женщины в армии - Александр Братерский - Интервью - 2003-03-10

10 марта 2003 года

В прямом эфире "Эха Москвы" Александр Братерский, специальный корреспондент отдела политики газеты "Известия".

Ведущий эфира Алексей Дыховичный.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Добрый день!

А. БРАТЕРСКИЙ Здравствуйте!

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Женщины в армии, начнем с этого, а потом посмотрим, может быть, мы вообще перейдем на женщин-руководительниц, успешных женщин. Статья вышла в "Известиях", Александр автор, где приводятся интересные статистические данные. Оказывается 500 тыс. женщин служат у нас в настоящее время во всех российских силовых ведомствах. Но при этом полковников, начальниц немного. Строем не командуют, на вертолетах единицы летают.

А. БРАТЕРСКИЙ Я думаю, что ситуация сложилась очень сложная. Как мы помним, во время ВОВ женщины у нас были, и знаменитые летчицы Гризодубова, Раскова, а в мирное время женщине очень трудно сделать военную карьеру. Ей, может быть, и трудно делать карьеру и в гражданском ведомстве, т.е. стать директором предприятия или крупной компании в советское время, сейчас это не так, но военная среда по-прежнему остается очень консервативной. Т.е. женщин как бы в армии ждут, принимают, их ждут по контракту, т.к. они там нужны, выполняют техническую какую-то работу, тем более это иногда бывают жены командиров, которые вместе с мужьями ездят. Но если женщина хочет сделать профессиональную военную карьеру, это очень сложно. Военные академии практически закрыты для женщин. Т.е. академия военных войск, которая их принимала, не принимает теперь, другие серьезные академии. Им остаются такие вещи как войска связи, что-то в этом роде. Хотя это тоже почетная служба. Но танком, да, действительно командовать очень трудно.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ 961-22-22 для "Эха Москвы" - наш пейджер. Только просьба подписывать сообщения. Так может быть, это и хорошо, ну, мужчины как-то оберегают женщин.

А. БРАТЕРСКИЙ Ну конечно, мужчины оберегают женщин в житейских ситуациях, во многих ситуациях, связанных с какими-то производственными конфликтами, либо в личной жизни. Но дело в том, что женщины, которые хотят посвятить себя армейской службе, это женщины немного другого типа. Это не значит, что они мужеподобны есть очень симпатичные, очень интересные. И после работы они женщины, которые и следят за собой, и ходят куда-то, ведут свою совершенно нормальную общественную жизнь. Но эти женщины, которых мне пришлось встречать в США, когда я там жил, это женщины, которые настроены на карьеру в военном ведомстве. Конечно, у них либо кто-то из семьи был военным, так же и с российской армией. Поэтому это женщины, можно сказать, такого достаточно жесткого инновационного типа. И для них эта военная карьера служит для них почетным образом как бы создать себя, создать свое место в жизни. И для них находиться за штурвалом самолета, либо быть на корабле, что в Англии, кажется, вот королевский флот, это место сакральное абсолютно, недоступное для женщин, но, пожалуйста, мы можем видеть.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Мы еще пообщаемся по телефону прямого эфира 203-19-22, народ явно этого желает. А российские женщины, есть какие-то исследования, они настроены на военную карьеру, еще какую-то, или на то, чтобы удачно выйти замуж? Я имею в виду, удачно значит, за состоятельного мужчину.

А. БРАТЕРСКИЙ Вот РАН совсем недавно проводила исследования, несколько месяцев назад, достаточно хорошие исследования. Я уже не помню точной статистики, оно называется "Российская женщина, к чему она стремится?". И российская женщина действительно стремится быть независимой, достигнуть каких-то высот в бизнесе, либо в управлении, либо еще где-то. В то же время действительно большое количество женщин по-прежнему видят свою независимость как независимость использовать те средства, которые зарабатывает их муж. Это как бы тоже немного странно. Хотя такие женщины и будут по-прежнему. Т.е. должны быть и домашние хозяйки, люди, которые посвятили себя домашней работе. Но сейчас больше становится, я думаю, среди молодых девушек такой процент гораздо больше. Потому что они хотят выглядеть все-таки действительно, что-то сделать в своей жизни. Потому что когда человек всю жизнь сидит дома в четырех стенах, это совершенно другое, например, управляет ли компанией, занимается ли каким-то полезным делом. Даже работа в библиотеке это тоже здорово.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Т.е. четкого ответа вопрос, чего хочет российская женщина, нет?

А. БРАТЕРСКИЙ Наверное, нет. Хотя есть тенденция на самом деле. Есть тенденция к тому, что женщина все-таки Помните, такая ситуация в начале 90-х, когда мужчины талантливые, инженеры, люди из советской руководящей среды, в общем, как-то выпали в осадок сначала, то женщины пошли торговать, работать. И женщины причем с высшим образованием. Многие из них добились больших успехов. Сейчас, кстати, женщины, которые руководят женским движением, это не всегда оголтелые феминистки. Я совершенно нормально отношусь к теме феминизма, но это не какие-то оголтелые, неустроенные женщины, как их иногда рисуют и наши коллеги, и других люди, а это женщины, добившиеся большого успеха. Например, это одна из руководительниц общественного женского фонда, который помогает женщинам, это женщина-математик, преподаватель, профессор. Есть очень много женщин из технической среды. У нас вообще, наши женщины всегда были очень интеллектуальной элитой.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Вот ваше мнение выскажите по телефону прямого эфира, 203-19-22. Вот Елена Борисовна пишет: "Я считаю, что сейчас очень сложно найти порядочного мужчину, поэтому женщины идут в армию". Кстати, с какой целью идут женщины в армию?

А. БРАТЕРСКИЙ Часть из них действительно идет потому, что работы никакой нет, и действительно армия дает все-таки какие-то маломальские льготы, какую-то уверенность в завтрашнем дне, и дает какую-то Ну, естественно, человек в армии это еще человек уважаемый в какой-то среде. Я не говорю, что в большей части общества. Ну, армия да, это что-то, хотя несмотря на то, что армия сейчас переживает большой кризис. Женщины идут действительно, есть женщины и девушки, которые растут в армейской среде, у которых отцы военные, они идут. Есть женщины, которые действительно хотят сделать армейскую карьеру. Это видно по тому, когда проводился конкурс "Красавица в погонах" совсем недавно, и видно, кто как держит пистолет, автомат. Когда женщина профессионально, несмотря на то, что она очень красива, чудесно, профессионально ложится на землю, берет автомат так, как правильно его надо держать, как учили на военной кафедре, и начинает стрелять, попадая точно в цель, это женщина, которой интересно быть женщиной в погонах. Есть те, кто совершенно, те, которые выглядят очень красиво, интересно, а в то же время из пистолета не могут сделать ни одного выстрела.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ На конкурсе?

А. БРАТЕРСКИЙ В том числе да.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ А скажите, зачем, на ваш взгляд, Минобороны таким образом пиарит себя? Ну, вот Оксана Федорова, хотя это не Минобороны, но тоже силовое ведомство. Помните историю с О. Федоровой, присвоение ей внеочередного звания за то, что победила на конкурсе "Мисс Вселенная". Конкурс проходил вот "Красавица в погонах".

А. БРАТЕРСКИЙ Что касается Оксаны Федоровой, у нее был совсем небольшой опыт службы в милиции, хотя есть женщины, которые участвуют и в задержании банд, в дознавании, в таких серьезных, в кавычках, мужских профессиях. Ну, да, действительно, ну как бы Минобороны идет по такому принципу, как бы популяризации что ли. Они думают, что они поставят красивых девушек с оружием, они попозируют. В какой-то степени действительно эти девушки, которые неглупые, интересные, выполняют эту роль. С другой стороны, действительно в армию нужно брать не по принципу красоты, внешности, а по принципу профессионализма. Кто-то мне очень сказал, один человек в погонах, попросил его не цитировать, он как бы сказал, что настоящие женщины-вояки, они в таких конкурсах не участвуют. Т.е. они себе служат и служат. И такое есть.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Это наша вообще российская реклама: красивая девушка продает. В данной ситуации красивая девушка продает популярность армейской службы или службы в МВД вот это, на ваш взгляд?

А. БРАТЕРСКИЙ Может быть, так. Может быть, с другой стороны, это тоже можно понять. Какие-то вот прыщавые молодые люди, Бивис и Баттхед сидят и говорят вот, клевая чикса, стреляет из автомата, здорово, мы тоже пойдем! Это тоже как бы для них определенный пиар, и привести женщину в армию. С другой стороны, есть женщины, которые действительно хотят служить, и их видно.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ 203-19-22, алло!

СЕРГЕЙ - Добрый день! Меня зовут Сергей. Саша, скажите, о каких танках вы говорите, если женщины не умеют ездить за рулем просто элементарно по Москве?

А. ДЫХОВИЧНЫЙ А вы водитель?

СЕРГЕЙ - Да, я водитель.

А. БРАТЕРСКИЙ Согласен абсолютно с мнением Сергея, человека, которого я очень хорошо знаю. Действительно, это так. Но мы посмотрим, потому что, во-первых, многие женщины действительно берут, как и все, я не хочу обвинять, просто покупают права. Вчера буквально показывали одну женщину по ТВ, 60 лет, она профессиональный водитель, водит "Пежо", она говорит, что во-первых, просто многие из них покупают машины на деньги своих богатых супругов. Когда машина куплена на свои деньги, уже человек водит ее по-другому. Я видел, как водит машину Ирина Хакамада, как водят женщины, которые купили эти машины на свои деньги. Это видно. Я видел так же, как профессионально водят женщины грузовик в колхозе, и такие есть. Но у нас получается так, что у нас женщина водит или очень профессионально машину, или очень плохо. Это большая проблема.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Абсолютно согласен! Порой женщина водит так машину, что ни одному мужику никогда в жизни так не водить.

А. БРАТЕРСКИЙ Поэтому, мне кажется, просто нужно обращать на это внимание, может быть, и в милицейских школах, где учат вождению, может, больше проявлять уважения к тем женщинам, которые хотят научиться водить, давать им такую возможность. Вот я, например, машину водить не умею, потому что не дано. Зато моя жена профессионально, очень хорошо водит машину. Я считаю, что она лучший водитель, чем я, например. Поэтому здесь что кому дано. Хотя, действительно, проблема есть.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ А на ваш взгляд, дискриминация женщин есть в России?

А. БРАТЕРСКИЙ Да, она есть, и она есть во многих областях. Но просто когда ты начинаешь говорить какие-то вещи, касательно женской дискриминации, например, самое простое. У нас в советское время был такой список таких запрещенных что ли профессий, куда женщинам не давали возможности на химпредприятия, там Ну, таким образом советское патерналистское государство охраняло женщину-мать от вредных производств. С другой стороны, как бы получается, что многие из этих вредных производств достаточно денежные и хорошо оплачиваемые. И при условии создания там хороших условий труда женщины туда пойдут. Не вредное же производство, например, самолетов, сколько женщин у нас пилоты гражданской авиации? Я не видел ни одной, вот сколько летал, хотя стюардесс огромное количество. Стюардессы ведь тоже рискуют своей жизнью, и все. Т.е. нет, дискриминация есть. Может быть, дискриминация есть по половому признаку, и понятно, что кто-то, какую-то секретаршу свою, начинает приставать, это, конечно, очень противно, но это не самое страшное. Если женщина, когда пишет интим не предлагать, нормальный бизнесмен, который не даст такого объявления, такие объявления дают просто идиоты. Или, когда человек интим не предлагать, ясно, что когда тебя берут в нормальную компанию, такого тебе никогда не предложат. Конечно, такие проблемы есть. Но самое главное, это проблемы, связанные с тем, что женщинам малодоступны какие-то области производства, на которые они хотят претендовать, и имеют полное право.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ 203-19-22, алло! Я тут вывел такой вопрос, вот что это. Действительно на некоторых работах женщин не увидишь. Начальника ГАИ я не представляю себе в погонах. Что это, дискриминация, стереотип, или какая-то нормальный способ ограничить женщину от вредных в данной ситуации? Вот давайте посмотрим, 203-19-22, алло!

СВЕТА - Добрый день! А что значит чикса?

А. БРАТЕРСКИЙ Я просто употребил такое жаргонное словечко, которое, конечно, не могу употреблять как журналист или как общественный деятель. Чикса это молодежное слово, которое используется в сериалах типа "Бивис и Баттхед". С которым я абсолютно не согласен. Я просто считаю, что это часть культуры.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Как вас зовут?

СВЕТА - Меня зовут Света. А что оно обозначает?

А. БРАТЕРСКИЙ Чикса от слова "cheecks", это как бы щеки. Т.е. так называют девушки, девчонки в американских сериалах.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ 203-19-22, алло!

ОЛЬГА - Здравствуйте, это Ольга!

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Скажите, вас дискриминируют? И в чем это проявляется?

ОЛЬГА - Вы знаете, я считаю, что да. Ну, в зарплате, самое главное.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Т.е. мужчина на аналогичных должностях получают больше, чем вы?

ОЛЬГА - Конечно.

А. БРАТЕРСКИЙ А в какой области вы работаете?

ОЛЬГА - Я конструктор.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Как-то это объясняется? Мужчина более продуктивно работает?

ОЛЬГА - Нет, я бы не сказала. Мужчины как-то у нас изначально начальник, и женщина должна всегда подчиняться, в подчиненных.

А. БРАТЕРСКИЙ Да, дискриминация по зарплате, важная вещь, мы об этом не сказали. Это не так прослеживается в таких областях как журналистика, искусство, дизайн. Но в принципе, вот наша слушательница работает конструктором, это тоже вещь, которая связана с дизайном, творческая вещь. Может быть, у нее это получается гораздо лучше, чем у ее коллег-мужчин. Опять же, здесь дело не в том, что у нее это, действительно, если ей платят, например, даже на 1 руб. меньше за ту работу, которую она делает, это уже как бы какое-то преступление, которое совершается ее работодателем. Потому что работодатель-мужчина или работодатель-женщина не должны смотреть на своих сотрудников по половому признаку. Естественно, женщине можно подарить цветы, мужчинам зажигалки, но это совсем другое. Платить всем нужно поровну.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ А Татьяна присоединяется к третьему мнению, что это нормально, это не дискриминация, а нормальное желание мужчины оградить женщину от каких-то экстремальных ситуаций. "Вы можете спокойно представить женщину в горящем танке?"

А. БРАТЕРСКИЙ - Конечно, как мужчина, как человек, любящий женщин, я не могу этого представить, мне страшно. Но как журналист, как человек, который занимается какой-то общественной функцией, я считаю, что вполне возможно. Может быть, она будет там не одна в танке, там будут ее товарищи, экипаж танка, они ей помогут. Я говорю, конечно, очень жалко, если этот танк будет гореть, это будут военные действия, но опять же, человек выбирает себе такую профессию, танкист, и мы должны ему дать возможность быть танкистом. И когда она будет в танке, там не будет различия, женщина она или мужчина. Вот когда она придет в театр, например, хорошо, если мужчина откроет перед ней дверь, например. Здесь уважение к ней и к ее красоте как к женщине.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ А вот феминистка воспримет это как дискриминацию!

А. БРАТЕРСКИЙ Ну, конечно, если мы Со мной произошел случай, я шел на эту передачу, и я случайно не в ту сторону начал открывать дверь. Дверь очень легкая, она очень легко поддалась, и женщина, которая стояла, мне ее легко открыла. Я начал говорить извините, извините, потому что я, типа, мужчина, а мне женщина дверь открывает. А подумал ну, ерунда какая-то! Женщина, открывающая мне дверь, просто хотела мне помочь, т.е. я не должен перед ней извиняться на самом деле. Т.е. мне кажется, если женщина-телохранитель охраняет мужчину, то это тоже может быть нормальным. Хотя больше охраняют женщин. Т.е. если сравнить женщину-профессионала танкиста и меня, тщедушного интеллигента в очках, то конечно, не в мою пользу будет. И она меня сразу положит на 2 лопатки, потому что она профессионал в данной области, а я профессионал в другом. Хотя, конечно, я постараюсь ее защитить в другой какой-то ситуации.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Алло, добрый день!

ЛИЛЯ -Здравствуйте! Меня зовут Лиля.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Что скажите, вас дискриминируют?

ЛИЛЯ - Ну, пока в данный момент еще нет, потому что я еще не работаю. Я учусь, и я хотела поговорить насчет того, почему, если девушка может, и есть у нее способности к какому-то виду деятельности мужской, почему бы ей не попробовать себя в этом? Почему некоторые институты, те же самые военные некоторые, закрыты, просто нельзя девушке туда поступить?

А. ДЫХОВИЧНЫЙ У меня к вам вопрос, ну планы на жизнь: вы хотите сделать карьеру или удачно выйти замуж за богатого человека?

ЛИЛЯ - Я хочу сделать прежде всего карьеру.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Зачем?

ЛИЛЯ - Что значит зачем? Я хочу быть независимой от мужа. Пока я сейчас зависима от родителей, я хочу быть от них независимой, а потом и от мужа. Муж, конечно должен приносить деньги в семью, но я хочу быть независимой.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Среди ваших подруг такое мнение распространено?

ЛИЛЯ - Я скажу, где-то 40% девушек, вообще моих подруг, действительно хотят сделать карьеру. А 60% думают о том, что мы удачно выйдем замуж. У меня такой вопрос, если я хочу поступить в этот военный институт, а он закрыт, это как, считается нормальным? Совершенно невозможно туда поступить?

А. БРАТЕРСКИЙ Действительно большинство военных вызов женщин не принимают. Конечно, там не написано, что мы не принимаем женщин. Т.е. содержание этого приказа никто не знает

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Какой-то закрытый приказ есть?

А. БРАТЕРСКИЙ Да, вообще он есть. Он был в 1998 году подписан. В принципе, если женщина даже хочет поступить, не знаю, в рязанское училище ВДВ, если у нее есть большое желание, она сможет это сделать, написать письмо на имя министра обороны. Сергей Иванов, министр обороны, сказал, что он не возражает против службы женщин даже в сегодняшней регулярной армии. Этот вопрос ему когда-то задавали, он об этом говорил. И в принципе, это возможно. Но что касается возможности массовой, такой, к сожалению, нет.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Предлагаю закончить сообщением на пейджер человека с большим чувством юмора, Петровича: "Люк в танке перед женщиной надо открывать!"

А. БРАТЕРСКИЙ Правильно, я с этим абсолютно согласен!

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Спасибо вам! Нашим гостем был Александр Братерский, специальный корреспондент отдела политики газеты "Известия".