преспектива арестов активов Лукойла за рубежом; ситуация на российском нефтяном рынке - Уильям Томас, Фрэнк Спен, Алексей Максимов - Интервью - 2003-03-06

6 марта 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Уильям Томас исполнительный директор компании "Юралс-Энерджи", Фрэнк Спен корпоративный секретарь компании "Юралс-Энерджи", Алексей Максимов советник президента "Юралс-Энерджи"

Эфир ведет Матвей Ганапольский

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ У нас в студии гости, мы в большой студии, здесь телекамеры и сейчас мы будем разбираться в некотором конфликте, конфликте между двумя крупными нефтяными компаниями. Информация об этом конфликте появилась в разных средствах массовой информации, в частности, в газете "Ведомости" и я прочитаю небольшой фрагмент. Вы все знаете, конечно, известную нефтяную компанию "Лукойл" и сейчас существует конфликт между компанией "Лукойл" и работающей в Коми компанией "Юралс-Энерджи". Предмет конфликта добывающая компания "Тэбук-нефть", в которой соперники обладают почти равными долями. Так вот, компания "Юралс-Энерджи" обвиняет "Лукойл" в захвате чужой собственности и грозит арестом всех его активов за рубежом. Вот такое начало этой истории. Теперь я хотел бы представить гостей. Это, прежде всего, Уильям Томас, главный и исполнительный директор "Юралс-Энерджи", Фрэнк Спен корпоративный секретарь и Алексей Максимов, советник президента "Юралс". Именно Алексей Максимов поможет нам в беседе, будет переводить то, что говорят наши гости. У меня просьба к господину Томасу - кратко изложить суть конфликта, естественно с точки зрения компании "Юралс-Энерджи".

У. ТОМАС Спасибо, что вы нас пригласили участвовать в вашей программе. Суть конфликта или диспута заключается в следующем. У нас существует два акционера в "Тэбук-нефть", один в "Юралс-Энерджи" является мажоритарным акционером, другой миноритарный акционер "Лукойл". Этот диспут возник за последние 2 месяца, и, к сожалению, были предприняты определенные шаги, по которым наши права, как акционеров, были попраны. Достаточно простая история, раньше она случалась здесь, в России. Мы являемся иностранной компанией, но необычной в том смысле, что у нас также есть российские акционеры, которые имеют значительную долю в компании, российские акционеры, которые привлекли свои капиталы обратно в Россию. За последние три года "Юралс-Энерджи" инвестировала более 100 млн. долларов в развитие наших нефтяных месторождений в Республике Коми, мы являемся одним из наикрупнейших налогоплательщиков этой республики и у нас где-то порядка 5 тысяч работников. Мы считаем себя ответственной компанией, все взятые на себя обязательства выполняем. И в наши планы выходило вывести компанию на публичный рынок. Когда я шел на нашу встречу сегодня, я был готов в больших деталях обсуждать всю ту ситуацию, в которой мы сегодня оказались, и я бы с удовольствием ответил на вопрос, про все фактические детали нашего спора. Но я только что был в "Лукойле", где мы провели встречу с руководством и на этой встрече мы договорились с руководством "Лукойла", что мы в целом договорились согласиться, и что мы приступаем к переговорам. Поэтому мы начинаем серьезные переговоры с "Лукойлом" и в целом, что бы я хотел сказать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо. Именно то, что вы в какой-то степени договорились с "Лукойлом" хотя бы начать переговоры это дает нам возможность в нашем разговоре уйти от деталей и поговорить, может быть, о более важном о судьбе иностранных компаний в России и о судьбе зарубежных инвестиций. Но, прежде всего, у меня к вам вопрос эта статья в газете "Ведомости" называется "Новый недруг "Лукойла". Мы знаем, что у "Лукойла" проблемы в Ираке, с "Северной нефтью" были проблемы. Можно ли сказать, что вы теперь не являетесь недругом, врагом "Лукойла"?

У. ТОМАС - Никто не хочет быть врагом "Лукойла". Мы защищаем свои интересы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Мы сейчас уйдем на краткие новости, после чего мы возвращаемся в студию и продолжаем наш разговор.

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Мы начали с конфликта между компанией "Юралс-Энерджи" с "Лукойлом", но в процессе нашего разговора выяснилось, что две компании будут приступать к переговорам и это дает нам возможность поговорить о судьбе иностранных компаний в России вообще и о судьбе инвестиций, в частности. Господин Томас, если взять за пример ваш конфликт с "Лукойлом", его предыдущую стадию, до того, как вы договорились о переговорах и вообще типичную картину взаимоотношений иностранного инвестора и российских компаний, а мы очень часто читаем о подобных конфликтах, то в чем здесь проблема в агрессивности, собственно, русских компаний или в том, что законодательно иностранные компании, иностранные инвестиции не защищены? То есть, виноваты люди или виноваты законы?

У. ТОМАС - Я думаю, что это комбинация того и другого. Прежде всего, не существует юридического обеспечения, которое бы устанавливало достаточно четкие рамки для защиты интересов практически любого инвестора. С тех пор, как был избран президент Путин, естественно, произошли невероятные изменения. Нет вопросов. Мы все свидетели этих изменений. Но когда вы начинаете или опускаетесь до уровня нефтяного поля или добычи нефти, где участвуют иностранные инвесторы, то обычно здесь непонимание многих вещей иностранцами, которые, в частности, не понимают, как работают законы и процедуры в России. Они достаточно сложные, естественно. И чтобы их понимать, нужно потратить достаточно много времени. Но они не сложнее, чем аналогичные законы или правила, которые существуют у нас в США. Конечно, существуют те юридические рамки, в которых оперирует бизнес, естественно, там есть определенные дыры. К сожалению, слишком много вмешательства государства. Каждый раз, когда представитель государства каким-то образом пытается регулировать отношения между бизнесом, обычно это влечет за собой неэффективность и различные способы для возникновения коррупции и плохих решений. Но фундаментальная проблема заключается в том, что когда такие ситуации возникают, а они возникают постоянно, то люди хотят, конечно, воспользоваться этой ситуацией. И, например, то, что мы попытались сделать в США, мы создали юридическую систему, в которой если у вас есть лучший адвокат, то вы можете, в принципе, выиграть. Здесь же, в настоящее время, если у вас наибольшая власть - то вы можете выиграть. Но это меняется.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Наш разговор с вами для радиослушателей в какой-то степени носит виртуальный характер. Я сейчас ехал на эфир, и я увидел, что бензин опять подорожал. Когда мы слушаем наши компании, они очень туманно объясняют, почему растет цена на бензин. Может быть, вы, как представитель зарубежной компании, объясните нефти огромное количество, заправки на каждом углу, война в Ираке должна быть, вроде бы, между США и Ираком, но не в России, а цена на бензин растет. Слушатели сейчас вас слушают и считают, что вы виноваты в том, что растет цена на бензин на наших заправках.

У. ТОМАС - Хороший вопрос. По этому поводу можно долго говорить, но я попробую суммировать достаточно быстро. Россия производит около 8 млн. баррелей в день, 3 млн. из них экспортируется. Оставшиеся 5 млн., порядка 80% перерабатываются на нефтеперерабатывающих заводах и таких заводов, которые контролируются всеми крупными структурами, порядка 12-ти в России. Из той нефти, которая перерабатывается на заводах, из нее и производится бензин, который потом заправляется в машины. Стоимость производства сырой нефти, например, от 25 до 35 долларов за тонну, добавьте к этому налоги, наверное, еще 20-30 долларов за тонну. Потом они перерабатывают и производят бензин и практически они получают 200 долларов за тонну готового продукта. Это факт. Проблема ситуации заключается в том, что недостаточное количество экспортных мощностей, малое количество перерабатывающих заводов, которое контролируется малым количеством людей и компаний. И поэтому маленькие производители, а не крупные, должны продавать свою нефть большим компаниям за цену, которая равняется порядка 40-45 долларов за тонну. В то время как мировые цены почти 200 долларов за тонну. И крупные корпорации, которые производят собственное сырье и покупают всю нефть от маленьких компаний, они, естественно, зарабатывают громадную прибыль. Правительство же говорит, что одной из причин, что они не хотят увеличивать экспорт, является то, что они хотят защитить внутренний рынок, внутреннего потребителя от увеличения цен на бензин. И я хотел бы с этим не согласиться.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ У нас существует такая точка зрения, что наши нефтяные олигархи, а вы знаете, что состояние некоторых из них уже входит в десятку, в двадцатку самых богатых людей мира, что вы где-то, я говорю "вы" виртуально, что вы где-то собираетесь и решаете, что цена на бензин будет выше с завтрашнего дня, независимо от состояния экономики в стране. Просто потому что вы хотите заработать больше, вы можете заработать больше, это монополия, у нас нет такого антимонопольного законодательства, как в США. Это правда? Сговор существует, он может существовать? При этом я хочу сказать, что я не хочу вас поссорить с "Лукойлом".

У. ТОМАС - "Лукойл" здесь ни при чем. Сговор, который поднимается в Европе и в США все время Здесь существуют различные теории, что существуют какие-то злые гении, которые эти всем управляют. То, что я знаю наверняка, что на Западе это невозможно, просто невозможно никаким образом и представить это невозможно. И в России, мне казалось, что это тоже, наверное, было бы очень сложно организовать, это не реалистично с моей точки зрения. Слишком много различной информации, подтверждающей, что на самом деле крупные корпорации не в сговоре. Другое дело, что они делают это между собой - конкурируют за контроль над всей индустрией до максимума. Но я бы хотел дополнить нашу дискуссию следующим, что недавно, например, сделка, состоявшаяся между ТНК и BP может полностью изменить весь нефтяной сектор в России.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ В какую сторону?

У. ТОМАС - Потому что впервые будет международная компания, которая будет конкурировать и создавать прецедент для других компаний, чтобы они следовали за ней.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну и что, у BP сейчас самые высокие цены на бензин, то есть другими словами, я так понимаю, что теперь это будет повсеместно, то есть сеть "ТНК" будет давать ту же стоимость, что и BP. В этом плюс?

У. ТОМАС - Нет, это не то, что я имел в виду. Я понимаю, что с точки зрения потребителей, цены на бензин это очень негативный элемент. Я-то имею в виду более стратегическую, более фундаментальную картину с точки зрения развития всего нефтяного сектора, который заключается в том, что нельзя стараться установить как можно больше контроля над массами. Компании начнут фокусироваться больше над прибылями, над степенью прибыльности и таким образом у них будет оптимизация всех их структур и так далее.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ничего не говорил Фрэнк Спен, я не знаю, есть ли у него что-то добавить по поводу нашего разговора.

Ф. СПЕН Я бы хотел добавить к тому, что сказал господин Томас. Нужно указать на то, что если весь нефтяной сектор будет независимым, то тут конкуренция - ключевое слово. Когда я говорю независимый когда мы говорим о малых и средних бизнесах, которые могут уменьшать свои цены, которые могут модернизировать производство, постараться оптимизировать процесс таким образом, чтобы все возможные сервисные компании также участвовали в процессе, но по-другому, а не так, как сейчас. Это ведет к уменьшению себестоимости, естественно, увеличению конкурентоспособности и в конечном итоге приведет к тому, что появится более качественная продукция и это в интересах потребителя и России в целом.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нам нужно заканчивать. Я хотел последний вопрос задать будете ли вы подавать в какие-то суды, потом я хотел сказать, что, безусловно, мы предоставим точку зрения вашим оппонентам "Лукойлу". Но в процессе нашего разговора прозвучало главное что вы приступаете к переговорам, а это значит, что ваша компания остается на российском рынке и продолжает заниматься своим делом. Я благодарю вас, что вы пришли к нам эфир. Я напоминаю, что у нас в эфире были Уильям Томас, главный исполнительный директор "Юралс-Энерджи", Фрэнк Спен, корпоративный секретарь этой компании и советник президента компании "Юралс-Энерджи", человек, который любезно работал еще и переводчиком, Алексей Максимов. Большое вам спасибо.