возможная война США с Ираком война за нефть? - Руслан Гринберг - Интервью - 2003-03-06

6 марта 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Руслан Гринберг- ведущий эксперт Национального Инвестиционного Совета, и. О. директора института международных экономических и политических исследований РАН, доктор экономических наук, профессор

Эфир ведет Ольга Бычкова

О. БЫЧКОВА Добрый день. Российская академия наук вместе с Национальным Инвестиционным Советом обратилась с предложениями к российскому правительству оценить величину так называемой нефтяной ренты и найти механизмы ее изъятия государством. То есть, речь идет о том, чтобы перераспределить доходы от нефтяной отрасли и увеличить участие государства в управлении нефтяным комплексом. Такие предложения были сделано буквально пару недель назад и что это за предложения, на чем они основаны и какую отдачу планируют получить их разработчики, мы говорим сейчас с ведущим экспертом Национального Инвестиционного Совета, и.о. обязанности директора Института международных экономических и политических исследований Русланом Гринбергом. Итак, вы послали большую бумагу на Старую площадь, так можно сказать, в Белый дом.

Р. ГРИНБЕРГ - В Белый дом.

О. БЫЧКОВА Вы предлагаете вернуть государство в нефтяные компании, в нефтяную отрасль.

Р. ГРИНБЕРГ - Нет, там речь вот о чем. Раз уж произошла приватизация такая, какая она произошла в 1990-е годы, а многие из нас были против такой приватизации, потому что необязательно было продавать и лишаться филейных кусков. В эпоху перемен лучше все-таки сохранять такие доходы у государства, которые у них были, но раз произошло, то произошло. Но, тем не менее, существует проблема изъятия сверхдоходов, которые получаются в результате теперешних событий. Например, мировые цены на нефть колеблются очень сильно. Достаточно долгое время они стоят очень высоко и поскольку правительство в последнее время говорит о том, что наступила пора диверсифицировать наше производство, то есть уйти от его примитивной структуры, сделать его более благородным, то есть увечить долю готовых изделий, повысить удельный вес отраслей с высокими технологиями и так далее, то возникла такая ситуация, когда Академия наук совместно с Национальным Инвестиционным Советом предложила провести исследования всей этой проблематики, связанной с изъятием нефтяной ренты, для того чтобы помочь или финансировать высокие технологии, скажем так.

О. БЫЧКОВА Сразу возникает вопрос чем не устраивает нынешняя система? Нефтяные компании платят налоги государству, налоги немаленькие. Исчисляются они миллионами и миллиардами, и чем выше цены на нефть, тем больше налогов они заплатят. Почему эта система вам кажется несовершенной?

Р. ГРИНБЕРГ - Только потому, что в данном случае, и в России особенно это проявляется в том, что сверхдоходы, которые получают предприниматели, находящиеся в нефтяном секторе, они получают эти сверхдоходы незаслуженно. Существует ситуация, понимаете, эти недра, которыми они пользуются, они принадлежат всему обществу. Значит, когда вы получаете предпринимательский доход, вы получаете предпринимательский доход. Но существуют ситуации, которые называются "прибыли, надутые ветром". Вот у вас, например, 20 долларов за бочку или 30 35 долларов за баррель нефти, то получается, что, независимо от ваших усилий, вы получаете денежные средства, которые принадлежат всем, всему обществу. Проблема заключается в том, чтобы аккуратно определить ваш предпринимательский вклад. Это люди исключительно активные, исключительно умные, но отделить их от этих денег, которые "надуты ветром".

О. БЫЧКОВА Отделить общественное от личного.

Р. ГРИНБЕРГ - Мы здесь не первые в мире, делают это и норвежцы, и англичане, и многие другие.

О. БЫЧКОВА Мы сейчас прервемся на новости.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА Речь у нас шла о предложении, которое Национальный Инвестиционный Совет вместе с Академией направили в адрес российского правительства разобраться с так называемой нефтяной рентой. Вы считаете, что существующее положение вещей несправедливо, но ведь есть страны, где нефть, недра принадлежат государству, а есть, где принадлежат частным компаниям. Одни решили почему либо для себя так, другие решили, или так исторически сложилось, по-другому. Нельзя сказать, что где-то это лучше или хуже. Эти системы действуют по-разному в разных государствах. Почему вы предлагаете сегодня фактически изменить принцип, на котором устроена не только российская добывающая промышленность, если не говорить о газе, но, наверное, даже больше, потому что нефть это одна из основ российской экономики.

Р. ГРИНБЕРГ - Вы задаете очень философский вопрос. Во-первых, я твердо убежден в том, что в тех государствах, где недра принадлежат государству, намного больше возможностей проводить оптимальную экономическую политику и, во-вторых, мы должны учитывать тот факт, что в нашей ситуации наши нефтяные предприниматели все-таки получили возможность зарабатывать средства, получив их от государства. Это надо понимать.

О. БЫЧКОВА Теперь государство должно забрать их обратно.

Р. ГРИНБЕРГ - Причем они получили их от государства, и здесь такая проблема. Они получили от государства по заниженной цене. Я не хочу вдаваться в подробности по резко заниженной цене. Это важно понимать, там было много аргументов "за" и "против" и тем самым возникла некая социальная рента, которую государство упустило, а компании ее приобрели. Проблема заключается в том, чтобы эту социальную ренту изъять, в этом все дело, не подрывая, хочу подчеркнуть, принципы предпринимательства.

О. БЫЧКОВА То есть, компании вы предлагаете оставить частными, но предлагаете как бы им доплатить разницу?

Р. ГРИНБЕРГ - Именно так, если совсем просто говорить. Мы сегодня видим результат этих ножниц, результат того, что государство в свое время упустило социальную ренту и теперь оно намеревается ее каким-то образом вернуть, хотя это, конечно, уже намного сложнее. Именно поэтому мы и предлагаем исследовать эту проблему всесторонне, не идеологически, объективно, вместе с правительством, для того чтобы понять, каким образом можно было бы защитить интересы целого, интересы общества, не нарушив интересы нефтяного бизнеса.

О. БЫЧКОВА Общество в лице наших слушателей присылает вопросы, даже реплики, скорее, я бы сказала, на наш эфирный пейджер, его номер 961-22-22 для абонента "Эхо Москвы". Многие с вами согласны и, например, Владимир говорит "Давно пора национализировать все сырьевые отрасли России, а не давать обогащаться за счет них только олигархам". Это не совсем то, о чем вы говорите. Но слушатели сразу поняли, что речь идет именно о национализации. А вот что говорит Сергей Геннадьевич "Именно все так сейчас происходит, только на уровне власти. У естественных монополистов отбирают прибыль, "надутую ветром" в пользу различных черных государственных фондов". Вопрос, наверное, вот в чем если государство до сих пор, как вы считаете, не могло грамотно распорядиться теми средствами, которые оно получает от нефтяных компаний в виде налогов, то почему нужно думать, что если оно получит что-то еще с нефтяных компаний, оно распорядится этим лучше? В том числе займется диверсификацией экономики, развитием обрабатывающих отраслей, промышленной политикой и так далее.

Р. ГРИНБЕРГ - Это самый важный вопрос, который вы задаете. Приходится участвовать в дискуссиях по поводу того, как изымать природную ренту или социальную ренту. В данном случае все равно, какой механизм, но возникают первичные вопросы а на что мы надеемся? Ну, предположим, государство еще получит один бюджет. Вот в моем представлении, это мои субъективные оценки, мы могли бы еще иметь один бюджет. На это многие мне говорят - государство слабое. Оно еще только укрепляется, коррупция.

О. БЫЧКОВА А коррупция сильная, наоборот.

Р. ГРИНБЕРГ - Государство слабое, коррупция сильная. Более того, даже министры правительства время от времени выступают с такими речами, что они хотели бы что-то сделать хорошее, предположим, для малого бизнеса, для инвалидов, но поскольку, когда они начинают это делать, средства идут не туда, то получается, что нужно заканчивать с этим экспериментом. Вот в чем проблема. Вот не далее, как вчера я прочитал заметку, где министр финансов Кудрин, очень уважаемый мною человек, кстати, говорит о том, что мы не будем делать налоговые послабления для малого бизнеса. Почему - ответы очень интересны все должны быть равны. Хорошо, если бы он был философски за это, все равные - и большой, и крупный, и малый. Но теперь выяснилось, что не потому мы не будем помогать, а потому что выяснилось, что как только мы начинаем помогать, делать налоговые привилегии малому бизнесу, оказывается, крупный начинает делиться. Крупный начинает специально делиться для того, чтобы попасть в категорию мелких. И на этом основании делается вывод, что мы не будем помогать. Это, в общем-то, только свидетельство некомпетентности правительства, не более того. Вы сами должны разобраться, для того, чтобы и отделить честный малый бизнес от нечестного. Здесь нет другого выхода, но просто прекращать и выдавать это за некую либеральную установку, в моем представлении это непродуктивно. Это ведет в никуда. У нас и так малый бизнес занимает ничтожную часть из всех переходных экономик. Ничтожную. Мы все время говорим, что надо его долю развивать, перестать угнетать его и со стороны государства, и со стороны улиц, стараться что-то делать. Но вот на самом деле, вот видите, такая реакция. Я считаю, что она контрпродуктивная.

О. БЫЧКОВА Наши слушатели продолжают задавать вам вопросы. Тема, которую обсуждают сегодня, начали обсуждать вчера, сегодня правительство говорит о выплате государственного долга. Вот Татьяна вспоминает вчерашние оценки "Выплаты госдолга осуществляются из Пенсионного фонда и за счет долга внутреннего". Такое предположение было высказано вчера некоторыми депутатами-экономистами. Что здесь происходит, как вы считаете?

Р. ГРИНБЕРГ - На самом деле, нет ничего плохого в том, что государство занимает деньги и внутри, и за рубежом. Например, в Америке валовый внутренний продукт около 10 триллионов, может быть, чуть больше, а долг составляет 6,5 триллионов. В общем, довольно приличное дело, это в некотором смысле тоже пирамида. Все зависит от того, какую вы политику проводите доверяют вам или не доверяют. Вот в этом все дело. В 1998-м году был крах только потому, что, была совершенно авантюристическая политика правительства - краткосрочные заимствования, разрешение не резидентам покупать эти ГКО, конечно, это была катастрофа. Там доходность была высокая, ясно, что рано или поздно это должно было привести к краху. Но сейчас вроде бы стараются осторожно это делать. Я не слышал об этой истории насчет пенсионных фондов, но что говорить? Вы поймите, с одной стороны мы занимаем, с другой стороны 20 млрд. долларов ежегодно из страны уходит. Это еще до отмены валютных ограничений, это особый сюжет, конечно. Но правительство, по-моему, тоже стремится к либерализации валютных ограничений. Это из той же самой истории если не получается что-то, то лучше ничего и не делать. Но, на самом деле, то, что сейчас идут займы, и я не очень хорошо понимаю мотивацию, потому что у нас был профицит где-то 3 млрд. долларов. Но надо выплачивать, конечно, долги, но может быть, нужно действовать осторожно, чтобы не допустить ситуации 1998-го года. А на самом деле я не вижу здесь ничего плохого

О. БЫЧКОВА - Ситуацию 1998-го года стали вспоминать все чаще в связи в связи с нынешним ростом цен на нефть и ожидающимся соответственно симметрично затем обвалом. Каковы ваши предположения, что будет?

Р. ГРИНБЕРГ - Здесь все сказано на эту тему. Сначала нам хорошо, очень хорошо, а потом очень плохо. Имеется в виду, что такие высокие цены, которые мы сегодня имеем, они рухнут после того, как американцы завершат свою акцию, если, конечно, они ее начнут, что очень вероятно, к сожалению. Но понятно, что они не могут держаться на уровне 30-35, все понимают, что должно быть где-то 20. Для России, конечно, это не очень хорошо, мы заинтересованы в том, чтобы этот предвоенный период вечно длился. Позволю себе заметить, что СМИ тоже должны быть в этом заинтересованы.

О. БЫЧКОВА Да, чтобы война не начиналась, не надо, чтобы воевали, чтобы людей убивали.

Р. ГРИНБЕРГ - Об этом я уже не говорю.

О. БЫЧКОВА Но так держать всех в напряжении,

Р. ГРИНБЕРГ - В напряжении, конечно, интересно и более того, эти деньги, "надутые ветром", они прибывают, здесь возникает проблема с инфляцией, потому что нужно менять доллары на рубли и растет денежная масса, но это не самая важная причина беспокойства. Мы, во-первых, не знаем, как будет длиться эта война, будет ли это блицкриг или будут ужасные последствия, но в любом случае для России это знак того, что мир непредсказуем, наши валютные резервы зависят от 9-10 товаров, на которые мы сами не можем влиять. Вот в чем все дело. Если американцы продают "Боинг", например Ведь в чем вся проблема уязвимости России вы продаете "Боинг" и знаете, что на будущий год он будет стоить на 2% выше или на 1% ниже, а когда вы продаете нефть, металл, лес и ваше благополучие, ваш импорт, продовольствие во многих городах зависит от этого, то, конечно, это очень серьезно. Поэтому надо как раз правительству готовиться к тому, чтобы превентивно что-то сделать и именно поэтому мы выступаем за то, чтобы эти сверхдоходы были каким-то образом изъяты в интересах целого, если даже потом работать в режиме пожарной команды, то хотя бы хватило брандспойтов для того, чтобы их потушить.

О. БЫЧКОВА Мне кажется, наша слушательница Вика задает главный вопрос, ответа на который, все-таки нет. "Почему раньше, когда все недра принадлежали государству, мы все равно плохо жили в отличие от развитых стран?" Почему государство продолжает не извлекать уроков, которые очевидны. Вот это непонятно.

Р. ГРИНБЕРГ - Это очень хороший вопрос. Дело в том, что мы жили плохо по западным стандартам, но на самом деле общество сейчас живет хуже, чем оно жило раньше в среднем, вот это я хочу подчеркнуть, когда мы говорим "мы" - это имеет смысл. Ну а у государства есть философия чем меньше государство, тем лучше, но я считаю, что это хуже для страны.

О. БЫЧКОВА Спасибо вам. Руслан Гринберг - ведущий эксперт Национального Инвестиционного Совета был в нашем прямом эфире.