отказ Совета Европы направить наблюдателей ПАСЕ на референдум в Чечне; возможность наложения вето Россией на новую резолюцию по Ираку - Дмитрий Рогозин - Интервью - 2003-03-11

11 марта 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Дмитрий Рогозин - председатель комитета Госдумы по международным делам.

Эфир ведет Алексей Венедиктов.

А. ВЕНЕДИКТОВ 15:08 в Москве, здравствуйте, у микрофона Алексей Венедиктов. Дмитрий Рогозин председатель комитета ГД по международным делам и спец. представитель президента по урегулированию калининградской проблемы у нас в гостях. Добрый день, Дмитрий.

Д. РОГОЗИН Да, добрый день.

А. ВЕНЕДИКТОВ Я хотел бы все-таки начать с Ирака сегодня, такое ощущение, что отсчет пошел пока еще на дни. И сегодня будет заседание, все-таки, как выяснилось, Совбеза, но по обсуждению проблемы, такое справочное, а не по голосованию резолюции. В чем, с Вашей точки зрения, интерес России в той ситуации, когда кажется что война начнется, вот она данность на 95%, что должна делать Россия в этом случае? Занимать прагматичную позицию или моральную позицию?

Д. РОГОЗИН Т.е. Вы считаете, что прагматичная позиция, она, по сути, обязательно должна быть аморальной?

А. ВЕНЕДИКТОВ Вы знаете, здесь очень интересно, мы этот вопрос обсуждали, и мне понравилась формула - политика, дипломатия всегда компромисс, а мораль бескомпромиссна. Не соединяется.

Д. РОГОЗИН Наверное, это правильно с той точки зрения, что в межгосударственных отношениях такие христианские ценности, как нравственность, мораль, конечно, отсутствуют, безусловно. Там присутствуют другие понятия, другие определения, и именно поэтому отношения между государствами строятся на основе международного права. Чем и нужно дорожить, на самом деле, в отношениях между этими государствами. Т.е. борьба за сохранение системы международного права, то же самое, что в межличностных отношениях бороться за нравственные устои. И вот в этом смысле параллель существует.

А. ВЕНЕДИКТОВ Но вот трактовка права, скажем, американцы считают, что совокупность резолюций, включая 14 41, я вчера слушал президента Буша, она дает им право наказать Ирак за невыполнение этих резолюций. Россия, другие страны считают, что такого права нет. Вопрос трактовки кто будет решать?

Д. РОГОЗИН На самом деле, это вопрос наличия или отсутствия реально подтвержденного и задокументированного инспекторами обвинения в адрес иракской стороны. Что мы сейчас блуждаем, я понимаю, насколько сложный этот вопрос. Я представляю, насколько он тяжел для политического руководства нашей страны, для политического руководства Франции, Германии, других стран, которые будут голосовать в Совбезе, особенно те страны, которые в силу внутренних экономических, политических причин самым жестким образом привязаны к доктрине США. Как они будут голосовать? Но ведь всякий раз все-таки должно возникнуть одно четкое понимание. Нельзя сегодня в поведении государств и в поведении этих государств внутри Совбеза руководствоваться только одним, каким образом найти возможность избежать оппонирования США только по той простой причине, что США уже все как бы решили, война неизбежна, великий Вашингтон принял решение, и оно бесповоротно. И вот как теперь нам сделать так, что вроде как бы изобразить, что мы были против, мы до конца боролись против войны, но мы сделали все для того, чтобы ее избежать, что наша совесть чиста, в том числе перед нашим собственным народом, но вот не получилось, потому что такой ужасный, большой и страшный этот зверь, США, и поэтому если поезд идет, то не надо уподобляться Анне Карениной, лучше остаться на перроне, хотя бы плюнуть уходящему поезду вслед.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вы обвиняете руководство России в такой позиции?

Д. РОГОЗИН Да нет, я думаю, что по контактам с теми своими коллегами, в том числе парламентскими, особенно тех стран, которые так очень яростно выступают против войны в Ираке, обвиняют США, на самом деле, как только они отходят от микрофона, каждый начинает чесать свою собственную репу, извините за выражение, и думать, а что теперь делать, на самом деле, уж больно мы кусачие оказались, и вдруг действительно большая собака, США, почувствует, что мы когда-то были против их действий, а вдруг нам потом попадет? Россия, она конечно страна и по размерам, и по своему весу, я не говорю про экономический вес, я говорю, прежде всего, про политический вес, исторический вес, военный, в том числе, вес, это страна ключевая во всем этом споре. И можно сколько угодно говорить о роли Германии и Франции, о ВВП, о влиянии этих государств внутри ЕС, ЕС уже продемонстрировал, что у него нет мнения, что более того, они очень опасаются за счет будущего ЕС и политического лица этого международного объединения, они раскололись. И американцы здесь ни при чем. Они должны были расколоться, потому что слишком хрупкая это конструкция, ЕС. У России нет этих проблем, Россия, она не связана какими-то иными обязательствами с другими государствами, в том числе союзническими обязательствами, дисциплина которых требует от нее иногда наступать себе на пятки и молчать в тот момент, когда нужно было бы высказаться. У нас, я так думаю, ситуация наиболее драматическая.

А. ВЕНЕДИКТОВ Драматическая?

Д. РОГОЗИН Драматическая с точки зрения нашего собственного поведения. С одной стороны, действительно мы безусловно более всех заинтересованы в том, чтобы удержать мир, и не по шкурным каким-то интересам, дело даже не в миллиардах долга Ирака, это все примитивные объяснения нашей позиции. Дело в очень простом. Мы более всего сегодня ранимы к внешней угрозе, которая исходит от ближайшего нашего окружения. У меня в кабинете висит карта РФ, рельефная карта. И в нижнем левом углу отчетливо видна территория Ирака, Багдад, и расстояние от Багдада до Грозного это намного меньше, чем от Грозного до Москвы. Т.е., грубо говоря, по сравнению с Францией, Германией, уж тем более США ситуация вокруг Ирака это ситуация, если не вблизи наших границ, то рядом с нашими границами. И конечно, любая военная волна, которая обязательно приведет к тысячам, десяткам тысяч жертв, я абсолютно убежден, что она скажется на безопасности РФ и еще на одном очень важном факторе Россия, в отличие от других государств, находится на политическом таком, моральном изломе, когда чувство самоуважения, чувство поддержки со стороны власти хотя бы тех чаяний народа, которые есть у него, желание возродить величие, былую мощь России, вера в то, что не все еще потеряно, и вот это не должно быть растерто.

А. ВЕНЕДИКТОВ Это одна сторона дела.

Д. РОГОЗИН Это одна сторона дела. С другой стороны дела, безусловно, надо говорить о том, что как бы верить никому особенно нельзя, можно сколько угодно о чем угодно договариваться с кем угодно, но на самом деле то самое драматическое, еще раз слово повторю, драматическое голосование в Совете безопасности, если оно все-таки состоится, никто не может точно сказать, кто как будет на самом деле голосовать. Кто дрогнет в последний момент, кто, нажимая на кнопку, поднимая руку, будет оглядываться по сторонам. На самом деле, здесь РФ оглядываться не должна, она должна голосовать так, как она уже внутри себя обещала. Обещала, в том числе, и внутри самой вертикали власти, между властью как бы и обществом, которое ждет от политического руководства страны позиции.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вопрос в связи с этим. Вы затронули тему, которую мы здесь почти не затрагивали, соотношение интересов власти и понимание общества. Из Ваших слов я делаю, Дмитрий, вывод, что это с учетом выборов декабря, с учетом антиамериканских настроений, которые базово существуют в нашем обществе со времен холодной войны, которые никуда не делись, не уменьшились, и власть, и партии будут эксплуатировать эти антиамериканские настроения, даже если они считают, что Саддама должно не быть. Правильно я Вас понял?

Д. РОГОЗИН Я не думаю, что они у нас какие-то точно антиамериканские.

А. ВЕНЕДИКТОВ Но есть же тенденция.

Д. РОГОЗИН Они в принципе укоренены достаточно, антизападные настроения, значит, при этом они как-то очень странно всегда сочетаются в головах наших избирателей, граждан РФ, и с желанием жить так же, как и Америка или европейский Запад, может быть, даже у некоторых политиков иногда такие мысли в голову приходят а вот что греха таить, если бы мы были сейчас ими, мы бы так бы себя и вели, по сути дела. Вот в чем проблема.

А. ВЕНЕДИКТОВ Дмитрий Рогозин, председатель комитета ГД по международным делам. Вопрос - Дмитрий, а Вы верите Хусейну? Вы верите в то, что Хусейн показывает инспекторам все? Вот Вы человек очень информированный, но Вы не входите в систему исполнительной власти, кроме как представитель президента, и в этом смысле более свободны, я не могу задать этот вопрос министру Иванову, он бессмыслен, или президенту Путину, он бессмыслен. Я Вам задаю, как человеку, который возглавляет комитет международный ГД, к которому идут документы из разных мест. Вот Вы верите в то, что Хусейн реально делает все сейчас для разоружения? Не для того, чтобы продемонстрировать разоружение, а для разоружения.

Д. РОГОЗИН Я думаю, что Хусейн делает сейчас все для того, чтобы избежать войны. А что для этого нужно будет сделать разоружиться или что-то еще, он видимо будет это делать до определенных пределов, опасаясь, что он может разоружиться, и его обезоруженного с голыми руками окончательно и возьмут. На самом деле, проблема ведь стоит не в разоружении Ирака, а в смене политического режима. Это означает, что лично для Саддама Хусейна существует личная угроза его личной безопасности и, я бы сказал, его личной жизни. В этой связи, конечно, он будет бороться до конца и будет хвататься за любую соломинку для того, чтобы сохранить и себя лично, ради чего тогда он строил весь этот режим, и свой собственный клан, свою семью, свою личную власть, поэтому я думаю, что следует надеяться на то, что он достаточно дисциплинированно себя вел в работе с международными инспекторами. Это первое. Но при этом, конечно, он всякий раз отдавал определенные условия крайне неохотно, потому что, скажем, уничтожение этих ракет, которые не так уж далеко и летают, и не так уж сильно нарушают общий режим, потому что если они в облегченном состоянии, значит, они дольше летят, если в утяжеленном, значит, короче радиус их действия. Тем не менее, ему опасно их убирать, потому что, на самом деле, оружия у него не так уж и много, и чем больше он будет снимать с себя вооружений, тем больше у США будет ощущения абсолютной безнаказанности в случае начала военных действий. Т.е. меньше американских солдат может пострадать в результате пусть очень локальных, но, тем не менее, каких-то ответных действий военного плана со стороны Саддама Хусейна. Лично мое отношение к режиму Саддама Хусейна таково, что я, например, за более, чем три года своей работы председателем комитета, я ни разу не был в Ираке.

А. ВЕНЕДИКТОВ Еще один вопрос, я его задаю всем людям, которые занимаются международными контактами, встречаются, скажем, с американскими коллегами. Вы сейчас сами затронули тему Америки. Вот много говорится, почему Америка туда идет, да, нефть, затем разбираются, и видно, что не очень сильная нефть, да, контроль над чем контроль. Скажите мне пожалуйста, я помню, и Вы, и Ваш коллега господин Маргелов очень радовались, когда на выборах 2000 года пришли республиканцы. С демократами было тяжело. Республиканская партия, администрация Буша, да, и говорят, что с этими людьми, и кстати практика это показала, легче установить отношения. Скажите пожалуйста, как Вам кажется, эти люди, этот штаб, который принимает решения о войне или о мире, они все-таки в основном прагматики, т.е. нефть, контроль или моралисты, должна быть демократия? Я понимаю, что и то, и то, но скорее чем они руководствуются? Как Вам кажется?

Д. РОГОЗИН Скорее, как мне кажется, моралисты это все-таки либералы, т.е. в данном американском конкретном случае это демократическая партия США. Республиканцы как консерваторы, это люди, более склонные видеть мир в черно-белых тонах, меньше у них мессианства, но больше желания прийти и что-то решить, какую-то конкретную задачу, рассчитывая не на тот эффект, который сразу бросается в глаза, а на эффект, который потом придет, завтра или послезавтра. Значит, то же самое в связи с Ираком. Но неужели мы действительно думаем, что американцы такие наивные политики, что считают, что можно в арабской стране с тяжелейшим наследием, я здесь не вкладываю эмоционального какого-то смысла, тяжелое наследие в плане исправления, тяжелое наследие именно диктаторства, да, так сказать, единовластия, что там можно построить демократическое государство? Вы мне найдите хоть какую-то арабскую страну, которая бы соответствовала демократическим стандартам, если не США, то, по крайней мере, хотя бы самой хворающей демократической страны - нет таких стран. Поэтому говорить о демократии будь то в Афганистане, или о демократии в Ираке, то же самое, что говорить о марксизме-ленинизме в тех же самых странах, в той же самой пропорции, в которой марксизм-ленинизм был воспринят в головах советских политиков.

А. ВЕНЕДИКТОВ Дмитрий, все-таки давайте, Вы наверное лучше меня знаете, что скорей всего война будет, чем не будет, и что сейчас уже очень многие обсуждают в тех странах, которые будут голосовать против англо-американской резолюции, обсуждают участие в реконструкции постсаддамовского Ирака. Вопрос абсолютно прагматичный, да, в свое время, как Вы помните, после Югославии, сейчас не сравниваю начало войны, причины войны, значит, когда мы пришли после войны в Югославию с предложением участвовать в реконструкции, нам сказали вы нас не поддержали, вы нам сопротивлялись, вы нам мешали, вот фигушки вам. И, к сожалению, это фигушки нашего влияния экономического даже, я уже не говорю о политическом, на Балканах сейчас, оно сведено к нулю. Значит, вопрос о реконструкции Ирака и всего Ближнего и Среднего Востока, он встанет после войны, будет ли эта война идти два дня, два месяца или два года, какая бы ни была, она будет разрушительная. Вот здесь интерес России зависит от ее нынешней позиции. Не голосование, не только голосование, а вообще от нынешней позиции. Как должна вести себя Россия, уже учитывая, что как бы она ни проголосовала, и Буш это сказал, "я буду раздосадован, но войну мы начнем". Вот как должна вести себя Россия?

Д. РОГОЗИН Во-первых, я не думаю, что само по себе сейчас уместно говорить о постсаддамовском устройстве Ирака.

А. ВЕНЕДИКТОВ Уже уместно.

Д. РОГОЗИН Но, во всяком случае, публично это не очень пока еще уместно говорить.

А. ВЕНЕДИКТОВ Ну мы же с Вами безответственные люди, Вы депутат, я журналист, вот будете министром, тогда...

Д. РОГОЗИН Хорошо. Значит, допустим, что мы люди не вполне ответственные, скажем так. Мне кажется, что американцы тоже точно не понимают, какая же будет схема устройства Ирака в случае вооруженной агрессии и смены политического режима. Они планировали, возьмем опять же Афганистан, что будет определенная схема, которую они называли кошерной для себя, значит, схема, условно говоря, не Лойя Джирга, управляемость Афганистана через некую конструкцию, такую геометрию взаимоотношений с поставленным ими лидером, одним из важных лидеров пуштунов и т.д. Тем не менее, сейчас мы знаем, что на территории Афганистана все не так. И что сегодня мы опять сталкиваемся с проблемой, что через наши границы, извините, не наши границы, а границы, скажем, Таджикистана, Узбекистана

А. ВЕНЕДИКТОВ Наших союзников.

Д. РОГОЗИН Наших союзников, да, по СНГ, количество наркотиков, которое идет из Афганистана, больше, чем это было при талибах. Т.е. извините, бардака там еще больше, как ни странно, после военной операции. Более того, можно сказать о том, что задуманное в том виде, как это существовало до вторжения американских войск в Афганистан, и реальное, что сейчас происходит в Афганистане, это разница огромная. Думаю, что то же самое будет и в Ираке. Я думаю, что если возникнет какое-нибудь правительство на волне военной операции США в Ираке, то необязательно оно будет проамериканским. Вот помяните мои слова потом, вспомните. Думаю, что на самом деле быть очень опасно даже в арабском мире, приходить на чужих штыках, даже в арабском мире, где сила силы намного больше, чем, скажем, в странах европейской культуры. Поэтому участвовать нам в каком-то урегулировании, в каком-то обустройстве Ирака мы разберемся с новой властью в Ираке, если она вдруг возникнет, с любой властью в любой стране мы разберемся самостоятельно.

А. ВЕНЕДИКТОВ Здесь слово "разберемся" имеет несколько значений.

Д. РОГОЗИН Я в том значении, в котором я привык, я не знаю, про что Вы говорите. Значит, я хочу сказать, что обещаниям того, что Россия будет каким бы то ни было образом привлечена в экономические проекты после вторжения американцев в Ирак, верить не приходится. Нас так часто обманывали, по существу, за последние 10-15 лет, что доверия даже к самым страстным обещаниям со стороны американцев просто нет ни у кого, даже у самого доверчивого российского политика.

А. ВЕНЕДИКТОВ Последний вопрос в этой части, считаете ли Вы правильным, если Россия в этих ситуациях, на этой неделе наложит вето на новый проект англо-американской резолюции, которая практически уже опубликована?

Д. РОГОЗИН Я думаю, будет правильно, если президент России и инструмент наш внешнеполитический МИД, наше постоянное представительство в Совбезе ООН поступят так, как они уже задумали.

А. ВЕНЕДИКТОВ Но как они задумали, мы не знаем. Тогда другой вопрос считаете ли Вы правильным, если на заседание Совбеза поедет Шредер и Ширак, чтобы и Владимир Путин принял участие в этом заседании Совбеза? Вот будете Вы ему рекомендовать, если лидеры сопротивления, если так можно сказать, немцы и французы, едут, а Ширак и Шредер об этом уже практически заявили, чтобы Путин поехал?

Д. РОГОЗИН Я думаю, что лучше всего такие вопросы решать, безусловно, на уровне политических руководителей государств, но является ли Совбез ООН и момент голосования лучшей для этого аудиторией, я сильно сомневаюсь. И если бы можно было собраться до того и принять все-таки решение по существу, глядя друг другу в глаза, наверное, это было бы правильно. Но на самом Совбезе уже все будет понятно. И появление лидера это больше здесь все-таки, скажем, такой журналистский жанр, чем политическое решение. Решение будет принято, по крайней мере, не за 5 минут до начала голосования.

А. ВЕНЕДИКТОВ Правильно я понимаю, что Вы сторонник саммита постоянных членов Совбеза до заседания Совбеза?

Д. РОГОЗИН Если бы от меня это зависело, я думаю, что это было бы правильно. Но нужно сейчас встретиться не дипломатам, которые приезжают с определенным мандатом, за который они не могут выйти в ходе переговоров, надо встречаться политическим руководителям и каким бы то ни было образом разрешить эту ситуацию. Надо дать все возможное, все необходимое для того, чтобы наши американские коллеги по возможности отказались от этих планов, и при этом надо дать им все необходимое, чтобы они сохранили свое политическое лицо при этом.

А. ВЕНЕДИКТОВ Я напоминаю, что у нас Дмитрий Рогозин в гостях, у нас до новостей три минуты, после новостей мы продолжим наш разговор, но вот вопрос, связанный теперь, который совпал с двумя сообщениями из Страсбурга, вернее из Парижа, но из Страсбурга. Первое сообщение я просил бы Вас прокомментировать, вот бюро ПАСЕ в понедельник приняло решение не посылать наблюдателей на референдум в Чечне. Это обсуждалось, как Вы знаете, на сессии, будет обсуждаться 31 марта после референдума или 2 апреля, если мне не изменяет память, Вы сожалеете об этом решении, Вы считаете, что оно смещенное, или Вам все равно?

Д. РОГОЗИН Постараюсь ответить не дипломатично, честно на этот вопрос. Конечно, в принципе мы сделали все возможное для того, чтобы все-таки наблюдатели были. И решение политической комиссии, которая состоялась на прошлой неделе, 26 голосов против 15 за то, чтобы направить наблюдателей на референдум в Чечню. Бюро поменяло эту точку зрения. Бюро в основном состоит из людей, которые все-таки координаторы, но не люди, которые принимают решения, почему они вдруг поменяли точку зрения, это достаточно редкий случай, когда бюро противодействует политической комиссии, которая выступила фактически в поддержку российской позиции. Аргумент только один, как мне передал вчера по телефону Маргелов Михаил, который как раз и принимал участие в заседании бюро, я был в Москве, он сказал о том, что главная проблема безопасность.

А. ВЕНЕДИКТОВ Это уловка, Вы же понимаете.

Д. РОГОЗИН Я не верю в это, на самом деле, никоим образом, потому что когда, скажем, докладчики ПАСЕ просят меня дать им возможность переночевать в Грозном, в хоть какой-нибудь завалящей общаге, чтобы потом сказали, что они ночевали в Грозном, и они этим кичатся, они этим гордятся, скажем так, мягко, гордятся они этим, это им нужно для решения их политических проблем с их собственными избирателями, мы на это идем. И тогда у них вопроса безопасности не возникает. Приехать на полдня или на день, поработать в Чечне, естественно, с проработанными маршрутами в области безопасности, их это сейчас не устраивает. Т.е., к сожалению, вопросы безопасности часто используются в качестве какой-то игры.

А. ВЕНЕДИКТОВ Это политическое решение?

Д. РОГОЗИН Я думаю, да, это политическое решение. Я думаю, что на самом деле ПАСЕ просто не хочет брать на себя ответственность до проведения референдума, фактической его легитимизации, т.е. подтверждения правовой основы данного референдума. Они немножко уходят в сторону и смотрят, как все это состоится. Если мы проколемся, они скажут ну да, мы же говорили, видите, не зря же мы критиковали. Если это получится, они скажут мы же не говорили, что не надо это проводить, это мероприятие, наоборот, ассамблея январская сказала ладно, условия не очень хорошие, но проводите, коли вы считаете это необходимым, т.е. они зарезервировали свою позицию и просто спрятались. Все это накладывается еще к тому же на предстоящую в апреле сессию.

А. ВЕНЕДИКТОВ Об этом мы поговорим сразу после новостей, я напоминаю, Дмитрий Рогозин гость нашего эфира. Новости, затем мы продолжим разговор.

НОВОСТИ

А. ВЕНЕДИКТОВ Напоминаю, что в эфире у нас Дмитрий Рогозин, председатель международного комитета ГД. Мы третий раз проводим это голосование, как в Совбезе, мы решили с Дмитрием Олеговичем, что все-таки мы спросим еще раз вас, должна ли Россия наложить вето на англо-американскую резолюцию, вне зависимости от того, как будут голосовать другие?

РИКОШЕТ

А. ВЕНЕДИКТОВ Вернемся пока к позиции ПАСЕ, Вы очень резко среагировали на предложение лидера социал-демократов партии Шредера в ПАСЕ господина Биндига, на предложение создать международный трибунал по военным преступлениям в Чечне, я все-таки еще раз хотел бы напомнить, что, во всяком случае, формально в предложении сказано, что там должно рассматриваться и то, что совершили солдаты федеральных сил, и то, что совершили чеченские сепаратисты. Вот прошло несколько дней, да, там первая реакция всегда понятно, какая. Я хотел бы, чтобы Вы по сути рассмотрели этот вопрос.

Д. РОГОЗИН Сначала хотел бы просто познакомить радиослушателей с господином Рудольфом Биндигом, он действительно германский социал-демократ, давно работает с Россией, он входит в тройку докладчиков, лорд Джадд это от политической комиссии был докладчик, Биндиг от комиссии по правам человека, юридическим вопросам, и Тадеуш Ивиньски комиссия по миграции. Человек очень жестких в отношении России взглядов, поэтому мы его знаем очень хорошо, он нас тоже знает хорошо, мы периодически с ним обмениваемся всякими любезностями. И данный случай я просто хотел бы разобрать по косточкам. Первое, вообще всякий раз ПАСЕ рассматривает доклады сразу трех комитетов, в этот раз ПАСЕ решила ограничиться только докладом господина Биндига, юридической комиссии.

А. ВЕНЕДИКТОВ Это о том, что будет в апреле?

Д. РОГОЗИН Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ Будет только доклад юридической комиссии?

Д. РОГОЗИН Только доклад юридической комиссии. Господин Биндиг давно не был ни в Москве, ни тем более в Грозном, тем не менее, он делает доклад на основе данных так называемых неправительственных организаций, ко многим из которых у нас есть серьезные претензии с точки зрения правдивости собранной ими информации. Третий момент связан с тем, что нас абсолютно не устраивает, это действительно постановка на одну доску и военнослужащих федеральных сил, которые участвуют в антитеррористической операции, и боевиков, которые даже боевиками не очень-то называются, а называются бойцами в данной конкретной резолюции.

А. ВЕНЕДИКТОВ Дмитрий, Вам не кажется, что вам, российской делегации, сильно помешало дело Буданова? Вернее, не дело Буданова, а как оно расследуется в судебном заседании, что это подвигло и Биндига, и тех его коллег, 40 человек, которые подписали это решение, на недоверие к российскому правосудию.

Д. РОГОЗИН Скажем так сразу, вообще меня не устраивает то, что у нас между Россией и Советом Европы, в основном, идет диалог и ожесточенная даже дискуссия только по чеченскому вопросу, это конечно дискредитирует все это сотрудничество, сводит его к одному, пусть очень важному, но очень частому, тем не менее, поводу, и тем самым закрывает перспективу более серьезного политического сближения. Второе, то, что у нас появились профессиональные докладчики, т.е. те, которые не слезают с этой темы, в том числе и господин Биндиг, он такой профессиональный докладчик. Третье то, что когда ассамблея начинает уставать или засыпать от этого вечного спора, потому что основная масса парламентариев в Страсбурге смотрит за этой дракой, как за пинг-понгом, они, эти докладчики, начинают создавать что-то новое, что было бы интереснее обсуждать, что не зря съездили в Страсбург. И вот эта новая идея, идея проведения международного трибунала отдельного по Чечне, я считаю, конечно, эта идея абсолютно провокационная по определению. Во-первых, создать такой трибунал невозможно, потому что для этого должно быть решение ООН, и по понятным причинам, которые даже комментировать не собираюсь, такое решение ООН никогда не примет. Во-вторых, по существу это невозможно еще и потому, что скажем, МТБЮ, международный трибунал по бывшей Югославии, который создавался также решением ООН, он создавался в условиях распада государства, т.е. Югославии, в условиях отсутствия национальной системы правосудия, когда нужно было судить самых разных участников гражданской войны.

А. ВЕНЕДИКТОВ Со всех сторон.

Д. РОГОЗИН Со всех сторон, да, а собственно говоря, судов-то нет. Т.е. а судьи кто? Поэтому и было выбрано решение международного, как бы внешнего, не управляющего, а внешнего судьи, который постарался быть объективным, но не очень получилось.

А. ВЕНЕДИКТОВ Можно я возражу по сути, значит, мы знаем что ООН создала вообще международный трибунал, и кроме того, мы знаем решение бельгийского правительства о том, что вне зависимости от подотчетности бельгийский суд имеет право судить любого политического деятеля, если он обвиняется в геноциде. Я напомню историю с Шароном, который не может приехать в Бельгию, иначе его возьмут. Т.е., на самом деле, система международного правосудия как-то выстраивается, и предложение Биндига создать международный трибунал по Чечне, с юридической точки зрения совершенно невнятное, абсолютно невнятное, кто, как, чего, тем не менее, как идея, да, международного трибунала, она витает в воздухе в разных государствах на разном уровне.

Д. РОГОЗИН Да, но она и критикуема, это идея. Во-первых, тем, что она нереалистична по той форме, в которой она предложена, а потому она провокационна, потому что ничего кроме склоки она не вызовет на очередной ассамблее, и конечно российская делегация очень нервно на это реагирует, и конечно мы готовим поправки, и, безусловно, дискуссия будет такая, так сказать, я надеюсь, в рамках приличия, но вообще уже сейчас это может выйти за эти рамки. И второе, это конечно то, с чем мы никогда не согласимся, потому что там как бы критикуется Россия за то, что она чуть ли ни сознательно проводит такую линию безнаказанности военных в Чечне. Я согласен с Вами по делу Буданова, но, конечно, для непосвященных, для внешних сторонников, даже и для нас в общем-то оно мало чем понятно. Мне непонятна личность самого Буданова, если бы он был таким, каким его пытаются изобразить, как русский офицер, вышел бы, сказал да, я задушил, я считал, что она снайперша, и буду душить таких гадов, буду убивать этих гадов посадят его на определенный срок, у нас смертной казни нет, выйдет героем. Значит, что он сделал косит от армии, косит от суда, никакого уважения даже среди офицеров личность Буданова не вызывает. И защищать его на каких-то корпоративных основаниях просто безумие. Значит, тем не менее, конечно, и Биндиг, и другие будут безусловно использовать этот случай с Будановым, чтобы доказать, если дело идет о преступлении военнослужащего, сделаем все для того, чтобы его покрывать, что неправильно, потому что если бы это было так, то почему мы потеряли столько военных прокуроров убитыми и ранеными в Чечне, почему мы действительно идем сейчас на проведение референдума не в очень хороших условиях только для того, чтобы сформировать органы законодательной власти, которые только и могут создать правовую систему в Чеченской республике.

А. ВЕНЕДИКТОВ Дмитрий Рогозин, два коротких вопроса, у нас закончилось голосование, это в конце. Первый короткий вопрос. Он связан с тем, что на следующей сессии группа Дума-ПАСЕ прекращает свою работу, это было и Ваше предложение, насколько я знаю, и как я понимаю, бюро его поддержало. Значит ли это, что отдельной группы не будет? Нет же там, ПАСЕ-Национальное собрание Франции, ПАСЕ-Национальное собрание Италии, или же будет воссоздана эта группа, скажем, как ПАСЕ-Федеральное собрание?

Д. РОГОЗИН В том виде, как она существовала, эта группа, злобно можно сказать, что она изжила себя, мягче можно сказать, что она просто выполнила свою задачу, кому как нравится. Я считаю, что просто действительно ее сохранение бессмысленно, бесполезно и не даст никаких результатов. Что вместо - думаю, что что-то, что должно безусловно стимулировать начало политического процесса, урегулирования конфликта в Чечне, отправной точкой для которого станет референдум. О форме мы подумаем на ассамблее.

А. ВЕНЕДИКТОВ И второй, последний вопрос. За 5 минут проголосовало 3 762 человека, безумно интересно разложились голоса. Да, нужно 54%, нет, не нужно 46%. Вот так голосовавшие разделились. Ваш короткий комментарий.

Д. РОГОЗИН Мой короткий комментарий я знаю слушателей "Эха Москвы", это все-таки не просто граждане РФ, это люди, которые, в общем, придерживаются во многом либеральных взглядов и позиций. И если в этом спектре российского общества 54% за то, чтобы наложить вето, я думаю, что это означает, что в других спектрах, у другого населения РФ эта пропорция будет еще более значительной. Поэтому думаю, что, на самом деле, российское общество больше склоняется именно к жесткой позиции официальной России, официальной российской власти при голосовании в Совбезе.

А. ВЕНЕДИКТОВ Что же скажет это большинство, если вдруг президент не наложит вето, вот интересно, поддержат ли они тогда президента?

Д. РОГОЗИН Все зависит от обстоятельств. Возможно, будет и такая ситуация, при которой не будет никакого голосования.

А. ВЕНЕДИКТОВ Спасибо большое, Дмитрий Рогозин, председатель комитета ГД по международным делам и спец. представитель президента Путина по калининградской проблеме, был в эфире "Эха Москвы". Спасибо.

Д. РОГОЗИН Спасибо.