Темы: "Заседание Совбеза ООН по Ираку; эвакуация российских граждан из Ирака". - Константин Макиенко - Интервью - 2003-03-07

7 марта 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Константин Макиенко зам. директора Центра анализа стратегий и технологий

Эфир ведет Владимир Варфоломеев

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Наш сегодняшний гость Константин Макиенко эксперт в том числе по вопросам оружия, зам. директора Центра анализа стратегий и технологий. Не просто оружие, не по тому, как им пользоваться, а по тому, кто как его продает, в каких целях и как оно затем используется. Первый вопрос, в связи с тем, что происходит вокруг Ирака он прост для того, кто его задает, для отвечающего - не знаю, может быть тоже прост. Как вы считаете, дошло ли дело до того, что война Америки и Британии, прежде всего, против Ирака уже стала неизбежной?

К. МАКИЕНКО - Я думаю, что в истории ничего неизбежного, ничего фатально предопределенного нет, и не бывает до того момента, когда это событие случается. Я бы говорил о вероятности и здесь я бы сказал, что вероятность очень высокая и близкая к 100%.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Она сейчас выше, чем, допустим, была в феврале? Ведь тогда месяц или полтора месяца назад многие эксперты говорили, что только в конце зимы, наверное, можно Америке начинать военную операцию, дальше неблагоприятные погодные условия, март, начинается жара, гиблое время, американские солдаты ничего не могут сделать. Однако все затягивается, время идет, на дворе уже весна. Сейчас вероятность выше?

К. МАКИЕНКО - Да, правильно. Я бы сказал так, вероятность ниже в том смысле, что США встретили, как мне представляется неожиданные политические препятствия. Это, прежде всего, позиция Германии и Франции, но вот что касается климата, здесь я призвал бы не придавать такого большого значения этому фактору. Да, действительно недели через 2 в регионе станет жарко.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Сколько примерно?

К. МАКИЕНКО - К 40 градусам, я думаю, пойдет. Там уже жарко, но все-таки давайте не будем придавать этому такого большого значения, есть технологии, есть техника. Кстати говоря, некоторые люди, более компетентные, чем я, считают, что вообще-то американцы находятся в известной степени в более благоприятной позиции по сравнению с иракцами, потому что технологически они просто способны обеспечить более комфортные условия для своего персонала, для своих солдат, чем иракцы. Хотя иракцы вроде бы как привычные. Давайте не будем забывать, что войны на Ближнем Востоке велись и летом, мир в Галилее 1982-го года, война 1967-го, ирако-иранская война тоже летом не прекращалась.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Вы вспоминаете, Константин, новейшую историю, а ведь были еще и древние войны, когда не существовало ни кондиционеров

К. МАКИЕНКО - Там и люди покрепче, наверное, были. То есть, давайте не будем говорить, что начнется март и американцы уже ни на что неспособны. Кстати, США это не сильно северная страна, там, в общем, люди попривычнее к жаре, чем мы, например.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Тогда следующий вопрос закономерный. В какие сроки могут начаться боевые действия?

К. МАКИЕНКО - Вы сами знаете, что очень много признаков, свидетельствующих о том, что вот-вот начнутся это и эвакуация персонала Сегодня, например на одном из интернет-форумов обсуждался вопрос о том, что в американских медицинских учреждениях ведется подготовка Это на военно-историческом форуме, куда очень компетентные ребята заходят. То есть существуют признаки, которые говорят в пользу того, что вот-вот, но есть 2 большие проблемы, которые говорят в пользу того, что еще 2-3 недели американцам потребуется до начала военных действий. Это не технические проблемы, а это политические проблемы. Первое - это все-таки преодолеть сопротивление Германии и Франции.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Вначале все-таки попробуют в рамках Совбеза ООН.

К. МАКИЕНКО - Совершенно верно, я думаю, что с членами Совбеза, ну и с Германией не членом. И вторая большая проблема это Турция. То есть Турция, по всей видимости, добьется компенсации в тех объемах, в каких она хотела бы и предоставит свою территорию, а, может быть, и вооруженные силы для проведения этой операции.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Вы думаете, что для Анкары, для тех партий, которые сейчас составляют оппозицию в парламенте, все-таки важна материальная сторона дела, а не идеологическая?

К. МАКИЕНКО - Идеологическая сторона дела для них важна, но, насколько я понимаю политическую систему Турции, там все-таки военные имеют не последнее слово. И у них большой опыт общения, в том числе, и с исламским партиями, находящимися у власти. Я все-таки думаю, что основная там проблема это не позиция правительства, а проблема компенсации.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Ну и, в конце концов, известно, что решение любого вопроса зависит от цены, как правило. А насколько важен для американцев вот этот северный фронт в борьбе с Ираком? Им недостаточно только наступать с района Персидского залива, где сосредоточены большие силы ВМФ, с Кувейта и других баз, которые находятся южнее?

К. МАКИЕНКО - Я думаю, что север им нужен для некоей комфортности, для большей устойчивости в операциях. Но в принципе, конечно же, США обладают таким колоссальным технологическим превосходством, что, в общем, они могут оперировать и с Персидского залива, и с Саудовской Аравии. Я думаю, что они вообще могут эту операцию провести, не базируясь на базах Саудовской Аравии. То есть теоретически, если понадобится, они ее проведут, базируясь только на морские платформы. Кстати говоря, когда мы говорим о сроках, надо иметь в виду, что пока еще маловато американцев в регионе.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Говорят, что около 200 тысяч.

К. МАКИЕНКО - Но если мы вспомним 1991 год, то там было около 500 тысяч. 200 тысяч, наверное, все-таки еще маловато, хотя если это будет наполовину специальная операция по уничтожению, собственно, Саддама, то 200 тысяч вполне достаточно.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ В этот раз американцам труднее собрать армаду, ведь в прошлый раз были австралийцы, представители многих других стран.

К. МАКИЕНКО - Действительно, многонациональная операция, вотированная Совбезом и в этом смысле, конечно, им было легче.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Во второй части нашей беседы мы, может быть, подробней поговорим о том, с чем американцы в военном плане пришли на Средний Восток, чем они могут ударить по Ираку, и возможно, о том, чем Ирак может ответить американцам. После новостей мы вернемся в эфир.

НОВОСТИ

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Наша главная и единственная тема сегодня это возможная будущая война. Если у вас есть вопросы к нам, то используйте для этого эфирный пейджер, номер которого, я надеюсь, вы помните, абонент прежний "Эхо Москвы". С чем американцы помимо личного состава в 200 тысяч штыков, пришли к границам Ирака?

К. МАКИЕНКО - Все это мы видели еще в 1991 году и в Югославии, то есть основное военно-техническое средство США в последних конфликтах это крылатые ракеты. Стоимость крылатых ракет все время уменьшается. Я думаю, что в одном залпе они уже способны запускать сотни таких ракет. И второе основное военно-техническое средство это авиация, пилотируемая уже авиация, и, кстати, и беспилотная авиация.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ То есть, ничего нового у американцев нет?

К. МАКИЕНКО - Нет, наверняка будут какие-то новые модификации тех же крылатых ракет. Я говорю как бы о больших классах. В этом смысле мы можем, наверное, прогнозировать, что первый удар придется по тому, что остается от иракской ПВО. Этот удар будет нанесен в основном крылатыми ракетами и беспилотными летательными аппаратами, затем мы будем свидетелями некоей воздушной кампании, которая, может быть, продлится сейчас называют от 6 до 30 суток, я думаю, что она будет достаточно скоротечной и очень мощной. В ходе этой воздушной кампании, по всей видимости, после уничтожения систем ПВО, будут уничтожены центры государственного управления Ирака, центры управления вооруженными силами Ирака, возможно, какие-то экономические объекты. Но в моем представлении вообще все может быть очень коротко и быстро, потому что опять же, в моем представлении багдадский режим очень непрочный. И если США поставили себе задачу сменить режим, но для этого вообще может понадобиться просто уничтожение Саддама Хусейна или захват Саддама Хусейна после чего, в общем-то, режим рухнет. И в этом смысле может быть, большой войны и не будет.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Некоторое время назад в прессе, в том числе и в американской, появлялись сообщения о том, что в ходе грядущей войны США могут использовать в некоей форме даже ядерное оружие, бомбы небольшой мощности. Насколько это вероятно?

К. МАКИЕНКО - Не вижу никаких предпосылок и причин для этого. Политически это будет

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Проигрышно.

К. МАКИЕНКО - Да, большие издержки, а с военной точки зрения и технологической никакой необходимости в этом нет.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Наш слушатель Владимир задает такой вопрос "Можно все-таки надеяться, - спрашивает он, - что если Америка нанесет удар по Ираку, то Багдад и его союзники найдут способы достойно ответить американцам?" Что может противопоставить режим Хусейна в военном плане?

К. МАКИЕНКО - Хотел бы я узнать, кто такие союзники Хусейна. В военном плане на комбинациональном поле в области обычных вооружений абсолютно ничего. Ни-че-го. Игра может идти только на не комбинациональном поле, это может быть поиск каких-то асимметричных ответов и мне так кажется, что, на самом деле, асимметричный ответ может быть только один это ядерное оружие, какового, по всей видимости, у Ирака все-таки нет.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Вы знаете, последние недели ходит такой грустный анекдот в журналистских кругах, даже в прессе где-то появился - американцы начнут войну против Ирака тогда, когда убедятся, что оружия массового поражения у него как раз нет.

К. МАКИЕНКО - Очень разумно.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Спасибо Владимиру, нашему слушателю, которого я процитировал. Вот вопрос о союзниках. А что, никто не может выступить, за исключением Усамы бен Ладена, в такой непонятной форме на стороне Саддама Хусейна?

К. МАКИЕНКО - Вот в моем представлении, парадоксальным образом, у Саддама союзники остались действительно только эти интегристские сети. Почему парадоксальным образом, потому что, на самом деле, когда-то, еще 2-3 года назад, Саддам был одной из мишеней для интегристов. Это офицерский националистический режим светский, то есть он для них был противником, так же, как для них является противником Каддафи, Асад. А сейчас видимо, только они и остались. Вы видите, что Саудовская Аравия, в принципе, предоставляет свою территорию, Кувейт предоставляет, так что, в общем, союзников не вижу, таких союзников, которые пошли бы на военные меры в интересах Саддама.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ А кто-то может в ходе войны, если вдруг она затянется, оказывать Ираку серьезную экономическую помощь? Может быть, здесь стоит уточнить, детализировать позицию России, Франции, Германии. Насколько я понимаю, что, несмотря на то, что эти страны в Совбезе резко выступают против американских планов, но в случае противостояния поддерживать Багдад ни мы, ни французы не намерены.

К. МАКИЕНКО - Полагаю, что нет, что никто поддерживать Саддама не будет. Более того, я совершенно не удивлюсь, если французы примут участие в операции. Вообще-то авианосец "Де Голль", по-моему, в регионе находится, другое дело, что у французов нет летательных аппаратов соответствующих. Но авианосец практически не имеет авиационной группировки, то есть там около 6 "Рафалей" стоит, но они еще не в той версии, чтобы работать по земле. То есть, у них технических средств нет, но повторяю, я не удивлюсь, если французы, в конце концов, даже примут участие на стороне американцев в этой операции.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ А насколько сильна поддержка, в военном, опять же плане Великобритании в этой операции?

К. МАКИЕНКО - Британцы, насколько я понимаю, единственные, кто могут вообще сопровождать американцев, кто интероперабелен с американцами и могут вести с ними совместные операции. А я бы предположил, что ценность британцев для американцев состоит не в том, что они какую-то военно-техническую или, собственно, военную поддержку могут дать США, сколько в том, что англичане очень хорошо понимают регион, они лучше, может быть, кого-либо в западном мире понимают арабов. Они, вероятно, лучше всех понимают ислам и, кстати говоря, обращаю ваше внимание на то, что нынешняя национально-государственная конфигурация этого региона, кстати, - это ведь детище англичан. Это они так сконфигурировали.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Бывшая британская империя, нужно сказать большое "спасибо" за то, что получилось.

К. МАКИЕНКО - Это арабам решать, наверное, спасибо или нет. Англичане интеллидженс принесут, интеллект.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Вадим спрашивает "Может ли Ирак все-таки достать своими ракетами, если они существуют, до территории Израиля и как вы думаете, ответит ли в таком случае Шарон на агрессию со стороны Саддама?"

К. МАКИЕНКО - Ракет, скорее всего, у Ирака осталось совсем мало, а может быть, и не осталось вовсе.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Ракеты типа "Скад".

К. МАКИЕНКО - Во-первых, их было достаточно много уничтожено или выпущено или использовано в 1991-м году, во-вторых, за 10 лет их группировка, наверное, не увеличилась и не улучшилась в качестве. Но самое главное, что за эти 10 лет Израиль создал, по всей видимости, весьма эффективную противоракетную систему "Эрроу-2" и развернул как минимум первую батарею, первый дивизион. Так что у Израиля есть, с чем встречать эти ракеты.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Насколько обоснованно, как вы думаете, сейчас жители Израиля по призыву своего правительства запасаются противогазами, вновь осматривают свои бомбоубежища?

К. МАКИЕНКО - Я думаю, обоснованно. Жители Израиля полвека живут в таких условиях, что лучше приготовиться к худшему, чем быть неготовым к каким-то сюрпризам.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Сейчас я обращаюсь к нашей слушательнице Жанне, она упрекает меня, что я не задал в эфире ее вопрос. Дело в том, что на пейджер от вас, Жанна, к сожалению, никаких сообщений не приходило, может быть, они потерялись. Поэтому, пожалуйста, повторите, но впрочем, это касается и всех остальных наших слушателей, тех, кто пока не услышал своего вопроса в нашем эфире. Завершая военную часть нашего сегодняшнего диалога, как вы думаете, как долго может продлиться военная операция?

К. МАКИЕНКО - Мне кажется, все будет очень коротко, буквально 6-7 суток. Это абсолютно субъективное ощущение, у меня нет никаких рациональных оснований, аргументов, чтобы его подкрепить. Мне кажется, что все будет очень быстро, просто, так кажется.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ А что же тогда дальше ждет Ирак?

К. МАКИЕНКО - Самое интересное с моей точки зрения это то, что будет дальше. Потому что, во-первых, не исключено, что США придется заниматься той самой проблемой, которой занимались англичане после Первой мировой войны. Ирак ведь очень своеобразное государство. Там есть курдские районы, шиитские районы и суннитские районы, и сунниты, хотя и находятся у власти, составляют всего 17-20% населения страны. То есть, возможно, что США придется заниматься национально-государственным переустройством не просто Ирака, а уже тогда всего региона. Курдистан, возможно отойдет к Турции, осуществится мечта Ататюрка захватить Курдистан, как Хашемитская династия себя поведет. Это, на самом деле, очень сложные вопросы. И здесь я не завидую американцам.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Не будет такого, что условно, в течение недели будет свергнут, убит, показан всем Саддам Хусейн, а затем американцы уйдут?

К. МАКИЕНКО - Нет, такого, наверное, не будет. Но ведь оккупационный режим тоже бесконечно долго не может существовать. Вероятно, будет какой-то вид оккупационного режима, но все равно нужно

В. ВАРФОЛОМЕЕВ По примеру Афганистана?

К. МАКИЕНКО - Например, да. Но в Афганистане не в чистом виде оккупационный режим, там все-таки найдено некое национальное правительство. Но все равно потом надо будет решать вопрос, что делать с Ираком. И второй очень серьезный вопрос, я так понимаю, что США попытаются сделать из Ирака такой образец модернизации для арабского мира и, может быть, вообще для мусульманского мира. После Второй мировой войны все попытки модернизации мусульманского мира провалились. И, конечно, самый тяжелый провал это провал тех самых националистических офицерских режимов баасистских или насеровского режима. Кстати, этот провал открыл как раз простор для активизации фундаменталистов и интегристов. У нас сейчас, насколько я понимаю, есть один наиболее успешный пример модернизации исламской страны или вестернизации, если угодно это Турция. Но это совершенно особые условия после Первой мировой войны, это совершенно особый человек Кемаль Ататюрк. Смогут ли американцы сделать из Ирака то, что они сделали из Западной Германии или из Японии, вот такую витрину модернизации, витрину демократизации - я не знаю, и это большой вызов, это очень серьезный вызов для США.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Последний вопрос, может быть, покажется кому-то странным, что он у нас завершает беседу. Хотя, возможно, что это основной вопрос для нас, по крайней мере. Как вы видите, в чем в нынешней ситуации должен быть основной интерес России?

К. МАКИЕНКО - В моем представлении национальным интересам России более всего отвечает сохранение нынешнего статус-кво, то есть эмбарго против Ирака, при том, что там сохраняется режим Саддама Хусейна. В ситуации, когда, по всей видимости, этот статус-кво не может быть сохранен, я бы предположил, что для России важно сохранить некую среднюю линию, то есть ни в коем случае не выходить в авангард оппозиции американским планам. Я, например, не считал бы, что в интересах России наложение вето в Совбезе на резолюцию, лучше пусть это делают французы или китайцы. Но в то же время, естественно, Россия не должна поддерживать военную операцию. Вообще у нас нормальная позиция, безукоризненная, любые действия, в том числе и против изгоев, должны получать поддержку ООН и, прежде всего, Совбеза.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Но как бы при этом теперь не развалилась сама ООН, что, как считают многие эксперты, достаточно возможно. Спасибо, в студии "Эха Москвы" был Константин Макиенко, зам. руководителя Центра анализа стратегий и технологий.