Тема: "Пакет законов по электроэнергетике" - Михаил Одинцов - Интервью - 2003-03-12

12 марта 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Михаил Одинцов председатель комитета Совета Федерации по естественным монополиям

Эфир ведет Владимир Варфоломеев

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Продолжается дневной эфир. Как я и обещал, у нас в студии председатель комиссии Совета Федерации по вопросам естественных монополий Михаил Одинцов. Михаил Викторович добрый день.

М. ОДИНЦОВ - Добрый день, Владимир, добрый день, уважаемые слушатели.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Прежде всего, вопрос по той проблеме, которую сегодня вы и ваши коллеги активно обсуждали в Совете Федерации в первой половине дня это реформа электроэнергетики. Вопрос для вас и вашей комиссии, что называется профильный, вроде бы большинство законов из пакета из шести законов сенаторы проголосовали "за", утвердили и остановили только один. Прежде, чем вы объясните нам причины такого решения, я процитирую министра экономического развития Германа Грефа, который выступал сегодня в Верхней палате парламента, убеждая вас и ваших коллег в необходимости принятия всего пакета. Он, в частности, сказал: "Реформа электроэнергетики необходима, потому что в текущем состоянии сохранить российскую энергетику невозможно". А что, разве есть существенные проблемы? За исключением ряда регионов, где-то на другом конце света, я имею в виду Дальний Восток, Сахалин, Камчатку, вроде бы свет нигде не отключают, электричества хватает и обычному человеку особых проблем незаметно, если не считать, конечно, роста тарифов, с чем мы сталкиваемся довольно регулярно.

М. ОДИНЦОВ - Здесь я, во-первых, не соглашусь, я думаю, что проблема существует. Может быть, внутри Садового кольца действительно свет не отключают, но стоит отъехать буквально на 10 км от столицы нашей родины города Москвы, и вы получите полный комплект проблем, связанных с электроэнергетикой.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ То есть, это не только Дальний Восток?

М. ОДИНЦОВ - Да конечно. Проблем огромное количество и знаете, как говорили классики одни не хотят, другие не могут, вот сегодня вся страна и не хочет и не может жить в тех условиях, в которых существует электроэнергетика. Это, прежде всего, рост тарифов, это отключения, появились уже технические аспекты, по которым невозможно регулярное снабжение тех или иных населенных пунктов или промышленных производств. И не только потребители не хотят в таком режиме электроэнергетики находиться, не уже и сами производители. Поскольку средств на логичное развитие основных фондов, основных мощностей в электроэнергетике просто-напросто не хватает.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ А чем эти реформы, эти 6 законов могут помочь?

М. ОДИНЦОВ - Может быть, небольшая историческая справочка. Практически 2 года назад, в июле 2001 года правительство приняло так называемое 526-е постановление, в котором определило порядок и программу реформирования электроэнергетики. На самом деле, это не единственная концепция, ее еще называют концепцией Чубайса или менеджмента РАО "ЕЭС", таких концепций по реформированию было порядка 14-ти, в том числе и иностранные эксперты представляли свои концепции, но победила именно эта. Ее основой являлось то, что мы разделяем электроэнергетику в целом, естественномонопольный сектор на два сектора потенциально возможный рыночный сектор и оставляем естественномонопольный сектор. В данном случае это диспетчерское управление, сети и практически все генерирующие того или иного уровня сети. И постепенно все генерирующие мощности переходят в рынок.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ А производителей будет несколько?

М. ОДИНЦОВ - На сегодняшний момент мы имеем огромное количество производителей, Россия представлена широким спектром электростанций. Это атомные электростанции, гидроэлектростанции, электростанции в зависимости от сырьевых ресурсов газа, мазута, мы недавно видели, как открывалась гейзерная электростанция. Конечно, производителей огромное количество, другое дело, что предполагается объединить большинство, не всех производителей, а наиболее крупных, чтобы равномерно вырабатывать электроэнергию по всей территории России. Определить в 10 генерирующих крупных компаний и 11-я компания - это атомные электростанции. И если позволите, я прокомментирую те законы, которые сегодня проходили в Совете Федерации.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Как раз эти комментарии и хотелось бы от вас услышать.

М. ОДИНЦОВ Действительно, сегодня наконец-то пакет законопроектов по реформе электроэнергетики голосовался на пленарном заседании Совета Федерации и я слышал уже некоторые оценки, что это чуть ли не крах, на самом деле, я бы более оптимистично смотрел на эту картину. Пять законов Совет Федерации принял, и они поступят на подпись президента. Это базовые законы и на основе этих законов уже можно проводить законодательно обеспеченное реформирование электроэнергетики РФ.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Почему же сенаторы сказали "нет" шестому закону?

М. ОДИНЦОВ - Да, действительно один из законопроектов, законопроект об энергосбережении был отклонен. Сегодня, наверное, можно сказать, что признаки недовольства, неудовлетворения этим законопроектом проявились еще 3 марта, когда в рамках Совета Федерации состоялось совместное заседание двух комитетов, и нашей комиссии по естественным монополиям, и ряд сенаторов высказал свои претензии. Я поясню, какие, но я хотел бы сказать, что присутствующий на этом заседании Греф и Анатолий Борисович Чубайс как раз высказался в поддержку сенаторов, что у него есть теперь серьезные сомнения в плане того, что в таком виде принимать закон или его нужно доработать. И мы приняли решение, что в течение недели будем работать с правительством.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ То есть, все довольно быстро.

М. ОДИНЦОВ - Да, но, к сожалению, успехом это не увенчалось, проблема заключается в следующем. Закон об энергосбережении носит скорее технический характер, может быть, улучшающий характер. И в одной из статей есть следующий аспект, что в будущие тарифы будет закладываться составляющая на энергосбережения, средства от которых будут консолидироваться на федеральном уровне в Фонде и из этого Фонда распределяться на наиболее эффективные проекты по энергосбережению. Но здесь возникает масса вопросов. Какой правовой характер этой составляющей надбавки, по сути дела, к тарифам? Это, что - налог, но мы не можем согласно налоговому кодексу вводить новые налоги, это квази-налог. Каков порядок формирования этих средств, каков порядок формирования консолидации, вообще, что такое консолидация, это не правовой термин. Во всем законодательном поле такой термин отсутствует. Каким образом эти средства будут распределяться в дальнейшем на федеральном уровне между регионами и соответственно центром и вообще, по своей сути, поскольку в Верхней палате или Совете Федерации находятся представители регионов, и тут встает вопрос средства собираются во всех регионах, но консолидируются на федеральном уровне.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Вы начали с малого, а претензий оказалось к законам очень много. Мы продолжим эту тему через минуту, пока новости.

НОВОСТИ

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Михаил Викторович, и что же в итоге-то будет с этим последним законом?

М. ОДИНЦОВ - Я еще два слова об этом скажу. Дело в том, что пакет законопроектов по реформе электроэнергетики проделал огромный путь, практически целый год. Впервые в марте в правительстве появился пакет из 4-х законопроектов, и сегодня мы имеем 6, целый год эти законопроекты проходили федеральное собрание. Летом была создана трехсторонняя рабочая группа Совет Федерации, Дума и правительство и именно в рамках этой рабочей группы договорились, что правительство представит проекты концептуальных постановлений, которыми будет регламентироваться та же самая надбавка, ко второму чтению в Госдуме, как максимум к рассмотрению Совета Федерации. К сожалению, это не было представлено и в течение последней недели перед рассмотрением законопроектов, мы работали с правительством, и именно по этому проекту было мало, что было сказано вразумительного. Что же будет сегодня или какая дальнейшая судьба этого закона? Мне трудно говорить за президента, но мне представляется, что этот принятый пакет уже самостоятельный, он может быть подписан президентом и может вступить в работу. На данный момент создана согласительная комиссия, от Совета Федерации туда войдут 11 членов Совета Федерации, и также Госдума должна определиться, сколько человек туда войдет. Мне представляется, что в течение двух недель до следующего заседания Совета Федерации, может быть, через одно заседание, Комиссия будет работать, придет к определенным соглашениям вместе с правительством и мне кажется, что в течение месяца этот законопроект с определенными изменениями и уточнениями будет все-таки принят. И мы уже в май месяц уже войдем с полным пакетом.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ 961-22-22 для абонента "Эхо Москвы" наш эфирный пейджер, и несколько вопросов, адресованных вам, уже есть. Галина пишет "В нашей стране переизбыток электроэнергии, а не хватает сетей, при этом чубайсовская команда продолжает строить новые станции. Разве это правильно?"

М. ОДИНЦОВ - На самом деле, в нашей стране много чего не хватает. Я согласен, что сетей действительно по перетоку Запад-Восток у нас действительно не хватает. У нас переизбыток мощностей на Западе и в ночное время просто-напросто мы не имеем возможности перетока этой электроэнергии на Восток. Но станции в любом случае необходимо строить, поскольку большой процент станций является станциями уже критического износа, тепловыми станциями. На данный момент все развитые страны строят электростанции с более высоким КПД, чем большинство станций, имеющихся у нас.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Возможно, завершая тему электроэнергетики, все-таки наши слушатели молодцы. Наверное, не всегда есть возможность вникать в тонкость экономических реформ, читать огромное количество законов для тех, кто не является членом парламента, а это большинство из нас, да это и не нужно. Вот сразу несколько вопросов, совершенно простых "Объясните нам, пожалуйста, реформа РАО "ЕЭС" всей энергетики будет идти по Чубайсу или нет?"

М. ОДИНЦОВ - Вы знаете, когда Анатолий Борисович Чубайс в прошлом году в первый раз заявил, что дождитесь 2004 года апреля, я уйду, и все будет хорошо, то многие поставили в определенном смысле своей задачей завязать пояса до апреля 2004 года, подождать и потом уже наступит рай. Но просто так рай не наступает, реформа будет идти по правительственному варианту. И несколько месяцев назад Михаил Михайлович Касьянов заявил, что именно правительство отвечает за проведение реформы и за результаты реформы. А концепцию, которая была предложена, как называют командой Чубайса, одобрило правительство и естественно, реформа будет идти согласно этой концепции, хотя в законодательном плане она претерпела серьезнейшие изменения и, например, сегодня конечной даты перехода к рынку нет. Многие называют 1 июля 2005 года, теперь правительство определяет, когда мы перейдем и в каком масштабе перейдем к рынку. То ли как Европа, знаменитые 5-15%, то ли 100%, как мы хотим. И когда это будет в 2010 или 2020 определит правительство, поскольку оно отвечает. Самое главное максимально безболезненно и гармонично войти в рыночные отношения непосредственно нашей российской электроэнергетики.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Мой следующий вопрос не касается, наверное, напрямую ваших должностных обязанностей в Верхней палате парламента, но все же. Сейчас в выпуске новостей мы услышали сообщение о том, что ваш бывший коллега по Совету Федерации, поскольку губернаторы не являются ныне членами парламента, Роман Абрамович, губернатор Чукотки, известный крупный предприниматель и не только, политический деятель, собирается купить популярный футбольный клуб ЦСКА. Как к этому можно относиться? С одной стороны, футбольная команда, даже если забыть о том, что она сейчас находится в собственности Министерства обороны, это в какой-то степени национальное достояние, пусть пока не чемпион, но обладатель, например, Кубка России. Когда подобные образования, предметы для гордости, например, переходят в частные руки, как к этому относиться, как это воспринимать?

М. ОДИНЦОВ - Главное, я думаю, чтобы подобные образования, как вы их называете, переходили в нормальные руки и переходили законно. А мне кажется, что это достояние тяжело перевезти за рубеж, оно останется в России

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Только бы из Москвы в Чукотку не перевезли футболистов.

М. ОДИНЦОВ - Знаете, я думаю, что тяжело будет перевезти, мало, кто согласится. Хотя все, конечно, зависит от суммы контракта. Но если ЦСКА будет играть на Чукотке, я знаю просто, что за последние годы на Чукотке произведены серьезные инвестиции, один из лучших кинотеатров построен в Анадыре, я думаю, что даже лучший в РФ. Сергей Михайлович Миронов, председатель Совета Федерации, когда летом был в Анадыре и увидел это чудо, он говорил, что ничего подобного ни здесь, ни за границей просто не видел. Если построят крытый стадион на Чукотке, и команда будет показывать хорошие результаты, туда будут приезжать, там будет проводиться Кубок УЕФА, мы только "за" и это нужно поддерживать.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Я правильно понимаю ваши слова, что руки Абрамовича это хорошие, сильные руки, которые делают правильное дело?

М. ОДИНЦОВ - Я думаю, что все, что делается на благо России именно в России это хорошее дело.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Возвращаемся к естественным монополиям в сфере непосредственного приложения ваших усилий. Не так давно наш газовый монополист "Газпром" справил день рождения, 10 лет своей новейшей истории, после того, как бывший Мингаз или Минтопливо Советского Союза был расформирован, акционирован и т.д. и т.п и, выступая на юбилее "Газпрома", президент Путин сказал, в частности, следующее "Газпром расчленен не будет". Вот была такая фраза, которая многими была воспринята как указание президента на то, что никакой реформы газового монополиста не будет. Так ли это?

М. ОДИНЦОВ - Мне тяжело, конечно, опровергать слова президента, поэтому в целом я, конечно, их поддерживаю. Но, тем не менее, я бы не согласился с тем, что реформирования "Газпрома" не будет, реформирование "Газпрома" идет, и, зная менеджмент этой организации, их планы, их стратегические планы, реформирование идет. Просто я считаю, что у "Газпрома" есть колоссальные резервы реформирования в рамках того объединения или той структуры того состояния, в котором находится сегодня "Газпром". Первое, что необходимо дать "Газпрому", конечно, хотя бы частичная либерализация цен на газ. Ведь сегодня у нас цены на газ отличаются в 10 раз от цен в Европе. И в России газ продается с убытками, и мы покрываем эти убытки в рамках "Газпрома" за счет экспортных поставок. И это не совсем верно. Все-таки определенный элемент и рыночных отношений должен быть введен на российском рынке. У нас было в ноябре месяце выездное заседание в Ямбург вместе с "Газпромом" на их основную, скажем так, кладовую базу газа, мы увидели, какие инновации внедряются в этом регионе. Трудно представить, что в тундре можно нормально жить, как в Москве.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ То есть, есть успешная работа, но реформировать все равно надо?

М. ОДИНЦОВ - Реформировать надо и реформирование идет, на самом деле, другое дело, что может быть маловато пиара, реформ по "Газпрому" в прессе и на телевидении.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Ну и последний вопрос, уже сейчас, когда мы находились в этой студии, агентство РИА передало новости из Совета Федерации о том, что Верхняя палата парламента, вслед за Думой, запретила производство и оборот в России этилированного автомобильного бензина. Вот я, честно говоря, каждую неделю заправляю свою машину, но не особо задумываюсь, какой бензин этилированный, не этилированный, может быть, еще какой-то заливается мне в бак. Что это за запреты и с чем Совет Федерации решил покончить?

М. ОДИНЦОВ - На самом деле, это чисто технический закон и связано это действительно с улучшением качества продуктов нефтепереработки. Поэтому этот закон не является на данный момент актуальным, и, по сути дела, он пришел из Госдумы, это проходящий и уточняющий технический закон.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Большое спасибо. Сегодня в гостях на "Эхе" был председатель комиссии Совета Федерации по естественным монополиям Михаил Одинцов. Наш слушатель Локи, продолжая одну из тем, которую мы с вами, Михаил, затронули, пишет "Теперь название клуба, видимо, будет расшифровываться немножко по-другому, а именно "Центральный спортивный клуб Абрамовича"". А собственно говоря, что тут плохого?