Международный трибунал по Чечне - Александр Рыклин, Геннадий Гудков, Александр Черкасов - Интервью - 2003-03-11

11 марта 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Геннадий Гудков, член комитета Госдумы по безопасности, Александр Черкасов, член правления правозащитного общества "Мемориал", Александр Рыклин, обозреватель "Еженедельного журнала",

Эфир ведет Сергей Бунтман

С.БУНТМАН: Сегодня у нас нет в студии Михаила Бергера, главного редактора "Еженедельного журнала", поскольку он в командировке, и должна была быть Галина Ковальская, но она заболела, как ни печально. В этой программе мы займемся одной из тем "Еженедельного журнала" в свое время было сообщение, что есть идея организовать международный трибунал по Чечне, где должны были бы разбираться дела тех, кого принято называть боевиками, и федеральными войсками. Потому что идут действия, которые затрагивают мирное население, и они могут быть связаны с возможными, - это еще надо доказать, - военными преступлениями. Сегодня мы решили поговорить на эту тему. Сначала я бы хотел, чтобы все присутствующие в студии высказались о правомочности и действенности такой организации, как Международный специальный трибунал, который существует по Югославии и по Руанде. Не декорация ли такая организация, не способ ли давления на страну, или действительно это попытка разобраться в происходящем?

А.ЧЕРКАСОВ: Если говорить о необходимости такого расследования, деятельность нашей прокуратуры показывает, что ей нужно помочь. Например по делам об исчезновении людей за последние годы есть один, привлеченный в качестве обвиняемого сотрудник силовых структур. При том, что расследуется таких дел сейчас 1178. Не очень много. По другим категориям дел ситуация та же самая. Безнаказанность это то слово, которым сейчас характеризуется ситуация в Чечне. И Рудольф Биндиг, председатель Комиссии Совета Европы по правам человека и правовым вопросам, который предложил такой трибунал создать, из этого и исходит. Он много раз ездил в Чечню, участвовал в составлении докладов, и тут он резюмирует - дело по массовому убийству в Новых Атагах в феврале 2000 г. не расследовано, дело по массовому убийству в январе 2000 г. в Старопромысловском районе не расследовано, дело по массовому убийству в Алхан-Юрте в декабре 99 г. не расследовано, и т.д. Следовательно, раз отсутствует эффективное правосудие, нужен такой трибунал. Другое дело, что я бы назвал предложение Биндига призрачной угрозой механизм создания такого трибунала сложен, многоступенчат. Там есть и Совбез ООН, который должен утверждать такой трибунал, где у России есть право вето, там есть и Совет Европы, который должен обращаться в Совбез.

С.БУНТМАН: Т.е. вы считаете, что такой орган был бы нужен?

А.ЧЕРКАСОВ: Был бы нужен при нынешнем состоянии правосудия в России.

Г.ГУДКОВ: Я бы отделил зерна от плевел. То, что нужно расследовать факты и исчезновения и мародерства вне всякого сомнения. А с другой стороны, стоит ли нам создавать какой-то особый международный трибунал? Г-ну Биндигу, на мой взгляд, не дают покоя лавры лорда Джадда, который раскрутился в основном в России за счет Чечни, - извините, по другому не могу сказать, поскольку никакой практической пользы от него нет, т.е. польза сомнительная, а вред очевиден, самолюбование и прочее, и прочее, и нежелание слушать какие-либо аргументы или разумные доводы, - я привожу вам слова людей, которые близко знают лорда Джадда, и понимаете, присваивать себе право судить страну я бы сказал так, - почему-то у Совета Европы нет желания судить сильных - скажем, провели бы там международный трибунал предыдущей "Бури в пустыне" по Ираку, американцев бы посудили, - вот какое-то есть стремление поучить обязательно нас, - вот сегодня Россия ослабла, совершенно очевидно, что нам не хватает былой силы и величия, и вот нас все начинают поучать по всем возможным поводам. Совет Европы, насколько мне известно от своих коллег, он бы вообще остался без работы, если бы не Россия с ее проблемами. Вот сегодня им просто повезло, что есть Россия, которую можно поучать, или которую можно поучать.

С.БУНТМАН: Если смотреть материалы Совета Европы, Россия там занимает одно из последних мест.

Г.ГУДКОВ: Что касается того же Милошевича, трибунала, ну, знаете, ведь все законы они, к сожалению, зачастую определяются политической конъюнктурой. Ну, надо было американцам показать, что Милошевич преступник, вот они и делают трибунал.

С.БУНТМАН: А там не было преступлений настоящих?

Г.ГУДКОВ: Понимаете, мы не можем судить режим, который в стране избран народом. Это вмешательство. Нравится нам Милошевич, не нравится, нравится нам Хусейн, не нравится, - это не наше право. Народ заслуживает той власти, которой он заслуживает, которую он сам избирает. Ну и пусть живут, если им нравится Милошевич, и пусть живут, если им нравятся Хусейн.

С.БУНТМАН: То есть такой трибунал не нужен.

Г.ГУДКОВ: Самозванцев можем быть много. Должны действовать совершенно другие механизмы контроля, о них, я думаю, сумею сказать чуть позже.

С.БУНТМАН: Вы имеете ввиду международный контроль?

Г.ГУДКОВ: Международный контроль должен быть в рамках признанных международных организаций. И не выходить за рамки этих организаций. Есть ООН давайте в рамках ООН, есть Совет Европы нужно в рамках Совета Европы, это возможно. Но должны быть серьезные причины и повод.

А.РЫКЛИН: Я бы внес некоторую ясность, дело заключается в том, что как раз международный трибунал судит не государство, - этим он отличается от Страсбургского суда. Международный трибунал исключительно персонифицирован, он судит людей за различные преступления против человечества. Поэтому говорить о прямых угрозах государству тут не приходится. Говорить о том, нужно ли России создание международного трибунала ну, а что собственно, почему нам бояться суда? Ведь мы же не можем заранее сказать, что суд будет неправедный, что он будет скорый. Кстати и то, как развивается дело Милошевича говорит о том, что там никто никуда не торопится, все рассматривается достаточно подробно, со всеми деталями. Ну что будет плохого, если в этом суде будут рассмотрены дела каких-то российских военных, или не обязательно российских, - тут нужно подчеркнуть, что Биндиг говорит, что этот суд, возможно, будет рассматривать и дела чеченских боевиков, в том числе.

Г.ГУДКОВ: Каким образом, интересно. Он их что, на допрос будет вызывать, в Страсбург возить?

А.РЫКЛИН: А вы знаете, есть у них какие-то механизмы, как-то они в югославских горах отлавливали много, кого.

Г.ГУДКОВ: Пусть поделятся этими механизмами с аппаратами, которые занимаются борьбой с международным терроризмом может быть, с этого начать?

А.РЫКЛИН: Мне сложно сказать, с чего они начнут, но как-то эти структуры за последние несколько лет продемонстрировали мировому сообществу свою довольно большую эффективность.

Г.ГУДКОВ: Я вот разговаривал в отношении эффективности Совета Европы с людьми, которые ведут переговоры, и участвуют в этих вопросах, ну вы знаете, кое-какая польза, незначительная, есть.

А.РЫКЛИН: Смотря о какой пользе мы говорим.

Г.ГУДКОВ: Я тоже спросил какая польза, и мне сказали ну, старик, ты не понимаешь. Ну как же, у нас сейчас лучше к заключенным стали относиться, вот в твоем Каширском районе, который ты представляешь в Госдуме, сделали изолятор с кондиционерами. Я говорю, - да, сделали, действительно здорово. Если эта польза пусть такая польза будет.

С.БУНТМАН: Это что, благодаря ПАСЕ сделали?

А.ЧЕРКАСОВ: Комитета по предотвращению пыток Совета Европы, - они имеют право инспектировать тюрьмы и следственные изоляторы.

Г.ГУДКОВ: А вот вам другой пример, когда нет пользы, а один вред например, я член "Народной партии", я вошел в штаб по борьбе с беспризорностью, всероссийский штаб. Вот нам не дают сегодня провести нужный для России законопроект, чтобы вернуть МВД функцию борьбы с беспризорностью. А сегодня это крайне необходимо.

С.БУНТМАН: Почему не дают, по каким причинам?

Г.ГУДКОВ: А потому что это орган правоохраняющий, карающий. Он не может работать по детям. Ведь дети не преступники, это беспризорники, им надо помогать. Но сегодня совершенно очевидно, что все дети, которые вовлечены в преступность, проституцию, эксплуатируются взрослыми преступниками, и без милиции там просто не обойтись, и не обойтись без их инфраструктуры, которая создавалась десятилетиями, со времен Дзержинского. И вот Совет Европы нам рубит один за одним варианты, которые нам сегодня нужны. Польза, или вред? - в концептуальном смысле, да, идеальная модель - конечно польза, да, детьми должны заниматься люди, которые им помогают. А в конкретной исторической ситуации, когда один беспризорник приходится на одну страну в Западной Европе, а у нас их полтора миллиона, это вред. Поэтому я бы так не молился на Совет Европы да, что-то можно принять, что-то нельзя принять. В чем-то польза, а в чем-то вред, и 24 млн. долларов членский взнос России, и на эти деньги работают специалисты по России, которые нас учат, как жить. Иногда правильно, а иногда, извините, совсем во вред.

А.ЧЕРКАСОВ: Россия добровольно поступилась частью суверенитета, войдя в 90-е годы в эту международную организацию. Мы согласились жить по этим правилам. Между прочим, Страсбургский суд, который рассматривает жалобы российских граждан против российского государства, кстати, и чеченские дела там лежат, - всего там порядка 150 дел, 6 будут рассматриваться в ближайшее время, - вот это часть того, что Россия поделилась частью суверенитета этой надправительственной организации.

С.БУНТМАН: Давайте договоримся, что такое полезно не полезно для России? Ситуация такая способны ли российские правоохранительные органы, прокуратура, т.е. российская машина, справиться с тем, чтобы разобраться в тех делах, которые существуют, определить вину всех сторон, или можно прибегнуть к европейскому опыту для пользы России и российских людей же.

А.РЫКЛИН: Ни секунды не сомневаюсь, что российские правоохранительные органы способны во всем разобраться. Будь на то политическая воля, - вот это абсолютно принципиально. Я считаю, что у нас довольно сильные правоохранительные органы, они во многом могут разобраться, и не такие уж большие могут возникать следственные проблемы, чтобы нельзя было понять, кто в кого стрелял, кто кого подрывал, взрывал и бомбил. Мне кажется, что проблема только в одном в том, что наши правоохранительные органы прекрасно осознают сегодня объективное расследование нынешней власти абсолютно невыгодно. Сегодня для нынешней власти принципиально, чтобы народ лучше забыл про эту войну, а если уж не забыл, то знал о ней как можно меньше, - я в этом абсолютно уверен.

Г.ГУДКОВ: Хотелось бы, чтобы российские правоохранительные органы были и сильными, и могучими, и способными, но это не так, и мы с вами прекрасно об этом знаем. Это раньше можно было, как говорится, за идею заставить людей работать с утра до ночи, а на сегодняшний день одной политической воли недостаточно. Сегодня если мы не проведем реформу правоохранительной системы в целом, то она так и будет работать она ведь не только в Чечне так плохо работает, она также работает и в Московской области, и в Воронежской, и на Дальнем Востоке. Это общая болезнь правоохранительной системы. Но реформа этой системы, - я всегда об этом говорил, и хочу повториться в вашем эфире, должна начинаться с реформы заработной платы. Вот когда мы поднимем заработную плату, может быть, даже путем частичного сокращения правоохранительных рядов, тогда у нас появится возможность коррумпированных или неспособных сотрудников уволить, а на их место принять нормальных, и восстановить ту школу, которая у нас была. Сегодня, извините, воевать некем.

С.БУНТМАН: Школа у нас была разная.

Г.ГУДКОВ: У нас была хорошая школа.

С.БУНТМАН: Да, политический заказ выполнялся "на ура".

Г.ГУДКОВ: Дело не в политическом заказе. Сегодня нет политического заказа замять дела, поверьте. Сегодня верховная власть заинтересована в объективной работе, и прокуратура и МВД, но они не имеют возможности. Поверьте, что не только российские правоохранительные органы в такой сложной ситуации, как в Чечне вы не правы, что там легко разобраться, кто в кого стрелял проведите экспертизу, попробуйте там собрать свидетелей там сложнейшие условия для ведения оперативно-следственной деятельности. И вообще когда идет война, - вот историки спорят годами, кто был прав, кто не прав, кто что делал потому что разные показания, события и участники. Там разобраться в войне гораздо сложнее. И еще раз подчеркиваю, что нет политического заказа, есть сложнейшая политическая обстановка, когда непонятно иногда, что происходит, и второе, что есть, - это, конечно, разрушенные, ослабленные сегодня российские правоохранительные органы, которые везде работают плохо, а в особо сложной обстановке в Чечне конечно, оказываются неспособными работать так, как есть. Я говорю это не понаслышке у нас не так давно на комитете безопасности выступал заместитель генпрокурора, и говорил мне, для того, чтобы собрать опытную бригаду я буквально бегал и выискивал специалистов, по крупицам собирал, собрал, приехал тут же утекла информация, значит, кого-то подобрали неправильно. У нас сегодня некем воевать всерьез, - вот нам о чем сегодня нужно думать.

А.РЫКЛИН: Я готов с вами абсолютно во всем согласиться, так тем более, - почему бы нам не переложить эти заботы, раз наши правоохранительные органы такие бедные, на плечи богатых правоохранительных органов? В чем тут проблема, мы же всегда можем проверить их деятельность.

Г.ГУДКОВ: Я вам объясню сейчас на пальцах, что вы не правы. Вы что считает, что Совет Европы нам следователей пришлет, владеющих русским языком, знающих российское законодательство, экспертов-криминалистов, дознавателей? Нет, они к нам пришлют за 12 тысяч долларов в месяц, плюс бонусы, специалистов в праве, которые будут, ковыряясь в одном известном нам месте, изрекать истины очень правильные.

С.БУНТМАН: Имеется ввиду нос?

Г.ГУДКОВ: У кого какое. Говорить нам об основах гуманизма, правовых наук, и прочее и учить наших следователей, как нужно работать. Извините, это утопия, это просто еще один лишний, причем за наш счет, контролирующий орган, который к нам прислан с Европы. Я не против участия, я не против помощи, но понимаете, нельзя все в Совете Европы посвящать обучению России и обращаться с нашей страной как с нашкодившей девчонкой, которую нужно оттаскать за косы, и поставить в угол. Мы великая держава, вот это надо помнить.

С.БУНТМАН: Опять же повторю, что большинство дел, если открыть сайт работы Совета Европы и его органов, не имеют никакого отношения к России. Там полно забот судиться с Италией

Г.ГУДКОВ: Совет Европы по России в основном.

С.БУНТМАН: Ну что вы

А.ЧЕРКАСОВ: Замечу вам, что Россия это эпизоды. В основном Совет Европы посвящает свое время своим внутренним делам. Слава богу, к нам они пристально не заглядывают, а когда заглядывают, ужасаются.

Г.ГУДКОВ: Мы путаем Европарламент

С.БУНТМАН: Нет, я имею ввиду именно Совет Европы, это можно посмотреть в Интернете.

А.ЧЕРКАСОВ: Во-первых, Европарламент не имеет никакого отношения к России. Россия не есть член Европейского Союза.

Г.ГУДКОВ: Это я знаю.

А.ЧЕРКАСОВ: И Европарламент тут ни при чем. Второе что касается расследования уголовных дел. Простите меня, вы мне говорите, что нет никакого заказа. Когда у нас есть сюжет с бомбардировкой колонны беженцев на трассе Ростов-Баку осенью 99-го года, и когда в начале прокуратура изрекает, что боевики туда специально вкатили машины со взрывчаткой, и сами все рванули, а потом, еще немного поработав, и выяснив, что все-таки нет, бомбили, - что СУ-25 по этой колонне беженцев отработали совершенно законно, и все было правильно. Простите, это нормально, или нет? Когда у нас не расследовано дело об обстреле центра Грозного 21 октября 99 г шариковыми бомбами, тактическими ракетами с кассетными боевыми частями, шариковыми бомбами, когда больше 100 человек погибло, когда официальные высокопоставленные лица Путин, Путилин, Манилов называли самые разные версии того, что там произошло, и Шаманов в итоге сказал честно - это было применено средство старшего начальника, мы стреляли. Это не расследовано. Извините, кто-нибудь понес наказание за то, что штаб боевиков там не пострадал.

А.РЫКЛИН: А старшим начальником там был Казанцев, я так понимаю.

А.ЧЕРКАСОВ: Казанцев. И штаб боевиков не пострадал. Но это не влияет сейчас на события. А что влияет на события сейчас? Влияло колоссально и на потери российских войск и на жизнь города Москвы тоже - в течение 2001-2002 гг. прошли серии жестких зачисток, после которых оставались десятки пропавших без вести и изувеченные или взорванные человеческие трупы. Это изменило обстановку в Чечне очень сильно, очень сильно изменило настроение жителей в пользу радикалов, в пользу Басаева. И "Норд-Ост", который мы в результате получили это в значительной мере результат этих жестких зачисток.

А.РЫКЛИН: Наш обозреватель Галина Ковальская только что вернулась из Чечни, и она рассказывает, что если с зачистками там стало чуть получше, то исчезновения людей продолжаются, и это на сегодняшний день стало самым большим бедствием для Чечни.

А.ЧЕРКАСОВ: Исчезновения людей приобрели еще более широкий масштаб. Т.е., понимаете, это масштаб, сравнимый с большим террором 37-38 гг.

Г.ГУДКОВ: Это вы хватили.

А.ЧЕРКАСОВ: В пересчете на душу населения. В период большого террора на 10 тысяч жителей СССР было расстреляно 38 человек приблизительно. В Чечне за последние годы, пока там ситуацию контролируют федеральные власти, исчезло по данным правительства чеченской республики около 2800 человек, т.е. получается около 46 человек на 10 тысяч населения мы перекрыли эти показатели. Ночью приезжают БТРы, людей хватают, и они исчезают. Они не поступают в правоохранительную систему. И потом их тела находят либо со следами пыток, либо взорванные. Это что такое?

Г.ГУДКОВ: Вы мне так много вопросов задали, и так долго, я уже первые забываю вопросы. Я на это на все вот что хочу сказать, - наверное, то, что вы говорите, в том, что вы говорите, наверняка есть какие-то разумные мотивы и доводы. Я согласен. Не полностью, но понимаю, что движет вами, и наверное, вы правы, что любой факт преступления должен расследоваться. Но давайте возьмем сейчас такой героический период нашей страны Великую отечественную войну. Нельзя войну вести по правилам, это невозможно, это никому еще не удавалось. И если мы возьмем, допустим, даже Вторую мировую войну, то на одного солдата погибало 10 мирных граждан это бомбежки, артобстрелы, подрывы на минных полях, случайные и не случайные пули, и прочее. Мирное население защитить в войне это утопия. И конечно, наверняка многие гибнут и чеченцы, возникают гроздья гнева, совершенно обоснованные. И совершенно точно такие же гроздья гнева возникают на другой стороне, когда идут расстрелы наших военнослужащих, когда у наших военнопленных отрезают головы вы видели эти кадры, да, знаменитые, когда арабские инструкторы обучают чеченцев, отрезают головы нашим пленным. Почему наши ребята ходят постоянно с гранатой лимонкой на поясе?

С.БУНТМАН: Тогда давайте разберемся, что это за война, и с кем воюют.

Г.ГУДКОВ: Война идет за территориальную целостность России, мы с вами должны прекрасно это понимать. Что если мы дадим возможность сегодня отторгнуть маленький кусочек России кому-нибудь, этот пример окажется как нельзя более заразительным мы потеряем страну. И тогда наши жертвы будут измеряться не тысячами и не сотнями, они будут измеряться десятками тысяч, сотнями и миллионами.

С.БУНТМАН: А почему?

Г.ГУДКОВ: Потому что, к сожалению, ослабло государство, и появилось ведь в основе любой войны лежат совершенно шкурные, понятные интересы. Почему развалился СССР? потому что каждая республика решила свой бюджет воровать по-своему.

С.БУНТМАН: Он развалился без войны.

Г.ГУДКОВ: Он развалился без войны, но это была экономическая ситуация. В основе этой национальной розни лежит стремление самостоятельно командовать деньгами, которые находятся на этой территории. То же самое и в этом сепаратистском движении Чечни стали бы они отделяться, не будь у них нефти. Не стали бы никогда. А вот доходы по нефти это то, из-за чего началась война, из-за чего возник сыр-бор. Вы что, думаете, что там какие-то амбиции и идеи, что ли? Да нет там никаких идей, и пример "Норд-Оста" и всех этих финансирований террористических центров показывает, что там чисто деньги.

С.БУНТМАН: А кто в России заинтересован в Чечне тогда?

Г.ГУДКОВ: Сейчас никто, а конечно, когда начиналась эта ситуация, естественно, внутри нашей власти, той, были люди и политические круги, которые были заинтересованы развязывании войны. А сейчас это мешает власти, чрезвычайно мешает Путину, правительству, чрезвычайно мешает партиям, формирующимся в России, я это вам говорю как заместитель председателя "Народной партии" - мешает нам эта война, сегодня надо ее заканчивать, сегодня надо найти разумное решение в Чечне. Я говорю о том, что мы должны, с одной стороны, профессионально и четко додавить именно банд-подполье, не трогая мирное население, с другой стороны, мирное строительство вести.

С.БУНТМАН: Вы сейчас дали оправдание фактически всему, что происходило в Чечне. Вы сказали война, как Вторая мировая, с одной стороны каратели с другой стороны партизаны.

Г.ГУДКОВ: Мой собеседник привел случай, когда по колонне беженцев был нанесен удар. Скажите пожалуйста, вам известны десятки случаев, когда удар наносился по нашим же подразделениям нашими же войсками? Это же война. К сожалению, бывает и такое.

А.ЧЕРКАСОВ: Прощу прощения, вы тут привели пример Великой Отечественной войны. Я вам напомню, что именно тогда, в 46 г. было сказано, и с тех пор этот закон действует и для нас, в том числе, - на войне не все позволено. Был Нюрнбергский трибунал, Женевские конвенции 49 г., были дополнительные протоколы к Женевским конвенциям 77 г. С тех пор не все позволено. Были и другие международные документы, в которых Россия участвует. Некоторые вещи делать нельзя. Например, среди того, что делать нельзя, - нельзя долбить вакуумными бомбами по населенным пунктам. Даже если они покинуты понимаете, там могут оставаться люди, а это очень сильная штука. Видите ли, наше родное телевидение, по крайней мере, три раза показывало нам, когда работала система ТОС-1-Буратино по населенным пунктам. В Гехи-Чу, насколько я знаю, десятки человек погибли. За это кто-нибудь ответит, или что, полное бесстыдство, - почему генералы не скрыли это? Они просто этого не знают. Это то, что касается войны.

Г.ГУДКОВ: Давайте эту тему возьмем. Вот вакуумная бомба по населенным пунктам да, нельзя, да, есть конвенция, кстати, все конвенции были приняты уже после Второй мировой войны, а не во время этой войны, но не важно.

С.БУНТМАН: После и сказали.

Г.ГУДКОВ: После того, как навоевались уже сказали, чего делать нельзя. Но вы поймите, что не все делается из Кремля не отдаются приказы бомбить тот или иной населенный пункт вакуумными бомбами. А может там кто-то в порыве, в шоковом состоянии, отдал приказ когда там погибли люди, были расстреляны пленные, когда там были найдены отрезанные головы

А.ЧЕРКАСОВ: Не сомневаюсь, что так оно и было.

Г.ГУДКОВ: Вы не думайте, что люди хладнокровно и цинично отдают приказы. Это накал эмоций.

С.БУНТМАН: Тогда есть Кремль для того, чтобы сказать ну ладно, ребята, вы погорячились, занимайтесь дальше своими делами?

Г.ГУДКОВ: Есть преступления, а есть ошибки, и надо отличать. Я не оправдываю преступления.

С.БУНТМАН: В мирной жизни на грузовике я ошибся, врезался на остановке в группу людей, и 50 человек убил, - это ошибка, и меня судят.

Г.ГУДКОВ: Это в нашей стране судят, а Великобритании вас не осудят, потому что там нет даже такого закона, и если человек случайно наносит ущерб, даже сопряженный со смертью другому человеку, используя автотранспорт - там вас не осудят.

С.БУНТМАН: Но разбирают это дело.

Г.ГУДКОВ: Разбирают, но осудить вас могут только в одном случае если вы были невменяемы, или в пьяном состоянии.

С.БУНТМАН: Но суд все-таки есть.

А.ЧЕРКАСОВ: Ответственность, когда в руках такие мощные средства, должна быть соответственной. Если я за пультом ядерного реактора, извините, с меня многое должно спроситься. То, что оружие находится в руках у военных штука сильная. Это то, что касается преступлений в ходе боевых действий. Дальше то, что сейчас происходит в Чечне это уже не боевые действия, я согласен, где-то с весны 2000 г. масштабных боевых действий нет. Что там происходит? Знаете, в прошлом году я сделал такую маленькую подставу почитал одну книгу, изданную во Франции, опуская даты, имена и географические названия очень похоже на Чечню. Книжка называется "Алжир, спецслужбы, 55-57 гг.", написал ее Поль Осарес, французский генерал, который руководил действиями французских спецслужб в Алжире в то время. И делали они то же самое, что делают в Чечне людей по ночам хватали, пытали, убивали. Знаете, французский суд осудил.

Г.ГУДКОВ: Есть разница. И разница только одна что французский экспедиционный корпус проводил карательную операцию на территории чужой страны.

С.БУНТМАН: Как чужой страны?

А.ЧЕРКАСОВ: Алжир был частью Франции.

Г.ГУДКОВ: Он был оккупирован Францией.

С.БУНТМАН: Как так? Он принадлежал Франции ровно столько, сколько Чечня России.

Г.ГУДКОВ: Как это?

С.БУНТМАН: По времени.

Г.ГУДКОВ: Тогда в историю полезем назовите мне год возинкновения Чеченского государства. Я вам могу сказать больше такого государства в природе не существовало. Поэтому это разные ситуации.

С.БУНТМАН: Когда Россия завоевала Кавказ?

Г.ГУДКОВ: Более 200 лет назад.

С.БУНТМАН: Франция 150 лет назад завоевала Алжир.

Г.ГУДКОВ: Дело не в том, это разные ситуации. Эти территории никогда не имели государственности. Так же, как мы завоевали Сибирь почему тогда здесь не провести

С.БУНТМАН: Почему же - Сибирское ханство было.

Г.ГУДКОВ: Сибирское ханство не имело четких границ и не вся территории Сибири была Сибирским ханством.

С.БУНТМАН: Да и в Алжире не было четких границ, французы провели границы.

Г.ГУДКОВ: Тогда у меня есть идея например, международный трибунал по освоению Россией Сибири.

С.БУНТМАН: Поздновато.

А.ЧЕРКАСОВ: Так вот, извините, все-таки, дополнительные протоколы к Женевской конвенции это уже наше время, и Алжир тоже наше время. И то, что делали люди Осареса в Алжире почти то же, что сейчас происходит в Чечне, было признано французским судом в 2002 г. военными преступлениями, преступлениями против человечности, а также пропагандой и соучастием это было в 55 году.

Г.ГУДКОВ: А суд когда признал?

А.ЧЕРКАСОВ: После выхода книги мемуаров. Французы не стесняются лезть в свою историю и судить свою историю.

Г.ГУДКОВ: Давайте и мы через 50 лет вернемся к этой теме.

А.РЫКЛИН: А зачем ждать? В чем смысл ожидания?

Г.ГУДКОВ: Понимаете, вы приводите такие факты, а они имеют тенденцию, скажем так. А давайте другой момент почему, допустим, сегодня Европе не рассмотреть случай геноцида армянского народа?

С.БУНТМАН: Необходимо. Одно другого не отменяет.

Г.ГУДКОВ: Однако, тем не менее, в этом вопросе все соблюдают таки чрезвычайную осторожность.

А.ЧЕРКАСОВ: Французы признали геноцид армянского народа.

С.БУНТМАН: Французское национальное собрание признало факт геноцида.

Г.ГУДКОВ: Единственное.

С.БУНТМАН: И поссорилось очень сильно с Турцией, и правильно, и мы это одобряем, например.

Г.ГУДКОВ: Но почему остальной мир-то молчит, почему молчит Совет Европы по этому поводу?

С.БУНТМАН: Кто вам сказал, что молчит Совет Европы? Посмотрите, какие дебаты в Совете Европы были.

Г.ГУДКОВ: По геноциду?

С.БУНТМАН: Конечно.

Г.ГУДКОВ: А чем кончились дебаты пшиком? Комиссию туда отправили, или свидетельства стали собирать?

А.ЧЕРКАСОВ: Скажите, а на кого нам стоит равняться? На тех, кого обвиняют в геноциде?

Г.ГУДКОВ: Я сейчас не хочу, чтобы вся военная операция, а смысл военной операции убить определенное количество людей, занимающихся какой-то противоправной деятельностью. Что такое военные? Задача военных - убивать. Так вот я не хочу, чтобы всех наших военных однозначно, огульно записывали в преступники. А среди военных, как и среди гражданских, есть преступники.

С.БУНТМАН: Попробуем задать вопрос нашим слушателям нужно ли международное расследование в форме ли трибунала, или чего-то еще, - преступлений в Чечне. Если нужно - 995-91-21, если не нужно - 995-81-22, - если вы считаете, что Россия сама справится с этим через 50 лет, 100, или вообще не нужно.

А.РЫКЛИН: Так вот любое расследование хоть международное, хоть внутреннее, нужно именно для того, чтобы всю российскую армию огульно не обвиняли в преступлениях. Из этой армии выделить настоящих преступников, и рассказать о них. Про честных людей, которые не совершают преступлений ничего плохого не говорить это задача любого суда.

Г.ГУДКОВ: Я хочу задать вопрос а почему вы считаете, что приедет дядя из-за границы, и сделает то, чего мы не можем сделать?

А.РЫКЛИН: Потому что мы этого пока не сделали. И ничто не указывает на то, что собираемся делать.

Г.ГУДКОВ: А почему они не зная языка, ни российских законов, не будучи ни следователями, не дознавателями, разберутся в том, в чем не может разобраться российское правосудие?

А.РЫКЛИН: У меня сложилось впечатление, что Карла дель Понте довольно въедливая тетенька, и у нее в штате много всяких дознавателей и следователей.

Г.ГУДКОВ: И чем закончилось расследование Карлы дель Понте?

А.РЫКЛИН: Суд по Милошевичу производит вполне убедительное впечатление.

Г.ГУДКОВ: Я имею ввиду другого российского гражданина, по которому она пыталась доказать правоправную деятельность.

А.РЫКЛИН: Этот российский гражданин оказался очень искушенным.

Г.ГУДКОВ: Ну вот видите, на Россию у нее не хватило квалификации. Я считаю, что нам не расследование нужно, а помощь. Пусть пришлют нам экспертов, следователей, пусть дадут нам материалы, необходимые для проведения экспертиз, методики и приборы. Вот тогда мы скажем спасибо, это будет нормально. Это будет помощь, а не надзирательный и назидательный контроль.

С.БУНТМАН: Итак, нам позвонили за пять минут 2922 человека, из них 65% считают, что нужно международное расследование, 35% считают, что не нужно.

А.ЧЕРКАСОВ: Дело в том, что определение того, что происходит в Чечне, точнее, нежелание дать это определение оно сыграло злую шутку с российской юстицией, в частности. Официально то, что происходит в Чечне, называется контртеррористической операцией. Почему? По одной простой причине дело в том, что в августе 99 г., когда все это начиналось, когда еще не было проправительственной Думы, был использован единственный существовавший на то время правовой режим использования армии вне парламентского контроля. Не пошли на введение чрезвычайного или военного положения, использовали режим контртеррористической операции. Хотя в законе написано, что контртеррористическая операция осуществляется локально, в пространстве и времени, - кажется, из духа закона это ясно. Она продолжается уже четвертый год на площади свыше 16 тысяч квадратных километров. Закон стал каучуковым. Чтобы обойти возможность применения норм Женевской конвенции и дополнительных протоколов к ним, это не признается войной, у нас контртеррористическая операция. Чтобы избежать парламентского контроля не вводится чрезвычайного положения. Что же получилось? правовой вакуум. Ситуация, когда преступления, совершенные, действительно, в ходе войны, расследуются формально, - по законам вполне мирного времени. По идее, там на каждый выстрел нужно протоколы составлять, но это невозможно. Точно так же введены почти все ограничения и элементы чрезвычайного положения, а самого чрезвычайного положения нет. И как прикажете жить в этих условиях? Военным самим не очень легко. У нас достаточно долгое общение с руководством силовых структур в Чечне было в прошлом году им самим неудобно, и прокуратуре, в частности, отсутствие правовой базы, искусственно созданный правовой вакуум. Они не умеют в этих условиях существовать, и тем более не умеют в этих условиях расследовать совершенные преступления. Но это ловушка, в которую российская власть сама себя загнала. Хотя бы с этим мы должны разобраться.

С.БУНТМАН: Так почему нет чрезвычайного положения, почему нет войны?

Г.ГУДКОВ: На самом деле, никто не предполагал, что операция затянется. У нас был один законопроект, который касался как раз темы введения чрезвычайной ситуации, если бы антитеррористическая операция шла в любом месте вносил один из моих коллег по комитету безопасности, но он не учел следующее, - что некоторые антитеррористические операции проводятся моментально и молниеносно. И вот он, предлагая в законе, что Дума должна рассматривать, объявлять чрезвычайную ситуацию, он был прав, и полностью поддержан всеми депутатами, если бы написал в законопроекте одну строчку что это распространяется на те операции, которые проводятся с применением войск.

С.БУНТМАН: И войск Минобороны.

Г.ГУДКОВ: Да. Но он этого не сделал, и по этой причине разумный законопроект, и тот разумный довод, который приводит мой собеседник, - надо с ним согласиться, - он бы как раз устранял правовой вакуум. Но закон был отвергнут по причине нежелания его переделывать, он был несколько популистическим таким законопроектом. На сегодняшний день такой законопроект внесен в Госдуму, который как раз описывает в законодательном плане эти ситуации это лишний раз говорит о том, что нет сегодня какой-либо заинтересованности у власти в том, чтобы все эти события в Чечне замять, чтобы народ забыл об этой ситуации, чтобы все делалось в условиях правового вакуума, это не так, совсем не так. Поэтому надо понимать, что этот пробел, действительно, в самое ближайшее время будет заполнен. И второе многие европейские страны живут в условиях многолетних, десятилетних антитеррористических операций. Возьмем, например, Ольстер.

С.БУНТМАН: И?

Г.ГУДКОВ: Там что, объявлена чрезвычайная ситуация?

С.БУНТМАН: Да. Много раз объявлялась.

Г.ГУДКОВ: Много раз, но на короткий период. Я разговаривал, у меня мой один коллега из Шотландии он офицер вот этого антитеррористического подразделения, мы много-много провели с ним часов, обсуждая тему Ирландии, и там не было никаких чрезвычайных ситуаций, так, чтобы многолетних. Там война идет с 47 года, если мне память не изменяет правда, сейчас они сложили оружие, отказались от боевых форм после 11 сентября.

С.БУНТМАН: При чем тут 11 сентября? Нет, это многолетние переговоры, которые велись именно с теми, с кем можно было вести переговоры.

Г.ГУДКОВ: Нет. Я еще раз говорю, я вам привожу слова своего товарища, коллеги из Британской армии. Он рассказывал зоны красные, синие, здесь зона зеленая пожалуйста, ходите, по тому же Ольстеру, никаких проблем. Синяя зона - не можете чувствовать себя в полной безопасности, но в принципе, нормально. Красная зона вообще не можете ходить, вас застрелят. Постоянная боевая операция. Люди постоянно патрулируют с автоматическим оружием, постоянные столкновения, стычки, обыски так называемые, зачистки и так далее. И это идет десятилетиями в консервативной и в парламентски развитой Великобритании, как мы говорим, которая чуть ли не образец для подражания.

С.БУНТМАН: Образец, образец.

Г.ГУДКОВ: Возьмите Турцию, - страна НАТО, которая едет в Европу на всех парусах. У них курдская проблема, постоянно не затухающий боевой конфликт. Что сказал президент турецкий предыдущий? Он сказал, - ну и хорошо, мы зато будем поддерживать боеспособность нашей армии, и пусть она научится там воевать.

С.БУНТМАН: А Турция - это не проблема для Европы?

Г.ГУДКОВ: Пожалуйста, Испания, - там тоже нет таких ситуаций, которые возникают.

С.БУНТМАН: Широкомасштабных боевых действий нет ни в одной стране.

Г.ГУДКОВ: Такие же действия проводятся, поверьте. А в Турции вообще ищет война не прекращающаяся.

С.БУНТМАН: Где такие действия? В стране басков?

Г.ГУДКОВ: Ну, не в стране басков, а в Турции такие же, больше даже действия.

А.ЧЕРКАСОВ: Давайте говорить конкретно. Ольстер не бомбят, в стране басков авиация тоже не применяется.

Г.ГУДКОВ: В Турции применяется.

А.ЧЕРКАСОВ: В Турции применялось все, и замечу вам, для Турции это стало большой проблемой. Сейчас в Страсбурге идут чеченские дела, и идут достаточно быстро, а почему? Они идут по курдскому прецеденту. Потому что сюжеты турецкие - бомбежки, исчезновения людей, как будто скалькированы с Чечни, и для Турции это стало очень большой проблемой между прочим, в последние годы существенное улучшение

Г.ГУДКОВ: Ну, в Совет Европы ее не вызывают.

А.ЧЕРКАСОВ: Как это не вызывают?

Г.ГУДКОВ: И не направляют в район боевых действий наблюдателей.

А.ЧЕРКАСОВ: Замечу вам, что Страсбургский суд выносил свое решение, накладывал немерянные штрафы на Турцию, и Турция, - то ли под влиянием этого, то ли еще чего, - хотя бюджет у нее побольше, чем у России, - существенно смягчила свою политику в Курдистане.

Г.ГУДКОВ: Не знаю, как там воевали в 2001 г., так и воюют.

А.ЧЕРКАСОВ: Все-таки сильно изменилась ситуация.

Г.ГУДКОВ: Возьмем наше Закавказье, - смотрите, что творится.

А.ЧЕРКАСОВ: Наше Закавказье это интересно. Но давайте разберемся с Чечней.

Г.ГУДКОВ: Скажите, а вот из этих 150 чеченских дел, которые в Европе рассматриваются, или еще где-то там, - вы лучше знаете, - скажите, а сколько из этих дел как раз против бандитов чеченских против террористов, против тех, у кого руки по локоть в крови, - сколько там пропорционально дел этих? Или только против российских военных?

А.ЧЕРКАСОВ: Отвечаем товарищу. Дела, рассматриваемые в Страсбурге, это дела, гражданские иски, которые граждане выдвигают против своего государства. Если государство в лице своих представителей совершило преступление, либо не обеспечило права гражданина, не защитила его от террористов, ответчиком в Страсбурге все равно будет государство. А вот если Гаагу учиним пожалуйста, можем туда и Басаева доставить.

А.РЫКЛИН: И за преступления Басаева тоже будет отвечать российское государство.

Г.ГУДКОВ: Из 150 дел все как раз против российских военных, да?

А.ЧЕРКАСОВ: Против Российской Федерации как государства.

Г.ГУДКОВ: Понятно, я, собственно говоря, другого не ожидал.

А.ЧЕРКАСОВ: Мы не обеспечили слушание и рассмотрение этих дел здесь, и в результате они доехали до Страсбурга вот такие дела.

Г.ГУДКОВ: Ну, в принципе, ожидаемый результат.

А.РЫКЛИН: Тут надо пояснить, что Страсбург принимает к рассмотрению только дела, которые не были рассмотрены в России.

Г.ГУДКОВ: Нет, давайте не будем в одну кучу все валить. Чеченский вопрос, Совет Европы и Страсбургский суд, в который может обратиться любой гражданин любой страны, которая подписала соглашение с Советом Европы. Это две разные вещи, мы говорим сейчас о Чечне. У нас ведь Европа то Закаева привечает, то еще какие-то шаги проводит. Вот я, например, был в Польше не так давно, там несколько центров ичкерийских, которые занимаются сбором средств в пользу чеченских полевых командиров, которых иначе как бандитами назвать сложно.

А.ЧЕРКАСОВ: А у нас Оджалан жил некоторое время - ну, что поделаешь. И Басаева сами тоже воспитали в Абхазии.

С.БУНТМАН: Они собирают деньги, у нас жил Оджалан, Штаты воспитали Бен Ладена, в чем я очень мало сомневаюсь

Г.ГУДКОВ: Мы создали Басаева, признаем.

С.БУНТМАН: Да. И что, мы теперь будем говорить - а у вас вот негров вешают?

Г.ГУДКОВ: Да нет, я хочу сказать, что нам не нужна в каждом шаге иностранная указка вот что я хочу сказать. Пусть они помогут лучше нам. Но они же берут на себя функцию классной дамы строгой, которая читает нотации и учит, как жить. Знаете, это раздражает. У нас пословица есть не учи жить, лучше помоги материально. Вот пусть они этому принципу последуют.

С.БУНТМАН: Да, запрос России всегда был удивительным. Как только о социальных программах, о деньгах, - все должны Россией заниматься. Как только обращают внимание на Чечню, права человека, на пытки в тюрьмах, - это вы нас не учите. А как нам давать кредиты это вы занимайтесь нами почему вы не инвестируете сюда, почему вы не занимаетесь у нас Калининградской областью.

Г.ГУДКОВ: Ну это неправда.

С.БУНТМАН: Как это неправда?

Г.ГУДКОВ: Они же сами хотят навести порядок в Чечне, ну и пусть помогают. Зачем же нас учить? Учить тоже можно, но как, - так, как нас учат, выставляя нас на посмешище всей Европы, и обзывая нас злостными нарушителями прав человека, - извините, такая учеба впрок нам не пойдет, на мой взгляд.

С.БУНТМАН: Хотел бы я знать, какая пойдет.

А.РЫКЛИН: А почему бы собственно создание подобного международного трибунала по Чечне нам не воспринимать как некую правовую помощь Российскому государству? Мы всегда можем с чем-то не согласиться, приводить контрдоводы. Ну, например, - известно, что очень много обвинений выдвигаются против нынешнего губернатора Ульяновской области Владимира Шаманова. А что такого? Если этот человек действительно в чем-то виноват, почему бы не ответить перед этим судом? Мы все посмотрим на это расследование, - будет ли оно гласным, справедливым.

Г.ГУДКОВ: Я бы с вами согласился, хочу сказать только одно мы с вами знаем о Совете Европы, о чеченской проблеме в основном по имиджу господина Джадда. И я видел этого человека.

А.РЫКЛИН: Я был много раз в Чечне и знаю, что там происходит не от лорда Джадда.

Н.ГУДКОВ: И вот благодаря лорду Джадду в Совете Европы в основном обвинительный уклон в отношении России. И мы уже привыкли к тому, что Совет Европы, занимаясь проблемой Чечни, занимается только одной проблемой как бы обвинить Россию в нарушении прав человека, в том числе, в Чечне.

С.БУНТМАН: Мне кажется, это рассказы о Совете Европы и о ПАСЕ. Давайте посмотрим резолюции, у нас там все время корреспондент сидит.

Г.ГУДКОВ: Есть факты. Когда лорд Джадд занимался Чечней, был обвинительный уклон. Этот обвинительный уклон привел к тому, что даже когда произошел теракт в "Норд-Осте", и совершенно господин Масхадов, или как там его называют, стоял за этим терактом, и вся эта чеченская верхушка, изображающая из себя политиков, лорд Джадд спрятал хвост. И даже никаких слов осуждения не высказал. Это я знаю от господина Рогозин, моего коллеги. Вот вам позиция Совета Европы и лорда Джадда. Ушел Джадд сейчас от активного участия в этой проблема да, немножко изменился Совет Европы, пришли более трезвомыслящие люди, которые понимают, что не бывает черно-белого мира, он гораздо больше оттенков имеет.

А.РЫКЛИН: Это всегда удивительно слышать, когда начинают говорить, что происходит в Чечне от лорда Джадда, от каких-то других структур европейских. Почему так? Мы там тоже бываем. Весной 2000 г. я вместе с бригадой МЧС перезахоранивал погибших в Грозном мирных жителей. По моим примерным подсчетам, от бомбежек и артобстрела при штурме Грозного погибло до 3 тысяч мирных жителей это только перезахороненных, я объясню, - когда шли бомбежки, соседи их хоронили во дворах. А мы потом их откапывали и увозили на кладбище Грозного.

Г.ГУДКОВ: Так это же делали российские граждане в вашем лице, зачем нам международные еще?

А.РЫКЛИН: Я себе не представляю здесь суд, который бы согласился меня выслушать по этому поводу, - по крайней мере, до сих пор этим никто не занимался.

Г.ГУДКОВ: Давайте проведем эксперимент обратитесь, - вот сейчас мы в эфире, к генеральному прокурору Устинову, чтобы вас в качестве свидетеля пригласили и допросили.

А.РЫКЛИН: Если он нас слышит, я готов это сделать, и быть свидетелем.

С.БУНТМАН: Давайте это сделаем, этого надо добиваться.

Г.ГУДКОВ: Я считаю, что мы сами в состоянии разобраться, зачем нам

А.ЧЕРКАСОВ: Я хотел бы заметить по поводу изменения позиции. Честно говоря, я тоже немножечко знаю насчет и Чечни, и в, частности, Совета Европы. Господин Маргелов тут нам сказал, что не очень захотели наблюдатели Совета Европы и ОБСЕ ехать в Чечню, потому что испугались. Господа, нас ткнули мордой, и правильно, - фарс с референдумом. Наблюдатели из Европы не поедут на референдум в Чечню, потому что съездили, убедились и в ситуации там с безопасностью тоже, но не для себя, для жителей Чечни, для тех, кто может агитировать в ту или иную сторону, и будет убит теми, или другими. Вообще чудовищная ситуация с составлением списков избирателей жуткая фальсификация с переписью населения, когда Центризбирком говорит сейчас, - да, по этой переписи списки избирателей составлять нельзя. Вот этот карточный домик, эту виртуальную реальность долго выстраивали, и на нее, между прочим, лорд Джадд тоже много поработал, и я-то, честно говоря, считаю недостаточно принципиальным человеком, - именно под крылом его комиссии начинался этот так называемый конституционный процесс в Чечне, это они это готовили. А вот теперь Европа посмотрела, и сказала нет, мы не поедем туда наблюдать, мы своим присутствием не осветим это действо. Вот что последжаддовские деятели из Совета Европы нам сказали. Правда, господин Маргелов постарался объяснить это заботой европейцев о своей безопасности. Европа отнюдь не изменила свою позицию после ухода Джадда со своего поста. И Европа не от одного Джадда знает про ситуацию там. Если мы хотим быть обмануты, - пожалуйста. Я не хочу быть обманутым.

Г.ГУДКОВ: Мы, на самом деле, обманываемся. Мы считаем, что приедет добрый дядя, или, наоборот, строгий, умный дядя из-за рубежа, и все наши проблемы решит. Никто наши проблемы кроме нас самих не решит. Если мы вляпались в дерьмо где-то, так мы должны сами с этим разобраться. Если кто-то из наших граждан совершил преступление, мы должны сами разобраться, и найти причины, и устранить. А мы уповаем все время на то, что нас из-за океана научат правильно жить, из Европы, которая там сегодня цивилизованная и благоустроенная, и научит нас жить. И я считаю, что я, еще раз говорю, никого не оправдываю, и то, что вы поехали и помогали перезахоранивать мирных жителей, которые погибли, - конечно, это такие же граждане России, чеченцы, как и любые другие национальности.

А.РЫКЛИН: Там не только чеченцы, там и русские были.

Г.ГУДКОВ: Правильно, они погибли. Но вы же приехали разбираться, не приехали наблюдатели Совета Европы делать перезахоронение. Я считаю, что это наше дело. Да, мы должны принимать помощь и подсказку, но слово трибунал, извините, в русском языке воспринимается как суд с обвинительным уклоном.

С.БУНТМАН: Это неправильный перевод.

Г.ГУДКОВ: Поэтому если мы хотим международный трибунал для России по Чечне, мы хотим избиения очередного России на каком-то там непонятном международном форуме для того, чтобы еще раз показать, какие мы нарушители, какие мы нецивилизованные, какие мы жестокие, какие мы варвары. Я лично против такого трибунала. Если бы приехала комиссия помогать нам, это другой вопрос. Но трибунал, извините, это суд, причем скорый суд.

А.ЧЕРКАСОВ: Еще раз трибуна не выдвигает обвинения против страны, он выдвигает обвинения против конкретных лиц.

Г.ГУДКОВ: Это одно и то же. У нас же уже 150 дел против российской федерации.

А.ЧЕРКАСОВ: Господа, давайте возьмем главную сторону любого трибунала это публичные слушания. У меня такое ощущение, что за желанием спрятать те или иные события у нас в России от иностранцев скрывается другое, не менее понятное желание, - спрятать это, прежде всего, от своих граждан. И я думаю, что мы, конечно, с этим разберемся, потому что зарубежному человеку трудно понять то безумие, в которое мы впали в Чечне. Мы, россияне. Но пытаясь скрыть происходящее там от дяди, на самом деле, власти, - военные, местные ли, скрывают его прежде всего от нас, от граждан, от контроля. Бесконтрольность и непрозрачность это то, чего они хотят. Трибунал, суд, следствие, СМИ, - все, что угодно, поставить под рентген ситуацию в Чечне, - только тогда можно будет прервать эту цепь ошибок и преступлений, из которой мы не можем выйти уже больше десяти лет.

Г.ГУДКОВ: Не согласен, потому что если бы речь шла о наблюдателях международных, - кто против, - поезжайте, смотрите, проникайтесь духом, это даже хорошо, если они приедут и посмотрят на самом деле, что там происходит. Когда там чеченский подросток за 300 долларов ставит фугас, а если он взорвался, он получает 800 долларов, непонятно откуда взявшиеся.

А.РЫКЛИН: Гораздо за меньшие деньги.

Г.ГУДКОВ: Видимо, цены падают. Но если приехали бы наблюдатели, эксперты, люди, имеющие опыт локализации серьезных конфликтных ситуаций в Европе или мире, - да мы только были бы рады, и привечали бы этих людей как только могли. Но когда речь идет о трибунале, в российском словаре трибунал это военный суд, скорый суд. Ускоренное судопроизводство в годы войны в основном.

С.БУНТМАН: Это неправильно. Неправильно перевели. Это нормальный суд.

Г.ГУДКОВ: Может быть неправильно перевели, но вы меня на русском языке спрашиваете, я вам по-русски отвечаю.

С.БУНТМАН: Мне кажется, что России, если она хочет выглядеть сильной, свободной и знающей, вообще бояться нечего. Никакого суда.

Г.ГУДКОВ: Согласен с вами абсолютно.

С.БУНТМАН: России вообще бояться нечего. Это точно так же, как "выйти из тени и показать налоги" покажите. Если вы действительно хотите с этим справиться, найти виновных, - покажите, давайте вместе, в любой форме. Давайте обсуждать. России нечего бояться, если она не хочет, как подросток, опасаться, чтобы его научили.

Г.ГУДКОВ: Нашкодивший подросток. Согласен с вами.

С.БУНТМАН: И не надо выставлять себя смешными. Хорошо. Спасибо за дискуссию, и у нас в эфире, напомню, были Геннадий Гудков, член комитета Госдумы по безопасности, Александр Черкасов, член правления правозащитного общества "Мемориал", Александр Рыклин, обозреватель "Еженедельного журнала". Большое спасибо всем.