Статья "Трещина на Белом Доме", опубликованная в сегодняшнем номере "МН" - Виктор Лошак - Интервью - 2003-03-11

11 марта 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Виктор Лошак - главный редактор газеты "Московские новости".

Эфир ведет Ксения Ларина.

К. ЛАРИНА Заменяем мы сегодня наш подробный обзор прессы российской главной, на наш взгляд, статьей, статьей дня, вышла она в газете "Московские новости", я специально попросила у референтов именно газету, потому что текст текстом, а как это оформлено, всегда очень важно посмотреть. На обложке "МН" сегодня наш премьер Михаил Касьянов, а статья, о которой мы будем сегодня говорить, называется "Трещина на Белом доме", автор этого материала, он же главный редактор газеты "МН", Виктор Лошак, у нас в студии. Здравствуйте, Виктор.

В. ЛОШАК Здравствуйте.

К. ЛАРИНА Поскольку сегодняшний номер, и не все, конечно же эту статью смогли прочитать, я бы Вас попросила в начале разговора коротенечко изложить главный смысл и подачу, что называется.

В. ЛОШАК Несколько недель назад произошло странное событие, три министра, вернее, вице-премьер Кудрин, министр Греф и министр Букаев, написали письмо премьеру Касьянову о том, что они не одобряют и категорически даже против одного из его постановлений, касающегося порядка о банкротстве. С этого момента я заинтересовался, что же происходит в правительстве, если такие письма не просто появляются, а становятся достоянием гласности, об этом писали, а кроме того, сами министры ответили на вопросы прессы и довольно резко относительно позиции премьера. И занимаясь этой проблемой, и встречаясь с министрами, с их заместителями, с экспертами, с бывшими членами правительства, я вдруг понял, что в нашем правительстве а) существует раскол, б) этот раскол существенно влияет на его работу. В такой ситуации о реформах говорить очень сложно. И в) я понял, что за фасадом одного правительства существуют ровно два правительства. Одно правительство это министерства и министры, другое правительство это собственно аппарат Белого дома. И там идет серьезная, нешуточная борьба, там правятся и серьезно реформируются любые документы, исходящие из министерств. Причем при этом аппарат является абсолютно анонимной структурой, кроме министра, руководителя аппарата никто никого в обществе не знает, а влияют они на итоги работы правительства не меньше, чем любой министр. И наконец, последнее, когда говоришь о реформе власти, все забыли, что программа реформы власти уже разрабатывалась в тот момент, когда разрабатывалась программа президентская, Путина, она разрабатывалась в ЦСР или в Центре Грефа, как его называли, но эта программа не то, что не была опубликована, она просто забыта. И неожиданно, когда я сегодня раздобыл эту главу о реформе власти, оказалось, что многое из того, о чем писалось в этой программе два с лишним года назад, сегодня оправдывается, и сегодня столь же актуально, сколь это было актуально и в то время, когда политики, ученые, эксперты, довольно гласно, надо сказать, разрабатывали положения этой программы.

К. ЛАРИНА Я просто хочу обратить внимание наших слушателей, что та самая выдержка, о которой Виктор Лошак говорит, это тоже опубликовано в "МН", это впервые, действительно, да, опубликованные тексты?

В. ЛОШАК Мы опубликовали просто тот небольшой раздел, который касался реформ собственно правительства.

К. ЛАРИНА Но здесь очень важный момент, прямо с самого начала, правительство РФ сегодня строится и работает в большей степени как учреждение, нежели как кабинет министров, да?

В. ЛОШАК Абсолютно точно.

К. ЛАРИНА Это, собственно говоря, самое главное, то, что здесь дается, какая оценка сегодняшнему правительству, это когда было сделано, сколько лет назад, два-три?

В. ЛОШАК Это было сделано в 2000 году, в конце года эта программа, состоящая из 4 разделов, международного, экономического, социального и собственно части, посвященной реформе власти, была готова. И последнее, что я хотел бы сказать, что когда сопоставляешь тот реформаторский потенциал, который существует у правительства, и продукты его деятельности, и то, чего ожидает от него общество, то по мнению специалистов, по мнению социологов, по мнению тех, кто занимается общественным мнением, оказывается, что реформаторские ожидания в обществе, как ни странно мне это было слышать, больше и значительно серьезнее, чем может предложить народу правительство. И называется, что общество с большим одобрением отнеслось к усечению чиновничьих функций, к облегчению налогового бремени, к нескольким другим вопросам. Вот собственно, очень конспективно, о чем эта статья.

К. ЛАРИНА Давайте тогда в этой связи все-таки фигуру премьера немножко обрисуем, в нынешнем ее состоянии, что из себя сейчас представляет Михаил Касьянов как премьер-министр?

В. ЛОШАК Начнем с того, что тот момент, когда Касьянов был назначен на эту должность, никакого внятного ответа, почему именно он, для общества не было. Дальше Касьянов скорее превзошел те надежды, которые на него возлагались, чем их не оправдал, потому что многие говорили, что это премьер на несколько месяцев, что это абсолютно техническая фигура. У Касьянова есть, безусловно, изначально позитивные качества, он довольно хорошо знаком с западными моделями, очень склонен к тому, чтобы Россия встроилась в цивилизованный мир. Но с другой стороны, на мой взгляд, если говорить, что в России под ковром власти идет борьба чиновничьего класса, уже сформировавшегося со своими целями, задачами, интересами, как мне представляется, довольно отдельными от интересов общества, то все-таки Касьянов скорее представляет во власти этот самый чиновничий класс. Собственно, он представляет еще и по происхождению, ведь всю жизнь, собственно, и шел по ступеням такого карьерного чиновника. А сейчас как-то так это все обострилось, потому что жизнь требует реформ, реформы вязнут, довольно ясно становится, кто во власти чьи интересы представляет. И все это тормозит работу правительства, энергия уходит в песок, и самое страшное, что мы теряем время, потому что сегодня власть, надо отдать ей должное, я имею в виду и Путина, и Касьянова, и вообще в принципе российскую власть, имеет еще ресурс доверия от общества для проведения реформ. Чем дальше, тем больше этот ресурс все больше растворяется какими-то сиюминутными задачами, одни выборы, другие выборы, в Чечне неблагополучно, война в Ираке начинается, всегда можно для себя оправдать нежелание проводить болезненные реформы, без которых мы двигаться вперед как общество не можем.

К. ЛАРИНА Вот поэтому и кредит доверия сохраняется, потому что тот самый факт недеяния, он больше устраивает общество, чем какие-нибудь активные поступки, ведь вспомните правительство Гайдара и всех его товарищей за что возненавидели за то, что что-то делали.

В. ЛОШАК Вы знаете, я и соглашусь, и не соглашусь. Есть реформы, которые конечно же в интересах общества, но не в интересах чиновников, понимаете? Мне представляется, я не писал об этом, потому что у меня нет точной формулы и точных ссылок на чьи-то мнения, но мне представляется, что реформы не идут еще и потому, что власть боится саботажа чиновников, понимаете?

К. ЛАРИНА Неужели настолько сильна эта армия?

В. ЛОШАК Да, и довольно сформулированы уже интересы. Понимаете, эта сила объясняется тем, что российская жизнь, российская политика сложилась таким образом, что чиновник и теневой бизнесмен по сути это зачастую одно и то же лицо. Т.е. чиновник причастен сегодня в России не только к власти, но и к бизнесу, порой опосредованно очень. И это наша коллизия, с которой надо бороться, но если не бороться, то мы все больше и больше будем отставать или строить какой-то старый капитализм, о котором писал какой-нибудь Бальзак еще. Или будем все время лакировать и надраивать детали обновленного социализма какого-то, такого странного кентавра.

К. ЛАРИНА Скажите пожалуйста, вот появление наших олигархов в списках богатейших людей мира, что это говорит о стране, на Ваш взгляд, Виктор?

В. ЛОШАК На мой взгляд, это с одной стороны говорит позитивно о развитии экономики.

К. ЛАРИНА Все-таки?

В. ЛОШАК Да, потому что это не тот факт, что они к этому моменту наконец наскребли в свои мешки и сейфы такое количество огромное денег. Это говорит о том, что они просто открылись миру, о том, что они вышли на открытый рынок, что дальше логика бизнеса требует котировок на биржах, а котировки на биржах невозможны, когда твоя бухгалтерия, твой бизнес закрыт, это просто логика развития бизнеса открыла их капиталы, это главная причина. А другое, изнанка ситуации в том, самое страшное, что есть, на мой взгляд, в нашей ситуации российской, это страшный разрыв между слоями населения, которые и создают все эти искры фашизма, национализма, порох человеческий, который может вспыхнуть в любой момент. Это в том, что богатых много, и они этически ведут себя абсолютно несдержанно, неверно. И бедные люди, люди в общем, которые завидуют, это есть тоже, такой советский феномен, они это все видят и копят в себе. Вот что это выплеснется, Бог его знает.

К. ЛАРИНА Я напомню, что в гостях у нас Виктор Лошак, гл. редактор газеты "МН", автор сегодняшнего материала, опубликованного в газете, "Трещина на Белом доме". Я думаю, что мы еще продолжим наш разговор после выпуска новостей.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА Напомню, что в гостях у нас гл. редактор "МН" Виктор Лошак, в сегодняшнем номере "МН" вышла статья нашего гостя "Трещина на Белом доме", вот насколько могли, вкратце изложили главные темы, главные тезисы этой статьи. Есть у нас вопросы от слушателей, а пока я все-таки задам Вам вопрос, Виктор, вот учитывая, что по Вашему мнению аппарат побеждает правительство, аппарат правительства побеждает правительство, от неминуемого кризиса что может спасти в данном случае всю эту систему, которая является единственной пока еще властью в нашей стране? Другой нет.

В. ЛОШАК Сложный вопрос для меня.

К. ЛАРИНА Уж коли трещина, должна же она в конце концов превратиться в пропасть.

В. ЛОШАК Я, во-первых, считаю, что президент, наверное, должен еще раз пересмотреть, насколько члены правительства способны к реформам, потому что совершенно очевидно, что в правительстве есть люди, для которых реформы чужды, я имею в виду конкретных каких-то министров, есть люди, которые неприкасаемы по той или иной причине, кто-то с президентом прошел непростые годы в Петербурге.

К. ЛАРИНА Верные питерцы, верные касьяновцы, я смотрю на эту самую схему.

В. ЛОШАК У каждого свой роман, но очевидно, что не все способны к реформам и не все хотят и идут на них в своей отрасли. Но кроме того, надо как-то эту трещину заделать, надо как-то договариваться, потому что она существует, внутренние противоречия под ковром, насколько мне представляется, их как бы зона расширяется, этот спор, он, может быть, не впрямую существует, по многим вопросам, которые обсуждаются в правительстве, потому что есть люди, которые более радикально смотрят на возможность проведения реформ, есть, кому они не нужны. Т.е. в идеале стране необходимо правительство единомышленников. Другой вопрос, и он обсуждается, но это не проблема ни моей статьи, ни нашей сегодняшней встречи. Насколько в России возможно правительство, которое будет представлять думские фракции, которое будет отвечать перед своими фракциями за свои действия и т.д. Но это, я думаю, следующий шаг развития политической жизни в России.

К. ЛАРИНА "То, о чем Вы говорите, известно всем, - пишет Александр Васильевич, - но почему это неизвестно или делают вид, что это неизвестно нашему гаранту?" Имеется в виду как раз президент.

В. ЛОШАК Складывается очень странная ситуация, когда многие члены правительства вхожи в кремлевский кабинет, так сказать, обижают Белый дом, это тоже ни для кого не секрет. Кто-то обсуждает те или иные вопросы до их обсуждения на правительстве с президентом и получает от него добро или наоборот, кто-то после неверных, как им кажется, решений правительства и конкретно Касьянова едет к президенту и там пытается это поправить. Т.е. ситуация такая, что политическим примером у нас работает президент, а техническим примером у нас работает премьер. И всем хотелось бы погрузить президента все больше и больше в конкретные вопросы, но у президента, во-первых, есть и ряд других проблем, кроме проблем собственно правительства, во-вторых, сам президент все больше и больше, как мы видим, тяготеет к международной деятельности, и наверное это в нынешней ситуации, я имею в виду Ирак, это понятно. Но таким образом президент может работать точечно с правительством, а сегодня этого уже мало.

К. ЛАРИНА Заканчивая уже нашу встречу, давайте вспомним, Вы говорили про фашизм, про появление различной народной агрессии, сейчас не только в связи с тем, что 5 марта мы отмечали круглую дату со дня смерти Иосифа Сталина, но и в принципе это в воздухе уже витает, эта тема. Она почему-то очень подробно обсуждается многими нашими телевизионными ведущими, вот Владимир Познер вчера об этом программу делал, была и "Культурная революция" Швыдкого, посвященная возможности диктатуры в России. Насколько все это связано с ситуацией в экономике на сегодняшний день?

В. ЛОШАК Сложный вопрос, я вообще не верю такому предугадыванию развития ситуации, не верю по разным причинам, во-первых, мы довольно далеко прошли уже по такому либеральному в социальной и политической жизни, и в рыночной экономике курсу. Во-вторых, те люди, которые сегодня у власти и президент, и Касьянов, и скажем, глава СФ, это люди, которые абсолютно не склонны к такому развитию событий.

К. ЛАРИНА А общество?

В. ЛОШАК Попросит ли общество сильной руки, в обществе всегда есть силы, которые склонны идеализировать сильную руку. Но если вы посмотрите на глубокие социальные исследования, то в какой-то зоне интересов люди просят сильной руки, скажем, при наведении порядка с криминальной ситуацией. Но зато во многих других зонах, я не знаю, торговля, свобода передвижений и т.д., они уже прочно стоят на каких-то рыночных позициях. Проблема, конечно, в том, что если у нас все будет дальше чиновник руководить страной и он же руководить бизнесом, экономикой, мы все больше будем сдвигаться на латиноамериканский путь развития, где общественное мнение вообще не играет никакой роли. Вот эта вот управляемая демократия, которую очень склонны внедрять в нашей стране, она с обратной своей стороны чревата тем, что мы убьем общественное мнение, люди поймут, что их позиции никому неинтересны, а сегодня движение по пути реформ в экономике невозможно без общественной поддержки. Вот это, мне кажется, не вполне понимает власть, потому что можно не спрашивать, что-то делать с выборами, с СФ или с ГД, закрывать или открывать телеканалы и т.д., но это все подрывает веру в общество, в то, что оно имеет какое-то значение для власти. И это как ни странно, страшно для экономики.

К. ЛАРИНА Ну что же, на этом закончим, вы имеете возможность подробно ознакомиться со статьей Виктора Лошака "Трещина на Белом доме", сегодняшний выпуск "МН", и безусловно эту тему мы продолжим наверняка, в нашем эфире появятся комментарии к этому сегодняшнему материалу. Спасибо Вам большое.

В. ЛОШАК Спасибо, Ксения, большое.

К. ЛАРИНА До встречи.