иракское общество, иракский народ неспособны жить в нормальном сильном суверенном государстве.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Федор, вы тоже считаете, что это бредовая идея?

Ф. ЛУКЬЯНОВ Любой искусственный раздел любого государства не может пройти безболезненно. Это провоцирует бесконечные конфликты между частями некогда целого.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ То есть минусов может оказаться гораздо больше, чем гипотетических плюсов?

Ф. ЛУКЬЯНОВ Наверняка.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Большое спасибо, сегодня в эфире радио "Эха Москвы" в дневном эфире прошел "круглый стол", тему которого мы предполагали - "Ирак без Саддама", но вот, судя по большинству высказанных мнений, как-то я слабо представлю себе это государство без Саддама Хусейна как некого цементирующего элемента. Увы, к сожалению. Сегодня в "круглом столе" приняли участие Алексей Малашенко, вице-председатель научного Совета Центра Карнеги, Акрам Хазам, шеф-корреспондент телеканала "Аль-Джазира", Георгий Мирский, главный научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений, доктор исторических наук, и Федор Лукьянов, главный редактор журнала "Россия в глобальной политике". Вместе с этим журналом мы и провели сегодня "круглый стол". Большое вам спасибо.