предстоящее вручение Большой премии Аполлона Григорьева. - Марина Вишневецкая, Андрей Архангельский, Андрей Геласимов - Интервью - 2003-03-05

5 марта 2003 года

В прямом эфире "Эха Москвы" Александр Архангельский, зам. главного редактора газеты "Известия", литературный критик, Марина Вишневецкая, писатель, лауреат премии Аполлона Григорьева, Андрей Геласимов, писатель, лауреат премии Аполлона Григорьева.

Ведущий эфира Александр Климов.

А. КЛИМОВ Добрый день! Наши гости - Марина Вишневецкая, писатель, лауреат премии Аполлона Григорьева, Андрей Геласимов, писатель, лауреат премии Аполлона Григорьева. Премия Аполлона Григорьева вручается уже 6-ой год, ежегодно объявляются в начале января 3 лауреата. И вот лауреаты за этот год у нас в прямом эфире. Давайте, вы сами будете рассказывать, за что вы получили.

М. ВИШНЕВЕЦКАЯ Я только уточню, что лауреаты всегда объявляются в Татьянин день, 25 января. В длинном списке этой премии была моя повесть, которая называется "А.К.С. (опыт любви)", и вот она стала одним из 3 текстов, которые вошли в короткий список.

А. КЛИМОВ А чем отличается длинный список и короткий?

М. ВИШНЕВЕЦКАЯ В длинном списке было 23 текста, там были поэтические сборники, романы, повести, а короткий список это уже список лауреатов.

А. КЛИМОВ Неблагодарный вопрос о чем повесть? Легче, конечно, прочитать, да?

М. ВИШНЕВЕЦКАЯ Ну, я скажу, что о любви в самых разных смыслах этого слова. А лучше прочитать. В книге "Опыты", которая сейчас вышла в издательстве "Эксмо".

А. КЛИМОВ Это долго писалось? Или на одном дыхании? Вот как это бывает?

М. ВИШНЕВЕЦКАЯ Очень долго подходила к этой вещи, она все не давалась, были разные варианты. А когда уже стала писаться, написалась за 3-4 месяца.

А. КЛИМОВ Андрей, вы?

А. ГЕЛАСИМОВ Я написал повесть "Жажда", которая была опубликована в журнале "Октябрь" 5 за 2002 год. Она получила премию журнала "Октябрь" в декабре предыдущего года, и вот, была названа лауреатом премии Аполлона Григорьева.

А. КЛИМОВ Имеет ли какое-то принципиальное значение, где опубликовано? Это отдельное издание или журнальная публикация? Или в данном случае не имеет значения?

А. ГЕЛАСИМОВ У меня журнальная публикация. Выход книги планируется в издательстве "ОГИ", но пока журнальная.

А. КЛИМОВ Чтобы представить, в каком ряду вы оказались, кого-то из прежних лауреатов можете напомнить?

А. ГЕЛАСИМОВ Да, прежде всего, это Вера Павлова, мне очень нравятся ее стихи. Это позапрошлогодний лауреат.

М. ВИШНЕВЕЦКАЯ А прошлогодний лауреат это Андрей Дмитриев, мне очень нравится его проза.

А. КЛИМОВ Это проза и поэзия, премия вручается за прозу и за поэзию?

М. ВИШНЕВЕЦКАЯ Да, это академия критиков, считается, что это самая престижная премия, потому что ее дают только критики. И все тексты, которые вышли на русском языке в течение года, все могут претендовать на эту премию.

А. КЛИМОВ Это премия критиков для себя, для критиков, или все-таки для читателей, для нас?

М. ВИШНЕВЕЦКАЯ Премия критиков для писателей, но, в конечном итоге, я надеюсь, для читателей, чтобы они узнали о тех писателях, которых критики им советуют прочесть.

А. КЛИМОВ Вот к нам подключился член Академии русской современной словесности Александр Архангельский, зам. главного редактора газеты "Известия", литературный критик. Поэтому давайте, мы немного начали не с того, с чего надо было начинать. Про саму премию расскажите, что это такое? Кому, за что, чем она отличается от других?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ Практически все литературные премии в России присуждаются либо общественностью, либо писателями и деятелями культуры. Это единственная премия, которая присуждается экспертами, т.е. людьми, лично, с одной стороны, не заинтересованными в результате этой премии, т.е. не создающими художественных произведений, с другой стороны, все-таки включенными в литературные процессы, представляющими, чего они от этого литературного процесса хотят. Она возникла в 1997 году, учредила ее Академия русской современной словесности, которая объединяет ведущих литературных критиков страны, и тогдашним "ОНЭКСИМ-Банком". Лауреатами были и поэты, и прозаики. Премия присуждается не по совокупности заслуг, прошлые заслуги вообще не принимаются в расчет, а за одно произведение, опубликованное в течение года, любого объема, жанра, кроме литературной критики. И это произведение не может быть написано членом академии.

А. КЛИМОВ Я правильно понимаю, что в числе лауреатов могут оказаться 3 поэта за 3 сборника стихов или 3 поэмы, или наоборот, за 3 повести?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ В первый год лауреатами стали 3 поэта Иван Жданов, Виталий Кальпиди и Кто-то еще, сейчас просто порядок не помню. Были годы, когда были только прозаики, были годы смешанные. В этом году только прозаики.

А. КЛИМОВ Премия может присуждаться за часть какого-то произведения, или вот когда оно целиком уже опубликовано?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ Если эта часть может восприниматься как отдельное произведение.

А. КЛИМОВ Условно говоря, первая часть "Тихого Дона" могла бы?..

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ Если бы в ней было написано продолжение следует нет.

А. КЛИМОВ "Жажда" - это о чем?

А. ГЕЛАСИМОВ Эта повесть рассказывает о приключениях мальчиков, вернувшихся из Чечни, о том, как они адаптируются в мирной жизни после войны.

А. КЛИМОВ Т.е. это художественное произведение без наворотов, без изысков литературных, словесных?

А. ГЕЛАСИМОВ Без наворотов, можно и так сказать, хотя с изысками.

А. КЛИМОВ Я это к тому, чтобы иметь представление, что это за вещь, конечно, лучше самому прочитать. Мы продолжим после новостей.

НОВОСТИ.

А. КЛИМОВ Мы продолжаем. Расскажите мне, если сможете, такая тайна великая, как люди становятся писателями и как они пишут? Или это все-таки тайна?..

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ Ну, как пишут, они, думаю, вряд ли расскажут, а как писателями становятся, думаю, вполне возможно.

М. ВИШНЕВЕЦКАЯ Ну, а как люди физиками становятся? Вот есть какая-то настоятельная потребность заниматься вот этим. Кто-то знает с первого класса, что он обязательно хочет танцевать

А. КЛИМОВ Вы с первого класса знали, что вы будете писателем?

М. ВИШНЕВЕЦКАЯ Ну, я просыпалась ночью, какие-то стихи, я что-то записывала, мне это было совершенно необходимо. У моей подруги растет сын, она говорит, что он мало рисует, допустим, когда ему было 5 лет, он мало рисовал вряд ли будет художником. Т.е. человек должен много это делать.

А. КЛИМОВ Жизненный опыт имеет принципиальное значение в выборе профессии писателя?

М. ВИШНЕВЕЦКАЯ Думаю, что нет.

А. ГЕЛАСИМОВ Скорее, внутренний опыт, какой-то опыт внутренней жизни.

А. КЛИМОВ Вот даже ваша вещь об адаптации молодых ребят из Чечни, нужно было самому побывать в Чечне, пообщаться с этими ребятами, посмотреть на весь этот беспредел, если он у вас, конечно, описывается? Или достаточно просто каких-то газетных публикаций, телефильмов?

А. ГЕЛАСИМОВ Вы знаете, газета "Московские новости" предлагала мне поехать в Чечню, посмотреть, написать какой-то материал для этой газеты. Я, в общем, как-то отказался, потому все-таки художественное пространство по другим законам существует, нежели документальное или реальное. Т.е. есть определенный слой мифологии, которым ты собственно и должен заниматься как писатель.

А. КЛИМОВ Но эта книга это все-таки вымысел? Вы придумали, сочинили?

А. ГЕЛАСИМОВ Да, сюжет придуман, но он лежит просто на каком-то слое общественного сознания, на восприятии обычным человеком вот таких событий, которые там описываются.

А. КЛИМОВ Это случайный выбор чеченская тема, или продолжение какое-то?

А. ГЕЛАСИМОВ Нет, не случайный, и продолжением тоже не являлся. Просто когда я преподавал, среди моих студентов было очень много ребят, которые отвоевали. И общаясь с ними, преподавая, я зачастую прерывал лекции, чтобы послушать, что они могут рассказать.

А. КЛИМОВ Александр, почему вот эти ребята стали лауреатами?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ Так карта легла. Дело в том, что я бы сразу хотел оговориться, что я буду рад любому выбору окончательному жюри. Я чуть опоздал, приношу свои извинения слушателям, я не знаю, сказали ли вы о том, что все 3 финалиста премии Аполлона Григорьева являются уже лауреатами, но один из этих троих получит большую премию, т.е. 25 тыс. долларов, а 2 других получат малую премию 2,5 тысячи, соотношение 1 к 10. Но это денежное выражение премии, а почета все равно достойны. В этом году оказалось более сильной проза, причем проза малоформатная. Т.е. это не толстые романы, все эти вещи ограничены по объему, это очень разная стилистика, Марина более утонченная и психологичная, у Андрея более целеустремленная и использующая как бы подробности быта для того, чтобы сообщать о том, что происходит у человека внутри, у Сергея Гандлевского, я бы сказал, как раз есть и то, и то, т.е. и вкус к внешней детали, подчеркнутое такое любование этой внешней деталью, и склонность к психологизму. Мне кажется, что просто в этом году авторы малой прозы оказались больше, чем авторы прозы большой. И вот двоих мы сегодня видим, слышим здесь, надеюсь, что завтра мы услышим и Сергея Гандлевского на церемонии вручения премии Аполлона Григорьева. Кто из них станет лауреатом большой премии, опять же, узнаем завтра.

А. КЛИМОВ Возраст имеет значение?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ Абсолютно никакого. У нас среди лауреатов были такие старейшины, как Виктор Астафьев или Юрий Давыдов, обоих уже нет, царствие им небесное, или люди совсем молодые.

А. КЛИМОВ Марина сейчас проговорилась, что она и в другом жанре тоже преуспела снимала фильм.

М. ВИШНЕВЕЦКАЯ Да, документальный фильм о смерти Сталина.

А. КЛИМОВ Прозвучало это сегодня, в годовщину смерти.

М. ВИШНЕВЕЦКАЯ Да, я сейчас смотрю по ТВ все эти фильмы, и вспоминаю, как мы снимали тоже на даче Сталина.

А. КЛИМОВ Расскажите про этот фильм. Он телевизионный, да?

М. ВИШНЕВЕЦКАЯ Да, но нему уже лет 8-9, он уже был несколько раз в эфире.

А. КЛИМОВ А вы были как режиссер?..

М. ВИШНЕВЕЦКАЯ Нет, как сценарист, но сценарист документального кино всегда присутствует на площадке. Мы общались с охранником, он достаточно известный человек, который снимался в разных фильмах, который охранял эту дачу. Но самое интересное, первый раз у нас снималась и, по-моему, последний, Галина Дмитриевна Чеснокова, которая закрывала глаза Сталину. Она была очень молодым врачом, ее туда привезли, она не понимала, куда ее везут, и несколько дней она прожила, там они ели, спали, выхаживали вождя. И она через всю жизнь пронесла вот эту память об этом событии. И меня совершенно поразило то, вот она доктор наук, работала в больнице, лечила людей, но для нее это была точка истины то, что она закрывала глаза Сталину. И для меня это какой-то символ всего того поколения людей, которые, вот они так и прожили, считая, что они были никто, и был один человек, который был богом.

А. КЛИМОВ Какие-то свои открытия сделали, для себя?

М. ВИШНЕВЕЦКАЯ Вот я столкнулась с эпохой, с людьми того поколения. И я вот этого не знала, что в них это так сильно.

А. КЛИМОВ Андрей, никогда не пытался исторической темы коснуться?

А. ГЕЛАСИМОВ В своих произведениях? Я сейчас пишу роман, который опирается на исторические события. Действие происходит между 2 войнами, между победой над Германией и началом наступления советской армии на Квантунскую армию Японии. Происходит на границе с Китаем, на реке Амур, вот забайкальские казаки, потому что я родом сам оттуда. И сам казак по крови. И эта тема как-то вдруг генетически всплыла, и я начал писать о своем деде, о том, как он был пацаном там, бегал смотреть на эту войну. Будет такой роман.

А. КЛИМОВ Т.е. персонажи все исторические.

А. ГЕЛАСИМОВ Да, исторические. Я сейчас очень такой серьезный research провожу всех событий, мне очень интересно.

А. КЛИМОВ Господа, т.к. мы затронули тему Сталина, буквально несколько минут назад у нас была программа "Рикошет", где мы задаем вопрос слушателям с ответами "да"-"нет", они звонят по телефону, компьютер обрабатывает эти результаты. Вопрос был такой: с чем лично у вас ассоциируется имя Сталина с победой или с массовыми репрессиями? За 5 минут нам позвонило более 5000 человек. С массовыми репрессиями ассоциируется имя Сталина у 68% позвонивших, с победой в войне 32%.

М. ВИШНЕВЕЦКАЯ Я испугалась, что наоборот будет. Это все справедливо.

А. КЛИМОВ Там еще можно было в прямом эфире свою точку зрения высказать, и раздавались совершенно разные голоса и Сталин, ура, за родину, и тоже самое, мерзавец, загубил и т.д. Как вы можете прокомментировать такие цифры? Они отражают реальное отношение к Сталину? Или это все-таки, как мы говорим, аудитория "Эха Москвы"?

М. ВИШНЕВЕЦКАЯ Я думаю, что все-таки аудитория "Эха Москвы", что реально было бы 60 на 40, может быть, 50 на 50.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ Я немного знаю цифры опросов ВЦИОМ последних, там соотношение, по-моему, вопрос там несколько иначе поставлен, там другое соотношение. Но, на самом деле, любые цифры, и ваши, и ВЦИОМ это только повод для интерпретации. И в этом есть великая ложь социологии. Потому что социологи такая же гуманитарная наука, как и филология, как писательство, как занятие историей, только ни один писатель не выдает то, что он написал, за окончательную и единственную правду, и не ссылается на цифры, а социология ссылается. Социология интересна интерпретациями, верно не верно, угадано не угадано. Допустим, рост популярности Сталина, он очевидный с 1994 по 2003, рост процентов на 15, если не ошибаюсь. При том, что количество людей, отрицательно относящихся к Сталину, остается примерно равным чуть более 40%, однозначно отрицательных. Что это значит? Значит ли это, что действительно возвращаются просталинские настроения? Или, как объясняют это историки, все больше становится людей, которые не знают, не помнят и не чувствуют сталинской эпохи, а начинают относиться к ней как к легенде, к красивой сказке, которая не имеет реального политического значения? Социолог вам объяснит, как объясняет Борис Дубин, очень хороший социолог это 1994 год, начало чеченской войны, о которой написал Андрей, это конец эпохи молодых реформаторов и т.д. Со своей точки зрения он прав, но это интерпретация, ничего больше. А историк объяснит это совсем другими причинами, не внешними, а внутренними это легенда. Как легендой стал Иван Грозный, Петр Первый. Вообще говоря, конечно, любой историк объяснит, что отличие Петра Первого от Ивана Грозного состоит не в том, что один хороший, а другой плохой оба чудовища, которые Сталину не уступят вопрос в том, после них оставался шанс для естественного развития страны или нет? Вот после Петра оставался шанс, хотя мерзавец такой же, как и Сталин. А вот после Сталина для того пути, по которому шла страна, ресурса уже не было. Это другая страна, другой народ, другая культура, другая история. Не лучше, не хуже, просто другая. Основа нации, христианство, уничтожено. И вот эта история Сталину не простит никогда. Даже никакая легенда не поможет.

А. КЛИМОВ Бог с ним, со Сталиным. Я хочу, чтобы ребята рассказали немного о себе. Писатель это ваша прямая, единственная профессия? Можно писательским трудом сегодня заработать?

М. ВИШНЕВЕЦКАЯ Ну, Дарья Донцова может заработать, нам, Андрею и мне, сложно это делать. Поэтому я еще работаю на ТВ, не регулярно, но периодически, и в кино, документальном, мультипликационном.

А. ГЕЛАСИМОВ Я, как и Марина, пишу для ТВ, еще перевожу для Британского посольства, я еще переводчик.

А. КЛИМОВ А для ТВ что именно, тоже фильмы какие-то?

А. ГЕЛАСИМОВ Да, сценарии документальных фильмов.

А. КЛИМОВ А для чего вы больше пишете, для себя, для читателя, зрителя? Вот потребность писать это для себя?

М. ВИШНЕВЕЦКАЯ У меня абсолютно для себя. Это потребность, понимаете, наверное, человек все-таки животное социальное, поэтому сказать, что я написала и никому не покажу, будет неправдой. Но когда я пишу, это потребность совершенно моя личная. А когда это уже написано, возникает потребность это показать, отдать в журнал.

А. КЛИМОВ Андрей сказал, над чем он сейчас работает. А вы?

М. ВИШНЕВЕЦКАЯ Ну, я из суеверия пока промолчу.

А. КЛИМОВ Как у вас дело обстоит с приработком?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ Ну, я пишу разные вещи, пишу их не из-за того, что у меня существует потребность, а просто деятели, продюсеры обращаются, говорят надо написать. Ну, я сажусь и пишу.

А. КЛИМОВ Писательским трудом нельзя заработать только у нас? Или это по всему миру так?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ Я общался с одним агентом из Германии, меня интересовали гонорары европейские, она мне написала, что начинающий автор получает за книгу в среднем 5000 евро, а, скажем, автор более-менее раскрученный 10 тыс. евро, и автор уровня Сорокина 30 тыс. евро. Вот вы сами считайте, насколько хватит этого.

А. КЛИМОВ Это еще в зависимости от тиражей, наверное?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ Ну, т.е. вообще система оплаты труда писателя в Европе, мы США не берем, это совершенно отдельный рынок, такова. Она похожа на российскую, на самом деле. И соотношение цен у нас, и у них показывает, что и там начинающему писателю на эти 3000 евро, начальная ставка, это просто как бы гонорар, и дальше в зависимости от продаж. Писатели раскрученные, как, например, Гюнтер Грасс, они миллионеры, причем авторы сложных романов. Последний роман Грасса, который переведен и напечатан в "Иностранной литературе", в первую неделю продаж разошелся тиражом в полмиллиона экземпляров. Это очень сложный роман, как в России сказали бы, нечитабельный. Тем не менее, его читают все, в том числе домохозяйки, писателю от этого только хорошо. 10 тыс. рецензий на книгу.

А. КЛИМОВ Благодарю вас, господа! Напомню, нашими гостями были Александр Архангельский, зам. главного редактора газеты "Известия", литературный критик, Марина Вишневецкая, писатель, лауреат премии Аполлона Григорьева, Андрей Геласимов, писатель, лауреат премии Аполлона Григорьева.