возможная отмена поправки Джексона-Вэника - Никита Кириченко - Интервью - 2003-03-12

12 марта 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Никита Кириченко научный редактор, главный аналитик издательского дома "Родионов"

Эфир ведет Ольга Бычкова

О. БЫЧКОВА 12 часов 10 минут. Добрый день. В ближайшие 20 минут гостем в нашем прямом эфире будет журналист Никита Кириченко, научный редактор, главный аналитик издательского дома "Родионов". Сегодня в газете "Известия" было напечатано интервью американского посла в России Александра Вершбоу, который сказал, что применение Россией вето в Совбезе ООН в отношении новой резолюции по Ираку может привести к свертыванию двустороннего сотрудничества между Америкой и Россией по многим направлениям. Посол сказал, что у США и России очень большая повестка. Это энергетическая отрасль, американские инвестиции в энергетике, новые формы взаимодействия в области безопасности, противоракетная оборона, борьба с терроризмом и так далее и будет очень жаль, как сказал Александр Вершбоу, если прогресс в этих областях будет отложен или вовсе обращен вспять из-за серьезных расхождений по Ираку. Итак, российско-американские отношения, их новые аспекты в связи с этим пока дипломатическим конфликтом вокруг Ирака или возможной военной операцией США и Великобритании в Персидском заливе.

Н. КИРИЧЕНКО - Американцы как богатая нация хорошо освоили этот способ вербовки союзников. Потому что эти программы увязаны не только с прямой помощью, скажем, Турции, Пакистану в виде кредитов или того, что будут снижены пошлины на текстиль и облегчен доступ этого текстиля на американский рынок. И такие же кредиты выдаются Израилю и вообще всем лучшим союзникам по антитеррористической коалиции, и это связано, скорее с войной.

О. БЫЧКОВА Нужно поддерживать дружбу материально.

Н. КИРИЧЕНКО - Да, чтобы под этой дружбой была существенная материальная подкладка. Другое дело, что наши отношения с Америкой в этом вопросе традиционно развивались и политика была тесно связана с экономикой и вопросы разоружения почему-то связаны с вопросами торговли. С Европой, тоже - вопрос обострения торговой войны или нет. У них всегда были по поводу французского и калифорнийского вина, по поводу поставок продуктов питания определенные войны. И сейчас США действительно делают ряд положительных уступок в сторону России и каких-то актов доброй воли. Это связано и с ратификацией договора о сокращении ядерных вооружений, а для России это, прежде всего, экономический вопрос, потому что очень дорого содержать этот ядерный щит и поправка Джексона-Вэника, которая отменяется. Но с другой стороны, конечно, есть ряд и не очень позитивных вещей, потому что вопрос о доступе, скажем, российской стали на рынок так и не решен. Вопрос о помощи России как стране с переходной экономикой, а они до сих оказывали помощь 150 млн. долларов в год, что не так много, но снизили до 70 млн., и это тоже в военном и антивоенном контексте получает особое звучание.

О. БЫЧКОВА Получает особое звучание. В принципе, эти истории, которые тянутся уже давно, некоторым из них не один год, я уже не говорю про поправку Джексона-Вэника, которая уже 30 лет существует, притом, что реального значения эта поправка как ограничение на торговлю уже не имеет. Она замораживается, но, тем не менее, предложение, которое в очередной раз поступило на днях, - отменить ее окончательно, оно является таким характерным, знаковым предложением.

Н. КИРИЧЕНКО - Она действительно не действовала, введена была, для того чтобы еще Советский Союз разрешил свободный выезд за свои пределы, но все уже разрешено, теперь они даже сами не всегда дают визы. Но дело в том, что она действительно блокировалась каждый год, это ритуальное такое исполнение акта доброй воли.

О. БЫЧКОВА Теперь ритуальное исполнение отменить ее совсем, показать таким образом, что все хорошо.

Н. КИРИЧЕНКО - Хотя мир в экономическом смысле тоже не однополярный, поэтому всегда находились возможности эту поправку, во-первых, и обходить, и, во-вторых, по многим остальным вопросам сейчас налаживается сотрудничество с Европой. И вообще говоря, война только обострила ряд проблем, а по сути своей эта проблема отчасти российского выбора.

О. БЫЧКОВА Между Америкой и Европой.

Н. КИРИЧЕНКО - Да, выбор торговых партнеров стратегических глобальных торговых партнеров.

О. БЫЧКОВА А случайно или нет, но опять-таки в последние недели этот выбор даже для рядовых граждан каким-то образом обострился, только для них он превращается в выбор между долларом и евро.

Н. КИРИЧЕНКО - И для рядовых граждан, и для банков, и для массы компаний, которые торгуют за рубежом и пытаются планировать свою рентабельность и эффективность.

О. БЫЧКОВА Итак, выбор между Америкой и Европой, перед которым стоит Россия, стоял всегда, но сейчас, может быть, этот выбор стоит наиболее остро. Это тема, которую мы обсуждаем с журналистом Никитой Кириченко. У нас есть пейджер 961-22-22 для абонента "Эхо Москвы". Сейчас минута новостей, потом продолжаем.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА Мы говорим о российско-американских и российско-европейских отношениях в связи с резко усложнившейся ситуацией вокруг возможной войны в Ираке. Если вспоминать историю выбора, который приходилось делать России между Америкой и Европой, о чем мы начали говорить, то можно предположить, что еще каких-то 10 или около того лет назад выбор был в основном такого не материального или не слишком материального свойства. Скажем, выбирали на заре политических реформ политическую систему.

Н. КИРИЧЕНКО - Тогда было так далеко до цивилизованного мира, что Европа и США, были далеко впереди.

О. БЫЧКОВА Но, тем не менее, Россия пошла в большей степени по американскому пути.

Н. КИРИЧЕНКО - Скорее всего, это было связано с тем, что доля американских голосов в МВФ была большей, поэтому кредитные программы во многом зависели от МВФ, хотя Европа просто тогда не консолидировала свои голоса, потому что кредитором 2 всегда являлись Германия, Франция, Италия, поэтому это один из аспектов этого выбора. Потом, ведь действительно марка все-таки был более слабая альтернатива доллару, чем сейчас евро. Потому что евро распространен на большей территории, зона евро расширяется. И главное, что скоординирована бюджетная и монетарная политика во всей Европе и евро сейчас явно отдают предпочтение во многих регионах, в том числе скажем, таком быстрорастущем, как Юго-Восточная Азия. И Китай давно перевел часть своих колоссальных, кстати, резервов в евро. И перед нашими монетарными властями и гражданами и компаниями сейчас стоит ровно такой же выбор. Просто он действительно обострен войной, потому что война это существенный фактор. В зависимости от того, как будут развиваться события, будет изменяться курс доллара относительно евро. И по некоторым прогнозам может снова вырасти до доллара 20-ти этот курс и тогда если, скажем Россия, ее компании и граждане предпримут решение перебросить часть своих активов, может быть, 25-30 млрд. долларов будут выброшены на рынок и конвертированы в евро, то это, конечно, сильно подорвет курс американского доллара. И в этом контексте эту будет выглядеть как недружественный по отношению к США экономический акт. И наоборот, дружественный по отношению к Европе.

О. БЫЧКОВА Помимо предпочтения валюты, какова еще сегодня цена вопроса? Что лежит на двух часах весов?

Н. КИРИЧЕНКО - Прежде всего, сотрудничество в области энергетики, об этом говорил уважаемый посол, потому что когда Шредер приезжал в ночи в Кремль, и была эта пресс-конференция, один из вопросов, единственный вопрос, который был задан журналистами, это вопрос об энергетическом взаимодействии России и Европы. И в этом контексте заверения Путина, и Шредер говорит, что только так и никак иначе, и Путин гарантировал Европе энергетическую безопасность со стороны России вне зависимости от того, как будут развиваться события. В этом контексте это очень много значит, потому что не исключено, что эти поставки станут в меньшей степени зависеть от биржевых колебаний цен и как поставки газа могут быть переведены на более долгосрочную основу и тогда ясно совершенно, что Россия сделает этот выбор в пользу Европы. С другой стороны в это же время разворачиваются события по альянсу, скажем ТНК и BP. Ставится вопрос о том, чтобы американцы свои закупки в госрезерв делали не у арабов, а, скажем у наших компаний. Но это тоже большой выбор, потому что одновременно бежать в двух направлениях нельзя. Либо развивать, скажем, Сахалин, проект "Сахалин-4", "Сахалин-5" и строить там мост до Хьюстона, либо строить дополнительные трубопроводы в Европу.

О. БЫЧКОВА А почему нельзя одновременно бежать в двух направлениях, если до сих пор это как-то удавалось?

Н. КИРИЧЕНКО - Как бежали, так и удавалось. Ни на американском, ни на европейском направлении, за исключением "Газпрома", который играет совершенно по отдельным правилам, просто так устроен газовый рынок, никаких акцентированных достижений не было. Потому что в проект "Сахалин" надо вкладывать около 35 млрд. долларов. И, между прочим, в этом виноваты не только мы, был в начале прошлого года энергетический форум в Хьюстоне, и американцы через губу разговаривали с нашими генералами, потому что уже тогда всерьез рассчитывали на дешевую нефть в Персидском заливе и резко охладели к инициативам, скажем "Юкоса" ввозить нефть танкерами и вообще к проекту "Сахалин-4" и "Сахалин-5". А для Европы он тоже не интересен, потому что слишком далеко эта нефть. То есть, ее можно развивать, но опять же здесь надо выбрать. Речь все-таки идет о миллиардах долларах и не так уж просто найти деньги и на то, и на другое направление. Это вторая часть выбора, который должна сделать Россия в этом направлении, компании, и граждане тоже, потому что от этого зависит и бюджет и масса чего еще. Третий, может быть, вопрос. Сейчас Россия уверенно возвращает себе позиции на рынке вооружений, но на первом месте все равно остаются США, а на второе-третье место претендуют три страны Англия, Франция и Россия. Но с учетом того, что это секретный рынок, не все контракты известны. Но впервые за последние много лет Россия экспортирует больше 4 млрд. вооружений. А рынок вооружения - это такая вещь, где очень много значит военно-политический зонтик. Вот почему американцы так успешно продают оружие, и в этом смысле если войны не будет в заливе или позиция Англии, Франции и Германии, России возымеет какой-то большой политический резонанс, это будет означать, что наши продажные рынки вооружений будут осуществляться, будем так говорить, более эффективно и возможен этот рост. И здесь тоже речь идет не только об одном, двух, трех миллиардах долларов экспортной выручки, но и о жизни такого мощного сектора как военно-промышленный, как его еще называют оборонно-промышленный.

О. БЫЧКОВА Можно ли сказать, что в этой ситуации политики действительно заняты напрямую своим главным делом, они выполняют некие заказы, пожелания и учитывают интересы экономических игроков. Или еще что-то есть очень важное?

Н. КИРИЧЕНКО - Пожалуй, что так. Российская позиция наиболее честная, потому что все эти действа будут происходить в непосредственной близости от наших границ. И в этом смысле для России важен такой аспект как сохранение стабильности и, собственно, внутренние проблемы, проблемы Чечни тоже надо как-то решать и тот или иной исход войны тоже на этом сильно отразится. Другое дело, что, на мой взгляд, американская позиция чисто экономическая, потому что речь действительно о том, что энергонедостаточная экономика США не может уже развиваться при таком уровне цен на нефть. Она становится слишком низкоэффективной, никакие традиционные монетарные рецепты, типа снижения ставок, даже кейнсианский рецепт - резкое снижение налогов, не дают эффекта для экономического роста. Им надо что-то делать как в период энергического кризиса 1975-го года, то есть, резко либо снижать энергоемкость своего производства, а это тоже требует больших затрат, либо действительно что-то делать с ценами на нефть. Плюс к этому не надо забывать, что в Персидском заливе тоже сосредоточены огромные денежные резервы. И как только там начнется война, это недавняя оценка арабских банкиров и финансистов, около 60 млрд. долларов просто из региона уйдет и уйдет преимущественно не в Германию, не во Францию, естественною, а либо в США, либо, по традиции в Лондон. Вы знаете, что в Европе идет борьба между Франкфуртом и Лондоном, кто будет ведущим финансовым центром. Вот эти 60 млрд. арабских долларов могут быть хорошим допингом для Лондона.

О. БЫЧКОВА Хорошим куском, который он может получить.

Н. КИРИЧЕНКО - Причем это не террористические деньги, это просто обычные деньги

О. БЫЧКОВА Это деньги, которые убегают от войны в более приятные места. Если предположить, что все-таки отношения России и США еще более обострятся, если Россия все-таки вступит в некий, дипломатический конфликт, если голосование в Совбезе ООН окажется таким, что возникнет прямое дипломатическое столкновение между Россией и США, то, что будет в этом случае?

Н. КИРИЧЕНКО - Я думаю, что будет не очень приятно с точки зрения общеморального климата в мировом масштабе. Но раз события будут развиваться так, то опять же, слава богу, мир не однополярен и Евросоюз тоже сейчас отчасти идет на серьезные уступки, в том числе обсуждаются особые режимы для стран, пограничных с Евросоюзом, речь идет о смягчении визового режима, торгового режима и так далее. И в этом смысле с Европой тоже надо дружить, и, кстати, европейский бизнес тоже идет навстречу российскому. Скажем, на внешних рынках сейчас с очень большим успехом размещаются облигации наших компаний, спрос многократно превышает предложение. И там тоже речь идет о миллиардах долларов. Поэтому, собственно, слава богу, есть возможность выбора в мире не только между Америкой и осью зла, а между еще, скажем, Европой и Америкой и там же еще Китай против. А наши отношения с Китаем, это такой резерв, который еще не задействован в полном объеме. И юань крепок, лидирует на региональных рынках, теснит йену и нефть им нужна, и наши определенные технологии, включая космические.

О. БЫЧКОВА Можно ли сказать, что внутри России также происходит некая борьба между проамериканскими группами и проевропейскими группами. И если да, то кто кого представляет?

Н. КИРИЧЕНКО Безусловно, можно так сказать. Потому что есть традиционные связи у нашего капитала и, прежде всего, финансового с европейским капиталом. Они сильны у группы, например, "Газпрома", с концерном "Бас", вообще они поставщики в Европу и кредиты там в основном "Дойче-банка". Кто-то из наших банкиров предпочитает работать с американскими банками, что, в общем, тоже вполне разумно и прилично. Строго говоря, в Издательском доме "Родионов" выходит журнал "Профиль" вместе с журналом "Business Week", а журнал "Политбюро" вместе с журналом "New-York Times", то есть, вроде, казалось бы, прямо-таки американская идеология. Но дело в том, что и сама по себе идеология американская, слава богу, неоднозначна, там же тоже выступают аналитики, все взвешивают, поэтому здесь не по страновому признаку, скорее, надо судить, а по экономическим интересам тех групп, которые в этом конфликте участвуют. Скажем, американским нефтяным компаниям тоже не сильно интересно снижение цен на нефть, им интересно застолбиться в Ираке, чтобы это была их нефть, а в принципе, снижение цен не нефть им невыгодно, а повышение наоборот выгодно. То есть, скажем, вопрос о российской стали. Если его выпустить на рынок, то сталелитейные компании будут против, а обрабатывающая промышленность США очень даже за, поэтому тут неоднородны эти интересы, также как и для России, потому что для некоторых компаний налаживание контактов с США значит больше, чем с Европой.

О. БЫЧКОВА Вы можете дать хоть какой-нибудь прогноз того, как будут развиваться события дальше?

Н. КИРИЧЕНКО - Как говорится, я, как настоящий аналитик, могу дать два варианта прогноза и совершенно не могу оценить их вероятность. Первый тягостный сценарий, тогда нефть будет долго держаться на высоких позициях, тем более что вчера страны ОПЕК договорились в Вене, что они не будут резко увеличивать, даже в случае войны поставки нефти на внешний рынок. То есть, это тоже форма некой скрытой солидарности с Ираком и желание подержать цены на максимально высоком уровне. Если война будет затяжной, то аналитики называют такие цифры - в течение нескольких месяцев 80 долларов за баррель, а потом на уровне 40 и тогда евро, кстати, будет доллар 20, то есть, достигнет своего исторического максимума, а доллар будет слабеть. Если война будет скоротечной, и не будут взорваны эти шахты, то наоборот вариант будет в пользу Америки. То есть, надо будет вложить, по их оценкам около 40 млрд. долларов в целом, но зато 20 млрд. долларов получать в год от продажи и добычи нефти. И тогда Америка будет получать дешевую нефть и цены, в целом, наверное, упадут, говорят, где-то до 20 долларов. Для нас принципиально, чтобы это не было 15, ниже 18,5, подо что рассчитан наш бюджет. Хотя такой вариант, между прочим, тоже возможен, вероятность в 5-10% такого развития событий тоже есть. И это очень неприятно, потому что тогда у нас не хватит ничего, ни резервов ЦБ, ни бюджетных резервов, для того чтобы продолжать устойчивый экономический рост.

О. БЫЧКОВА Остается только надеяться. Никита Кириченко, научный редактор и главный аналитик Издательского дома "Родионов" был нас в гостях. Спасибо.