Программа "Ищем выход". Тема: "Российские продукты - путь к патриотизму?" - Михаил Шевелев, Владимир Груздев - Интервью - 2003-03-07

В прямом эфире "Эхо Москвы" Михаил Шевелев, заместитель главного редактора газеты "Московские Новости", Владимир Груздев, депутат Московской городской думы.

Эфир ведет Нателла Болтянская

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Покупка отечественных продуктов путь ли это к патриотизму, - об этом у нас сегодня разговор. И поводом к нашей встрече послужила недавняя история - по поводу того, что в некоторых американских магазинах и ресторанах покупатели, например, стали отказываться от французских вин исходя из позиции по отношению к Ираку. И открою секрет, я попросила М.Шевелева участвовать в этой дискуссии, потому что полтора года назад я узнала, что Михаил принципиально ездит на отечественной машине.

М.ШЕВЕЛЕВ: Это правда, полутора годовой давности.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И все-таки возможно ли быть патриотом с помощью своего кошелька?

В.ГРУЗДЕВ: была уже такая инициатива полтора-два года назад, когда правительство Латвии жестко работало в отношении наших пенсионеров в Москве была инициатива не покупать латвийские шпроты, сыр. И несмотря на ее не очень большую масштабность, она на самом деле сильно затронула продавцов из Латвии.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Кто от этого пострадал больше всех?

В.ГРУЗДЕВ: Наверное, все-таки латыши, потому что от их продукции отказывались она была замещена шпротами из Эстонии.

М.ШЕВЕЛЕВ: Я думаю, что вообще формула "покупаем отечественное помогаем Родине", она, как и любая формула, упрощает ситуацию. С одной стороны, да, - это рабочие места, налоги, деньги, которые приходят в наш бюджет, с другой стороны я думаю, что отечественный производитель отечественному производителю большая рознь, потому что я бы в идеале хотел про каждого отечественного производителя знать, - а где он платит налоги, а где берет комплектующие? Потому что я иду, например, в газетный киоск, и покупаю российский журнал, изданный на русском языке, мне интересный, который делают мои соотечественники, а потом я понимаю, что бумага куплена в Эстонии, типография в Финляндии, печатный станок канадский. Это отечественный производитель, или зарубежный? Мне это интересно. Но вопрос и проще и сложнее я про производителя не важно, отечественного, или нет, хочу знать базовые вещи - а у него прозрачный бизнес? Он платит налоги сполна, ведет бухгалтерию по международным стандартам? Я не говорю, что это должно быть написано на ценнике, но если обсуждать эту тему, то она должна выглядеть именно так. Я действительно много лет ездил на продукции отечественного автопрома.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Из каких соображений, денежных?

М.ШЕВЕЛЕВ: Я считал, что делаю это из денежных соображений. Какая-то слабая романтическая надежда, что я этим поддерживаю завод в Тольятти, может быть и была, но так давно, что я этого уже не помню. Мне это просто было "по деньгам". Когда спустя много лет я дал себе труд сесть и посчитать, то я понял, что это абсолютная иллюзия те деньги, которые я выигрываю, покупая дешевую отечественную машину, я потом доплачиваю непрерывным ремонтом, запчастями, своим временем, которое тоже, безусловно, стоит денег, так что это вопрос сомнительный. А для меня просто наступил какой-то момент глубокого внутреннего отвращения, когда количество грязи, которое я узнал про завод в Тольятти, я вдруг понял, что имею дело на самом деле с мошенниками я не знаю, кому принадлежит этот завод, я не знаю, где он платит налоги, я не знаю глубины его связи с криминалом я ничего про этих людей не знаю кроме того, что они производят продукцию совершенно запредельного качества. Я бы им простил очень многое, но вот это мухлевание за моей спиной мне стало по-человечески противно, - и в том числе эти соображения пересилили соображения кошелька.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А с точки зрения бизнеса как решаются эти вопросы?

В.ГРУЗДЕВ: Мне кажется, что вы все-таки поставили вопрос с точки зрения общественного мнения, - почему в Америке отказываются сейчас от французских вин. Думаю, что это вопрос не экономический, а общественный порыв. Конечно, нельзя все обсуждать с точки зрения только экономики я согласен, что и у отечественных производителей должны быть конкуренты в виде иностранных компаний. И когда мы говорим о том, что должны потреблять товары отечественного производства то, безусловно, говорим о некоем общественном порыве, наверное. Вопрос экономический да, у нас многие предприятия построены менее рентабельно, чем многие западные предприятия. Но при этом многие из них производят очень хорошую продукцию, и предприятия иногда являются уникальными - допустим, горнометаллургический комбинат "Норильский никель" - он уникальный во всем мире, производит большое количество платины, никеля. Поэтому, наверное, это вопрос не только экономический, а больше общественно-политический. А с точки зрения экономики - сложно. Сегодня, помогая автомобили ВАЗ, вы помогаете нашему автопрому, но при этом у вас нет возможности купить другую импортную машину, произведенную на территории РФ потому что их просто не производят. И до тех пор, пока не производят, значит, наш рынок для иностранных компаний не интересен. Ни одна иностранная компания не придет на наш рынок, пока он ей не будет интересен. В том числе это касается и продуктов питания.

М.ШЕВЕЛЕВ: Я хотел спросить про "Норильский никель" может быть я неточно информирован, но он большую часть своей продукции реализует на зарубежных рынках.

В.ГРУЗДЕВ: Конечно. Именно потому, что российский автопром не употребляет те металлы, которые производит "Норникель", в том числе и катализаторы, - наши машины делаются пока без катализаторов.

М.ШЕВЕЛЕВ: Должны ли мы поддерживать "Норникель", покупая платиноиды, давая ему таможенные, налоговые льготы, - нужно это?

В.ГРУЗДЕВ: Я думаю, что мы должны развивать те отрасли производства, которые конкурентоспособны, даже, может быть, впереди планеты всей. Ну, вот вы, наверное. Не покупаете мясные продукты импортные? Все продукты, которые вы покупаете, наверное, в основном произведены на территории РФ, - за исключением, может быть, баранины.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А французские сыры?

В.ГРУЗДЕВ: Это, наверное, то, в чем нам не нужно конкурировать. Но при этом есть российский сыр, который конкурентоспособен в своем сегменте.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Однажды мы с вами вели разговор о налоге на транспортные средства, когда вас ругали наши слушатели последними словами речь шла о том, что транспортные средства определенного возраста на дороге аварийно опасны, и следует стимулировать людей к покупке новых. Вы тогда думали об отечественном производителе, или об отечественном водителе?

В.ГРУЗДЕВ: И о производителе, и о водителе. И на сегодняшний день мы с большинства людей сняли проблему - именно уплата налогов туда, куда нужно, потому что ни для кого не секрет, что талон техосмотра просто покупался. На сегодняшний день ситуация изменилась сегодня обязанность налоговой инспекции известить собственника транспорта, что ему нужно заплатить такую-то сумму налога. Но если касаться отечественных машин, он как был, так и остался порядка 200-250 рублей. Но зато при этом ваша радиостанция, например, как юридическое лицо, не платит 1% от выручки налога на автодороги. И на самом деле это значительно улучшило ваше финансовое положение как акционерного общества, - может быть, у вас выросла заработная плата. Соответственно, растут косвенные налоги. Т.е. мы освобождаемся от одних налогов, и перекладываем налоги на потребление, что нормально и корректно. Да, у нас нет возможности конкурировать по производству французских сыров, выращиванию бананов и ананасов, по выращиванию масли и оливок, по производству французского вина.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы даже по упаковке бананов не конкурентоспособны - они в этой самой Африке иной раз уже на деревьях в пакетах зреют.

В.ГРУЗДЕВ: В одном из западных супермаркетов продается сет - в одной упаковке четыре созревших банана, и четыре еще недозревших.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Капиталисты просто негодяи.

В.ГРУЗДЕВ: Это конкуренция заставляет делать такие вещи.

М.ШЕВЕЛЕВ: Я думаю, что мы очень быстро движемся к ситуации, когда само понятие "отечественный производитель" потеряет смысл, как теряют смысл границы, сливаются экономики, исчезают национальные валюты. Понятие "отечественный производитель", и его связь с патриотизмом или антипатриотизмом очень скоро потеряет смысл. Кто теперь знает французское это вино, или европейское? Как вычленить производителя: завод, который в Ленинградской области производит "Форды" это отечественный производитель?:

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну а рабочие места? Там же работают наши соотечественники.

М.ШЕВЕЛЕВ: думаю, что этим не исчерпывается, потому что логика ВАЗа - вы обрушите завод, остановите производство пострадают порядка 10 млн. рабочих. Но на это есть масса контраргументов вы обеспечиваете 10 млн. рабочих за сколько? За 2500 рублей в месяц, которые вы им еще и нерегулярно платите? Может быть, честнее и перспективнее было бы закрыть завод, или продать его иностранному инвестору, что, на мой взгляд, неминуемо произойдет в ближайшие год-два, и тогда к этим людям вернутся их рабочие места, но на качественно другом уровне зарплаты. Это серьезный вопрос. Думаю, что единственный объективный показатель объем налогов, уплаченный на данной территории. Но тогда мы столкнемся с другой проблемой налоги, уплаченные в Самарской области, или налоги, уплаченные в федеральный бюджет что патриотичнее? И где эта грань? Рабочие места это серьезная почва для демагогии, потому что на протяжении 10 лет все мы, и я, в том числе, слушали рассказы руководства ВАЗа о том, что они обновят производство, привлекут инвестиции, поставят на конвейер новые модели - дайте только под это нам налоговые льготы, возьмите у нас в залог акции, но не банкротьте завод, и где результат? 10 лет это достаточно серьезный срок, а результат пшик. Через год или два эти 10 млн. рабочих мест исчезнут в любом случае.

В.ГРУЗДЕВ: Я бы все-таки не был столь категоричен. Худо-бедно ВАЗ производит почти 700 тысяч автомобилей в год. И у него нет конкурентов его ценовая ниша от 3,5 до 6 тысяч долларов, - в этой ценовой нише нет у него конкурентов, за исключением машин не совсем новых. Проблема заключается в том, что наша территория страны большая, и предприятия наши разбрасывались таким образом, чтобы связывать страну не только политическими, военными способами, но в том числе и экономическими допустим, наш Красноярский алюминиевый завод построен в Красноярске, а глинозем, который используется для производства алюминия построен в Ачинске. И таких случаев очень много. И Тольятти то же самое - сам город во многом зависит от АвтоВАЗа, и если он сегодня будет закрыт, - я сомневаюсь, что его кто-то купит, потому что он малорентабелен.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Попробуем подключить к нашему разговору слушателей, и зададим им вопрос помогаете ли вы своей стране, покупая отечественное? Если говорите "да, помогаю" - 995-81-21, если вы отвечаете "нет" - 995-81-22 И все-таки, что является главным аргументом в этой теме?

В.ГРУЗДЕВ: Все-таки человеческий фактор. Принимая решение о закрытии или не закрытии такого завода, как АвтоВАЗ, что мы будем делать с теми 300 тысячами жителей Тольятти, у которых нет другой работы? И таких случаев много - в Москве давно стоит АЗЛК, он даже запчасти не производит, и сегодня купить запчасти для "Москвича" большая проблема. А мы выдавали очень много по лини собесов этих машин инвалидам, и они сегодня мучаются, потому что нельзя купить ни одной запчасти.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Миша, а ваш главный аргумент?

М.ШЕВЕЛЕВ: Он и не совсем аргумент это пожелание, - я хочу внятно понимать, что стоит за этим понятием кого я могу определенно назвать отечественным производителем, а по кому у меня должны быть сомнения. И по каждому конкретному отечественному производителю я должен понимать он заслужил того, чтобы я его поддержал своим рублем. Потому что как лозунг меня это не устраивает, - как, впрочем, и любой лозунг.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Получается, что мы затронули большой пласт проблем - и куда уходят налоги, и с качеством товаров, и с проблемой низкой заработной платы. Получается замкнутый круг. Вырваться из него можно?

М.ШЕВЕЛЕВ: Корреспондент "Московских новостей", Игорь Найденов, ездил недавно в Тольятти, и я его попросил отследить всю цепочку. Он приехал в Тольятти, ему говорят да, машины мы делаем так себе. Но из чего мы их делаем? У нас комплектующие такие убогие, что убогие машины и получаются. Он тут же сел на поезд, поехал в город Скупин, где делают амортизаторы и стойки для "Жигулей". Приехал, ему говорят - да, стойки и амортизаторы, прямо скажем, не выдерживают критики. Но ты посмотри, какой у нас металл разве с ним можно работать? Хороший уходит в Китай, а нам дают второй сорт. Игорь приехал, и сказал мне: "Ты знаешь, к металлургам я не поеду, они меня на рудники пошлют". Вот эта цепочка взаимной халтуры должна где-то прерваться, иначе это нас всех до добра не доведет. Есть хорошая английская пословица "Патриотизм последнее прибежище негодяев". Боюсь, что лозунг "покупая отечественное помогаем Родине" слишком удобная почва для манипуляций и демагогии.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А голосование наше завершилось. Нам позвонило 604 человека. Как думаете, какое процентное соотношение?

М.ШЕВЕЛЕВ: думаю, не в пользу отечественных производителей. 60 на 40.

В.ГРУЗДЕВ: Думаю, 20- за, 80 против.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: 52% помогают своей стороне, покупая отечественное, 48 нет. Мы вас удивили?

М.ШЕВЕЛЕВ: Неожиданный результат. Меня вы удивили.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И сообщение на пейджере: "Слушаешь вас, и диву даешься как вы за 15 лет научились так ненавидеть и презирать нашу родину, и возвеличивать все, что происходит из Штатов и Европы. Надеемся, долго это продолжаться не будет". Призываю вас к ответу.

В.ГРУЗДЕВ: Когда мы обсуждали, мы говорили о том, что для того, чтобы отечественный производитель выпускал качественный конкурентоспособный товар, он должен находиться в конкурентоспособной среде. И, безусловно, я не почувствовал ни у себя, ни у Михаила отвращения к отечественным товарам мы просто говорили о том, что есть вещи, в которых мы действительно впереди планеты всей, а есть отрасли, в которых мы сильно отстаем. Хотя до 17 года, например, ананасы росли в оранжереях Петербурга, и поставлялись на столы французского короля. Но с того времени много изменилось появились самолеты и поезда, и теперь легче ананасы возить из Африки, и, наверное, нет смысла выращивать в Петербурге ананасы для поставок во Францию. Но отвращения, нелюбви к отечественным производителям нет, тем более, что мы сами являемся потребителями товаров отечественного производства. Но действительно нужно понять, что такое отечественный производитель. Это та или иная организация, которая производит тот или иной товар на территории РФ. Это, наверное, и определение. АвтоВАЗом владело государство 12 лет назад на 100%, а сегодня там есть и частные акционеры, в том числе фонд МММ был там крупным акционером, у него было 12 или 15%. Завтра там могут быть иностранные акционеры, послезавтра опять российские. Это все зависит от развития государства, развития производства внутри государства, ну и просто от того, насколько государство богато или небогато вот и все.

М.ШЕВЕЛЕВ: думаю, что тому, кто прислал эту реплику не стоит ставить знак равенства между отечественным производителем и благом РФ, или благом граждан России. Это абсолютно не тождественные вещи. Можно возвеличивать то, что происходит из Америки и Европы, - а почему, кстати, нужно забывать Азию, которая занимает существенное место на нашем рынке? Дело абсолютно не в этом. При том, как сейчас устроена мировая экономика, как легко перетекают капиталы из одной страны в другую, с одного континента на другой. Говорить о производителе, который замкнут где-то в национальных рамках, уже не представляется возможным. Поэтому делать на основании поддержки не поддержки отечественного производителя какие-то выводы о пристрастиях политических просто нет оснований. Для меня самое любопытное то, что у нас всех, собравшихся в студии, нет железобетонного определенного мнения о том, что такое отечественный производитель, поддерживать его, или нет, и какая должна быть политика государства. Видимо, это вопрос, который пока не имеете 100% решения. А думать об этом надо. А вносить в это ноту политизированную - глупо, - политизированности в нашей жизни хватает и без этого.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тогда возникает еще вопрос - есть килограмм колбасы нашей и импортной. Владимир причастен к торговле пищевыми продуктами что надо выбирать, по каким критериям? Попробовав?

В.ГРУЗДЕВ: Конечно, прежде всего, по вкусовым критериям, критериям качества. И очень важно, чтобы была возможность выбора это очень правильно. В 92-93 гг., когда к нам хлынул поток мясных продуктов в вакуумных упаковках какие только колбасы и мясные продукты нам не предлагали, - все это здорово покупалось, потому что была красивая упаковка, новинка, и т.д. Но прошло 10 лет, и в основном сегодня мясопродукты продаются именно отечественного производства.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Т.е. ситуация выровнялась, потому что распробовали?

В.ГРУЗДЕВ: Совершенно верно. Но, во-первых, есть определенные пристрастия то, к чему мы привыкли исторически, и, безусловно, по качеству наши продукты лучше, поэтому сегодня употребляют в основном их.

М.ШЕВЕЛЕВ: Я абсолютный сторонник позиции, которую изложил Владимир. Главное это конкурентная среда. В этом смысле я бы шел до конца. Почти не шутка если наш президент, и абсолютно справедливо, представляет из себя работника сферы услуг, когда отчитывается перед переписчиками я с этим абсолютно согласен он за наши деньги предоставляет нам определенные услуги. А мы оцениваем их качество. В этом смысле я был бы сторонником того, чтобы на выборные должности в РФ претендовали не только граждане РФ. Есть масса вакантных западных специалистов, которых мы могли бы попробовать избрать, или не избрать.

В.ГРУЗДЕВ: Я тут немножко не соглашусь по простой причине на сегодняшний день ограничения существуют только по президенту РФ, только человек, имеющий российского гражданства и не имеющий иного, может быть президентом РФ в рамках действующего законодательства. А, например, премьер-министр на сегодняшний день может быть с двойным гражданством по крайней мере, такого ограничения нет, и ряд депутатов Госдумы как раз вносят такие изменения. В том числе, ограничения по второму гражданству нет и по выборам депутатов, глав субъектов федерации.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Помнится, варяги княжили у нас на Руси.

М.ШЕВЕЛЕВ: И довольно эффективно.

В.ГРУЗДЕВ: В основном да, но многие говорят, что основная ошибка Наполеона он предполагал, что следующим императором на Руси будет француз. А как вы помните, в основном немцы были.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мария Ивановна пишет: "Рабочие выпускают продукцию такого качества, какое им позволяют руководители. Если комплектующие другого производителя не соответствуют по качеству, то их производство можно передать на другие предприятия, это тоже дело руководства". Согласитесь?

В.ГРУЗДЕВ: Во многом да. Но что такое руководство, кто хозяин? Очень важно определить, если то или иное предприятие принадлежит частным акционерам, то, безусловно, эти частные акционеры стремятся сделать его более эффективным, чтобы заработать больше средств, чтобы получить больше прибыли. А очень часто предприятия, которые принадлежат государству, малоэффективны. Если посмотреть прибыль, получаемую от акционерных обществ РФ она копеечная. В прошлом году около 3 млрд. рублей. Это просто смешно. И 70% прибыли получено от одного совместного предприятия с Вьетнамом. А 30% - от огромного количества акционерных обществ, где участвует государство. Тогда какой смысл участия государства в этих обществах?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Может быть имеет смысл вернуться к плановой экономике?

М.ШЕВЕЛЕВ: если говорить о том, что мы должны поддерживать и что мы должны производить, и где должно участвовать государство прежде всего, конечно, это национальные интересы государства. Вот умеем хорошо производить вооружение, значит, надо его производить. И здесь я с вами полностью согласен здесь должна быть плановость, перспективы развития на 3-5 лет, и здесь государство должно нанимать, в том числе, хороших и дорогих менеджеров. У нас как любое военное предприятие на сегодняшний день состоит из генерального директора и главного конструктора. Генеральный директор это администратор, человек, который грамотно организует работу всех подразделений. А конструктор - мыслит и создает. И вот здесь, мне кажется, государство должно сосредоточиться, в том числе, на производстве и добыче наших ресурсов почему мы полностью все приватизируем? Та же Мексика, Венесуэла, - это те государства, которые на 50-60% своего бюджета комплектуют именно за счет того, что существует монополия на добычу полезных ископаемых. Я считаю, что у нас здесь тоже есть возможность. Если мы получаем дополнительные доходы, значит, давайте эти дополнительные доходы не размазывать по разным ста тысячам акционерных обществ, где государство непонятно что делает, а лучше будет развивать те направления, которые у нас получаются.

М.ШЕВЕЛЕВ: Я вообще думаю, что нет такого разделения плановая или не плановая экономика. Американская, европейская такая же плановая, как и советская. Просто методы планирования и инструменты - другие, рыночные. Но налоговая система это такой мощный плановый механизм, который никакому Госплану и не снился. Что касается позиционных вещей, я бы сформулировал их так поддерживать надо не отечественного производителя, а отечественного потребителя. Вот это и есть роль государство. Оно, на мой взгляд, должно было бы это сделать поставить все хозяйствующие субъекты в равные условия, уйти из экономики по максимуму там, где это разумно и возможно. Никаких преференций, льгот, запретить силовым органам вмешиваться в экономические споры вот это будет поддержкой отечественного потребителя. А уж когда вы его поддержите, когда он нарастит хоть какой-то жир, вот тогда он разберется, поддерживать ему того производителя, или другого, и будет это отечественный производитель, или иностранный. Он решит этот вопрос лучше всех государственных органов...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Если вернуться к голосованию рублем - человек голосует за те товары, сочетание цены и качества которых ему кажется оптимальным. Государство в этой ситуации может только не мешать.

В.ГРУЗДЕВ: Это основная функция государства создавать нормальные условия развития. Одно из основных хотя бы не мешать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: "Самолет это не колбаса, если уничтожить авиапроизводство сегодня, то оно у нас больше никогда не появится", - считает Наиль.

В.ГРУЗДЕВ: Если бы мы в свое время не продвинулись в производстве ядерного оружия, может быть, на сегодняшний день стоял бы вопрос удара по России, а не по Ираку. Т.е. это вопрос как раз тех стратегических национальных интересов, которые должны быть у нашей страны.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: "Исходя из ваших определений, заводы "Пепси" и "Кока-Кола" тоже являются российскими производителями, т.е. заводы находятся в России".

В.ГРУЗДЕВ: Да. Более того, завод "Кока-Колы" функционирует у нас в стране больше 12 лет, и данное предприятие ни разу не экспортировало прибыль, т.е. ни разу не распределяло дивиденды. Т.е. вся прибыль, которая зарабатывается предприятием, реинвестируется здесь же. И попасть на работу на завод "Кока-Колы" достаточно престижно на сегодняшний день.

М.ШЕВЕЛЕВ: насколько я знаю, "Пепси-Кола" владелец многих отечественных брендов "Дюшес", "Байкал".

В.ГРУЗДЕВ: Там немножко другая ситуация, они это производят по франчайзингу, т.е. не являются владельцами брендов, но действительно производят наш отечественный товар. Но и "Кока-Кола" тоже производит, в том числе, отечественные бренды.

М.ШЕВЕЛЕВ: И где здесь границы, кто здесь отечественный, а кто иностранный?

В.ГРУЗДЕВ: Да, важно, как они платят налоги, много ли их платят, и как работают у них люди наверное, это самое важное. И более того, основная задача тех же "Пепси" и "Кока-Колы" - получение дополнительных денег за счет роста курсовой стоимости их акций на мировых рынках. И в основном оттуда идет получение дополнительных финансов, в том числе акционеров, а не за счет распределения прибыли.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Приходишь в магазин, а там десятки наименований одного и того же продукта.

В.ГРУЗДЕВ: А есть товары, которые в принципе не производятся на Западе например, пельмени сегодня можно увидеть в магазинах до 30-40 видов пельменей, и ни один из этих видов не произведен в Италии или Франции. И конечно, за последние несколько лет пищевая промышленность очень сильно развивалась. А последний год, к сожалению, не очень утешительный, по крайней мере для Москвы, потому что рост потребления, т.е. рост расходов денежных средств на приобретение товаров первой необходимости, к сожалению, вырос только на 3% - с учетом инфляции. А вот производство в Москве выросло почти на 12%. Т.е., к сожалению, вроде бы население становится богачом, но богатой становится определенная прослойка населения, а большая часть населения, к сожалению, богаче не становится.

М.ШЕВЕЛЕВ: Я бы вернулся к вопросу авиастроения - конечно, замечательная отрасль, и замечательно, что она у нас есть. Но я хочу знать - у нее есть перспектива развития? Покажите бизнес-план. Вот сегодня мы вложим в это столько-то наших бюджетных денег, через 5 лет мы произведем то-то, продадим по таким-то ценам, конъюнктура на мировых рынках будет такая, или на внутреннем рынке. Я хочу понимать перспективу. Я понимаю, что эта прибыль не может придти завтра, это слишком длинный производственный цикл, но здесь есть основы решения. А если мне из-за национальной гордости надо производить ИЛ, или ТУ, заведомо зная, что это убыточно, - для моей национальной гордости это ничто, ноль. Моя национальная гордость в данном случае это деньги в бюджет, который пойдет на детей, пенсионеров и больных, - вот здесь моя национальная гордость, а не в том, сколько самолетов мы произведем.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я читала статью о российских меценатах 19 века, там была любопытная информация меня поразило, что многие меценаты были ровесниками, и каждый считал, что как только государство вмешивается в дело благотворительности все, тушите свет, сливайте воду. Поэтому многие из них, как и сегодня, искали конкретный источник вложения своих средств. Получается, что сама по себе государственная машина в любом богоугодном деле мешает. Я ошибаюсь?

М.ШЕВЕЛЕВ: Моя любимая цитата из А.Герцена: "Государство расположилось в России как оккупационная армия". Это в равной степени относится к очень многим областям, на мой взгляд, но в первую очередь к самой главной области к экономике. Вся беда в том, что мы производим некую подмену, говорим государство, власть, - здесь есть некое лукавство: мы не говорим "бюрократия". Это конкретные люди, не юридические лица, а физические, которые получают абсолютно конкретную выгоду от того, что у нас государство это хозяйствующий субъект.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: "Не кажется ли вам, что те услуги, которые нам оказывает президент, даже если нам не нравится их качество, мы не можем от этих услуг отказаться?"

М.ШЕВЕЛЕВ: Это известная формулировка "мы сделаем им предложение, от которого они не смогут отказаться". Но мы помним, от кого это предложение исходит. Навязанные услуги не есть благо ни для экономики, ни для общества, поэтому если нам не нравятся услуги президента, мы должны иметь право и возможность от них отказаться.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так какие выводы делаем?

В.ГРУЗДЕВ: Вы знаете, я все-таки в преддверии праздника думаю, что нужно поздравить всех женщин.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А с производителями разберемся, да?

В.ГРУЗДЕВ: Думаю, что да. Эти изменения не произойдут за одну ночь или даже за один год, на это уйдет больше времени, и в том числе важно, какую позицию будет занимать государство. Но все-таки я бы поздравил всех женщин с наступающим праздником, желаю им здоровья, счастья, и любви - побольше.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А помимо мужских шовинистических поздравлений выводы будем делать?

М.ШЕВЕЛЕВ: Главный деловой вывод хорошо, что мы эту проблематику обсуждаем, и хорошо, что мы ее делаем в эфире сугубо отечественного производителя, который мне кажется очень качественным, и я готов за него голосовать, и потреблять его услуги.

В.ГРУЗДЕВ: Хотя недавно он не был отечественным, потому что принадлежал ряду гибралтарских компаний, а сегодня принадлежит отечественному "Газпром-Медиа" по-моему, да?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я напомню, что в студии "Эхо Москвы" - Михаил Шевелев, заместитель главного редактора газеты "Московские Новости", Владимир Груздев, депутат Московской городской думы. Спасибо.