женщина на рынке труда - Эмилия Чугунова - Интервью - 2003-03-10

10 марта 2003 года

В прямом эфире "Эха Москвы" Эмилия Чугунова, руководитель региональной общественной организации "Женская занятость", главный редактор журналов "Социальное партнерство", "Москва" и "Новая занятость".

Ведущая эфира Ольга Бычкова.

О. БЫЧКОВА - Добрый день! Женские темы продолжают у нас обсуждаться в эфире. Сегодня мы будем говорить о женщине на рынке труда в России. Наша гостья - Эмилия Чугунова, руководитель региональной общественной организации "Женская занятость", главный редактор журналов "Социальное партнерство", "Москва" и "Новая занятость".

Э. ЧУГУНОВА Здравствуйте!

О. БЫЧКОВА Я вас поздравляю с праздниками! Женщины работают в выходные тоже, это нормально. Давайте мы начнем вот с чего. Наш пейджер 961-22-22 для "Эха Москвы". Скажите, вот можно ли говорить о существовании в РФ особой женской безработицы?

Э. ЧУГУНОВА Вы знаете, я думаю, не сегодня. Сегодня, может быть, так остро вопрос не стоит. Но 10 лет назад он так и формулировался женская безработица. Тогда, когда было такое массированное увольнение из контор, НИИ, из социальных структур, тогда в основном на дверь указывали женщинам, ни учитывая их образовательный ценз и т.д. И поэтому сегодня по Москве даже внешне считается, что с безработицей более-менее все в порядке. Но я думаю, что это не только благодаря усилиям госструктур, но и усилиям тех сотен, тысяч женщин, которые лет 10-12 назад остались без работы.

О. БЫЧКОВА Они сами решили свои проблемы.

Э. ЧУГУНОВА Вы знаете, это удивительно, это просто парадоксальный факт, который формулируется в нашей замечательной песне это даже хорошо, что пока нам плохо. Потому что тогда, когда они оказались в отчаянном положении, в таком положении оказалось большое количество семей, т.к. у нас много семей, в которых женщины единственные кормилицы, они просто стали собираться, объединяться. В одиночку, думаю, эту проблему было невозможно решить. И вот так случилось, что я просто была у истоков этого движения, когда женщины безработные, те, которые не пошли на биржи труда, они в основном с каким-то высоким образовательным цензом, со степенями, с образованием институтским, университетским, собрались вместе, так или иначе собирались. Вот у меня это было в комитете советских женщин, я работала в информационном отделе, приехали ответить на вопрос что мы будем делать, грозит безработица. И они пришли не скандалить, не кастрюли бить, а пришли тысячи женщин, сформулировали свои желания двумя словами - есть идея.

О. БЫЧКОВА Это в каком году было?

Э. ЧУГУНОВА Буквально в конце 80-х начале 90-х. У меня дома хранится папка, завязанная еще веревочками, которую я берегу как зеницу ока, думаю, каким-то исследователям она понадобиться, где, когда я поняла, что очень много, и так много женщин, и каждая предлагает разное, я просто такую сделала анкету, и в ней мне сказали, что за образование, чем занимаются, могут ли продолжать работать в той сфере, нет, что хотят. И когда мы потом суммировали то, что хотят, оказалось, что они хотят именно то, что нужно стране не только сейчас, но на всю жизнь. Это просто была широчайшая социальная сфера.

О. БЫЧКОВА А что они хотели? И что получили?

Э. ЧУГУНОВА Например, женщина, которая делала космические корабли, инженером была, она говорила вы знаете, я замечательно умею делать кружева из кожи. И начинала делать эти кружева, из них делали какие-то жилетки, и т.о. создавала курсы

О. БЫЧКОВА Кружева из кожи это то, что, как вы говорите, нужно было стране взамен космических ракет, или как?

Э. ЧУГУНОВА По этому поводу, это первое, что я сказала. У нас была такая статья "Нужно ли переучивать космоинженера на парикмахера?" Одна делает кружева из кожи, другая немедленно предлагала создать центр реабилитации инвалидов. Третья какие-то экологические центры, будучи биофизиком. Нет числа было этим предложениям! Причем, мы должны вспомнить, эти годы, начался этот период разброда и шатания, буря и натиска, политические страсти рвались, социальная сфера просто государство развело руки, и она рухнула сама по себе. И вот эти женщины просто предложили то, что было жизненно необходимо. Прежде всего, уход за детьми, досуг детей, обхаживание инвалидов, обучение, городские какие-то услуги, которые тоже, никому не было нужно. И когда, мы начали учиться друг у друга. В этот момент случилось такое, которое мы для себя назвали такое сложение скоростей. Бесплатно, т.к. собиралось несколько очень талантливых женщин в разных областях, каждая давала какой-то уровень знаний. Скажем, пришла женщина, умеющая составлять букеты, а другая биофизик. И они говорят вы знаете, мы сегодня в Пущино можем создать такой центр, который может разрешить нам какие-то, дизайн, скажем, для тех же новых русских, но мы заработаем денег для тех, кто остался сегодня без работы. Вот совершенно были неожиданные повороты.

О. БЫЧКОВА Но вы можете сказать, прошло 10 лет с тех пор, ситуация действительно изменилось, что-то встало на свои места, что-то наоборот утерялось безвозвратно. Что сегодня? Вот наша слушательница Галина вам возражает: "Вы считаете проблему женской безработицы решенной? Возможно, но я, кандидат филологических наук, пенсионерка, мою полы, хотя очень хороший специалист. А соседка-коллега торгует пивом в киоске, и примеров таких тьма".

Э. ЧУГУНОВА И таких, и других примеров тьма. Поэтому, во-первых, я хочу назвать сегодня, те женщины сделали то, что сегодня в Москве существует реально. Они создали много центров, в которых женщина, которая хотела бы себя применить, может обратиться. Есть московский дом общественных организаций, есть московский центр социального партнерства, есть, возможно, организации по месту жительства, которые сегодня занимаются проблемами занятости женщин, их переобучением, перепрофилированием, если они хотят попробовать себя в новой сфере. Ну, предложите, что ли. Просто сказать я не работаю, ну, значит, ты не хочешь работать.

О. БЫЧКОВА Галина говорит, что вот не хочет она делать кружева из кожи.

Э. ЧУГУНОВА А не надо кружева из кожи, пожалуйста, мы можем предложить, не мы, конечно

О. БЫЧКОВА Вот она говорит 58 лет, здоровая, энергичная, они хороший специалист, преподавала язык не только в школах, но и в вузах, а теперь мою полы. Вот такой человек как Галина, и действительно, таких историй немало, что делать?

Э. ЧУГУНОВА Галина, приходите к нам в редакцию, я вам дам 22 номера журнала "Новая занятость и социальное партнерство", посмотрите, там есть адреса, есть конкретные люди, которые предложат вам огромный спектр услуг, если вы хотите Вы знаете, сегодня выгодно заниматься той работой, в которой нуждаются другие. Сегодня вот сделай кому-то добро, и ты станешь Сегодня социальная сфера нуждается в услугах. И такое стечение обстоятельств, что сегодня правительство Москвы поддерживает социальные проекты. Сегодня есть целый конкурс социально-значимых проектов. Если предложит наша слушательница, скажет, вот в моем микрорайоне дети бесхозные ходят, а я хочу сегодня открыть курсы английского языка для малышей, для взрослых, для студентов и т.д., но мне нужна маленькая комната обратитесь, предложите, дайте свой проект.

О. БЫЧКОВА Надо сказать, что журналы, которые возглавляет наша гостья, это некоммерческие предприятия. И давайте, если у вас какие-то вопросы возникают, есть какие-то предложения, и может быть, действительно Эмилия Чугунова сможет кому-то помочь, вы позвоните нам после эфира 202-92-29, а мы оставим там телефоны, как связаться с Эмилией. Я все-таки хотела вернуться к вашим общим наблюдениям, которые могли быть сделаны за эти годы. Как вам кажется, все-таки, мы говорим про кружева из кожи, про мытье полов, про преподавание английского кандидатом наук, как изменилось положение женщины на рынке труда? Скажем, они, будучи кандидатами наук, теперь вынуждены мыть полы и заниматься каким-то кустарным рукоделием, или наоборот, вы знаете много случаев, когда люди сумели как-то войти в изменившуюся ситуацию и наоборот, совершить резкий рывок?

Э. ЧУГУНОВА Я хочу сказать, что тысячи таких случаев. Т.е. моя клиентура это те люди, которые не останавливаются на самом легком, а ставят какие-то высокие планки. И просто многие из тех, кто нам предлагал идеи по началу, создали свои какие-то предприятия. Как правило, все-таки в социальной сфере. Это могут быть и малые предприятия, и надомные фирмы. Это и крупные предприятия и в модельном бизнесе, и в консалтинговых услугах и т.д. А многие создали вот такие общественные организации, которые сегодня тоже, они зарабатывают себе на жизнь, помогают другим. Есть такая организация "Голуба" - это организация, которая занимается малолетними матерями до 15-16 лет. Они опекают их, создают центры и т.д. Это тоже

О. БЫЧКОВА А где деньги берут на это?

Э. ЧУГУНОВА Я сказала, что правительство Москвы учитывает сегодня, поддерживает. Во-вторых, вот такие организации, есть такая "Дети Марии", там где дети-сироты делают сказочные, необыкновенные плакаты, открытки, они торгуют ими. Их поддерживают фонды зарубежные. Сегодня зарубежные организации тоже поддерживают социально-значимые какие-то проекты. Талантливые дети поддерживаются фондами в центре "Новые имена", они поддерживаются московским правительством и зарубежными какими-то фондами. Есть у нас программа огромная, которая, вот бывшая Вы говорите 53 года, а у меня есть за 60 лет, бывший директор оборонного предприятия, которая сегодня замечательно нашла себе выход в структуре самоуправления. Занимается самоуправлением по месту жительства, и очень успешно. И таких случаев очень много, когда люди либо в своем управлении, либо где-то в смежных, либо вообще в перпендикулярных. Но понимаете, талант, его не убьешь. Если он есть, то все равно человек, организаторские способности у него останутся. Причем я хочу сказать, что касается профессиональной деятельности, то были случаи уникальные, только в нашей стране это могло быть, когда по 5-6 лет люди не получают зарплату, и продолжали работать на своем рабочем месте. Они продолжали его держать, а когда сейчас пришло все-таки время несколько другое, они сохранили какой-то научный потенциал. Другое дело, что в это время, объединившись с другими женщинами, они где-то подрабатывали, как-то кормили семью, не чурались никакой другой работы.

О. БЫЧКОВА Вы предлагаете перевод разных специалистов, в том числе высококвалифицированных, в работу в социальной сфере, да?

Э. ЧУГУНОВА Я хочу сказать, что здесь сколько людей, столько и вариантов. Потому что есть, например, зам. директора по социальным проблемам Ольга Бессонова, которая в свое время работала в ЦАГИ. Случилось так, что она оттуда ушла, и сейчас она возглавляет социальную сферу в крупном бизнес-холдинге. Поэтому возможно и такое. А возможно, что люди нашли себя в совершенно другой сфере. Бывшие авиационщики, космонавты, женщины, которые в космических исследованиях участвовали, создали ассоциацию "Бабушкина забота", и эта ассоциация гремит по всей стране, потому что они предлагают, как сохранить душу живую, как сохранить память. Они предлагают, как составлять генеалогическое дерево, сохранять эту память, как сохранять историю семьи и т.д.

О. БЫЧКОВА Но это общественная работа, или они какие-то деньги?..

Э. ЧУГУНОВА Вот "Бабушкина забота" - общественная, но есть такие варианты, когда и деньги получают люди. Допустим, ассоциация женщин-художниц "Ирида" - объединяются художницы, они, в одиночку очень трудно продержаться, прокормиться. Они сумели больше 100 человек объединить, членов МОСХ, они ездят за границу, выставки устраивают, потому что они вместе, они могут нанять автобус. Они сделали небольшой салон, они издают какие-то свои издания. Естественно, поддерживают их, небольшими средствами, но по конкурсу поддерживает их правительство. Поэтому вариантов очень много.

О. БЫЧКОВА Это зарубежная идея создание такого рода организаций? Мы слышали о том, что разных общественных организаций очень много есть в США, в Европе. Это такой зарубежный опыт, который удается прижить на нашей почве, или что?

Э. ЧУГУНОВА Вы знаете, когда мы создали свой клуб деловых женщин, мы понятия не имели, что делается в Европе. Был такой смехотворный случай, когда начали к нам наезжать учителя со всех сторон, начали учить нас менеджменту, общественному объединению. Мы приглашали этих учителей и приглашали своих замечательных женщин. Я помню, как приехала к нам из Англии преподавательница и в течение 4 часов нам говорила для того, чтобы успешно шло дело с малым бизнесом, надо все время улыбаться. Вот если вы будете улыбаться И мы никак не могли ей объяснить, что мы это совершенно другая сфера, очень широкий спектр. Если за рубежом много общественных организаций, они все-таки занимаются очень конкретными, локальными программами. Нам пришлось заниматься всем параллельно. Еще одна потешная история француз приехал к нам, предлагает нам в самом начале, как можно людям заработать деньги в новой занятости. Он сказал, что вы собирайте на помойках старые вещи, чистите их и продавайте подешевле. Я сказала вы знаете, у нас контингент безработных такой, что у нас высокообразованные безработные, они не будут этим заниматься. Он говорит мы вас не поняли, мы говорим о безработных. Я говорю и я говорю о безработных. Тогда вы должны что-то найти, тех спонсоров, которые будут сегодня предлагать вам какие-то решения. А мы говорим вы знаете, сегодня спонсируют и сами организуют рабочие места вот эти самые безработные, которые с высоким образованием. Он сказал вы знаете, ваш русских язык такой трудный, я не могу ничего понять. Понимаете, у нас действительно такое многообразие форм

О. БЫЧКОВА У нас трудная реальность!

Э. ЧУГУНОВА Да, трудная. Но в этой трудной реальности народ просто ни от чего не отказывается, и многовариантен очень, особенно женщины, конечно. Они умеют все практически. И берутся за все. И вы знаете, еще есть такая наша песенка прелестная, что учится надо весело, чтобы хорошо учиться. Вот понимаете, я вот эти 10 лет благодарна судьбе за то, что она свела меня с безработными женщинами начала перестройки, потому что я в замечательном эмоциональном поле нахожусь. Понимаете, это поле людей, которые хотят, которые готовы работать. Которые готовы объединяться, не обязательно навсегда. Но вот для решения какой-то проблемы, объединились, сделали, разбежались. Новую проблему родили. И поэтому это как-то заводит что ли. И у них многое получается.

О. БЫЧКОВА Вопрос от Софьи: "А что делать, если нет особых способностей, и возраст пенсионный?" Я так понимаю, что нет особых денег, а надо было.

Э. ЧУГУНОВА Я хочу сказать, что способности есть, конечно, у всех женщин, даже об этом и говорить нечего. Но возраст пенсионный это тоже не разговор, потому что мы издали целую книжку, называется "Возраст мудрости, возраст созидания". Это мировая проблема активное старение. Чем дольше люди заняты каким-то делом, тем они позже стареют. Пенсионный возраст вообще упоминать неприлично. Потому что сейчас, как правило, большинство пенсионеров так или иначе заняты. Значит, опять же, приглашаю, приходите, полистайте, посмотрите наши книги, может быть, они вдохновят вас на что-то. Может, вы с кем-то свяжитесь, объединитесь. Опять же, помогая кому-то, возможно, найдете себе. Не знаю, книгу читать какому-то слепому сегодня инвалиду-афганцу это тоже занятие. И возможно, можно в рамках какой-то общественной организации как-то может быть такого рода труд оплачен. Или хотя бы просто общаться с людьми. У нас есть люди, которые готовы делать на общественных началах какую-то работу.

О. БЫЧКОВА Алексей говорит: "Слушаю вас и думаю, а для чего же нужно государство, которое сидит на налогоплательщиках?"

Э. ЧУГУНОВА Я хочу радостно сказать, что живя в Москве, нам невероятно повезло, причем не сразу. Опять же думаю, это воспитывать надо, государство, муниципальные власти. Я помню первые шаги, которые я делала в федеральных властях, еще в совете министров. Когда Шохин на мое предложение о создании общественной государственной структуры по занятости, когда я говорила есть так много идей, мы готовы дать государству, государство, дай нам деньги на это! он написал мне красными буквами: "Общественно-государственное нонсенс!". Сегодня очень много таких центров. Потому что, я помню опять же, когда Шохина спросили зачем вы даете деньги общественным организациям, если у нас есть свои структуры социальные, он сказал я не общественным организациям даю деньги, я даю деньги нескольким энтузиастам, которые предложили эту идею и делают ее замечательно, и гораздо меньшими средствами, чем делаем это мы. Мы только подставляем им руки. Почему, если вместе можно работать? Можно работать.

О. БЫЧКОВА Вы оптимистичны

Э. ЧУГУНОВА Я оптимистична абсолютно в этом отношении!

О. БЫЧКОВА Мы продолжим после новостей.

НОВОСТИ.

О. БЫЧКОВА Напомню, наша гостья - Эмилия Чугунова, руководитель региональной общественной организации "Женская занятость", главный редактор журналов "Социальное партнерство", "Москва" и "Новая занятость". Проекты эти некоммерческие, поэтому можем смело их называть. Наши слушатели просят подробно сказать телефоны, куда обращаться после эфира позвоните нам в редакцию 202-92-29, там будут все координаты. Наша слушательница из Петербурга Марина просит озвучить тему о занятости детей.

Э. ЧУГУНОВА Вы знаете, я хочу сказать, что еще одна отличительная особенность женского такого мудрого, социального взгляда на жизнь, такого граждански ответственного взгляда, что тогда, когда, я помню, в начале перестройки, когда шел разговор о том, что дети должны работать, как на Западе, должны мыть машины и т.д., множество женщин предлагали свои услуги не для того, чтобы выкинуть ребенка зарабатывать на хлеб для семьи, а для того, чтобы все-таки дать им какие-то новые навыки, знания, чтобы они продолжали качественное образование. Занятость, я не смогу квалифицированно рассказать о том, как дети должны сегодня работать и зарабатывать. Но о том, как сегодня занимают детей, и в Москве в частности, колоссальное, у нас практически эта шкала досуга у нас уже практически заполнена, что у нас теперь множество есть организаций, где детьми занимаются, и спортом, там, программы "Выходи во двор, поиграем", программы туристические, поисковых отрядов

О. БЫЧКОВА Это все понятно, но слушательница имела в виду именно зарабатывание денег.

Э. ЧУГУНОВА Я хочу сказать, что тут я вам плохой помощник. Обратитесь, есть такой молодежный центр "Перспектива", где не дети, а подростки могут заняться общественным трудом, при этом у них есть, там за ними смотрят, чтобы они не переработали лишнее время, чтобы нормально питались, занимались спортом и т.д. И на лето вывозят их собирать виноград, овощи и т.д.

О. БЫЧКОВА Анна Владимировна, и не только она, выражает сомнения разного рода, говорит, что не нужно изобретать велосипед, в советское время были кружки, клубы, секции по интересам и для молодых, и для пожилых, а пенсионеры могли там сотрудничать бесплатно, т.к. пенсии хватало на жизнь. Что касается помещения, то сейчас просить у правительства Москвы комнатку звучит как чистый анекдот все уже давно отдано коммерсантам.

Э. ЧУГУНОВА В Москве 17 тыс. зарегистрированных общественных организаций. Из них больше половины занимаются детьми. Поэтому, по-разному, если люди серьезно работают, то они имеют какие-то возможности, это где-то помещения, где-то гранты, какие-то другие Не надо противопоставлять советское время, не советское. Мы с вами жили и в то время, живем и в это. Это наши дети, внуки. Слава богу, что теперь в Доме пионеров на Ленинских горах теперь будет, такой есть проект, предложенный общественниками и поддержанный правительством, создание детского огромного центра, куда войдет и театр Сац, и цирк на Воробьевых горах, и т.д. Очень многие пионерские бывшие дома, дома пионеров, сейчас бесплатно тоже у нас ведут кружки. Очень много в Москве бесплатных служб детских. Но есть, например, то, чего не было в советское время например, центры арт-терапии, когда методами игры можно реабилитировать детей, центры иппо-терапии, когда церебральные дети верхом учатся, бесплатно это тоже, аква-терапии, на лошадях и т.д. Так что есть у нас замечательные. Я просто рекомендую всем, у кого есть малыши, сейчас уже 2 их есть, называется "Дом Буратино", который на ВДНХ он, и еще, по-моему, в Сокольниках. Сказочный, с железной дверцей, с нарисованным на холсте очагом, со всякими играми. Это прекрасные интерактивные игры и прочее. Есть и сейчас, было и тогда, конечно, и сейчас можно летом, многие дети, особенно нуждающиеся, они могут поехать с какими-то ссудами и в лагеря, и в дома отдыха, и в санатории. Для детей-инвалидов очень много, например.

О. БЫЧКОВА Я все-таки продолжаю озвучивать сомнения наших слушателей, т.к. слушатели все время, много таких сообщений, говорят, с одной стороны, о том, можно ли заработать с помощью подобного рода инициатив, например: "Спасибо за попытки научить выживать, мы уж как-нибудь своим умом. Светлана", приносит ли это те самые деньги, на которых действительно можно прокормиться, содержать семью. С другой стороны, та ли это работа, которой хотели бы и готовы были бы заниматься высококвалифицированные специалисты? "Будущее космических кораблей мы меняем на кожаные женские подвязки".

Э. ЧУГУНОВА Я хочу сказать, вот я перед вами в общем-то, безработная женщина. Я в свое время осталась без работы. И я нашла себе, изобрела, помогая другим, изобрела себе замечательную работу. И в течение всего этого времени я, конечно же, зарабатываю себе на жизнь, могу своему внуку купить подарок, какой я хочу. Нет никаких сверхприбылей, но зарплата у меня есть нормальная. И замечательные перспективы, и все прочее. И женщины, которые со мной работают, бывшие журналисты, бывшие инженеры, которые стали журналистами вместе с нами. Плохая, что ли, работа, для технического инженера стать журналистом? Или специалистом в сфере экономики?

О. БЫЧКОВА Вот вы говорите про журнал, а слушатели говорят про организацию женской занятости.

Э. ЧУГУНОВА Это тоже работа, это тоже женская занятость. Какой-то создать экологический центр это женская занятость. Я не говорю, что это легко. Конечно, нет. Надо искать, смотреть. Надо иметь подруг каких-то, в одиночку это очень трудно. Надо придумывать что-то такое, что отвечало бы вашим внутренним каким-то настроениям и возможностям, и способностям. Умеете рисовать рисуйте, умеете делать консультировать кого-то консультируйте. Посмотрите, возможности есть. Во всяком случае, никто сейчас не отталкивает людей. Другое дело, вы можете не получить штатную работу, и по возрасту, и все, тут сложности могут быть. А занятие в Москве для людей, которые хотели бы работать, для всех есть, и для мужчин, и для женщин. Кстати, такие наблюдения, что женщины гораздо чаще, гораздо больше находят себе работу по душе, чем мужчины.

О. БЫЧКОВА Они готовы резко поменять жизнь

Э. ЧУГУНОВА Они готовы, они азартны, авантюрны немного. И потом, они чувствуют чужой такой ток, который идет от кого-то. Мне плохо, мне надо, помогите мне. И она спешит на помощь, а потом оказывается батюшки, спеша на помощь одному, в этом время помогла самой себе. Вот это действительно есть. Ни одного слова придуманного в наших журналах, которые по 6 номеров в год выходят, нет. Есть конкретные адреса, люди, которые сегодня работают. Но работать приходится много, конечно. Причем люди, которые работают в социальной сфере, работают так же много, как бизнесмены крутые. Ну, может быть, другие только дивиденды получают. Но получают. Бесплатно никто не работает.

О. БЫЧКОВА Спасибо! Нашей гостью была Эмилия Чугунова, руководитель региональной общественной организации "Женская занятость", главный редактор журналов "Социальное партнерство", "Москва" и "Новая занятость".