Темы: "Начало вывода войск из Чечни; возможная отставка Ахмада Кадырова; подготовка к референдуму". - Эдуард Воробьев - Интервью - 2003-03-05

5 марта 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Эдуард Воробьев - заместитель председателя комитета Госдумы РФ по обороне.

Эфир ведет Александр Климов.

А. КЛИМОВ 15:07 в Москве, у микрофона по-прежнему Александр Климов, следующий гость в нашем эфире, в прямом эфире Эдуард Воробьев, зампред думского комитета по обороне. Эдуард Аркадьевич, здравствуйте.

Э. ВОРОБЬЕВ Я приветствую Вас и вас, уважаемые слушатели.

А. КЛИМОВ Вот сегодня, формально сегодня начинается вывод лишних войск федеральных из Чечни, там более тысячи человек предстоит выделить, несколько сот единиц боевой техники. Пора, настало время?

Э. ВОРОБЬЕВ Это время настало раньше еще, в тот момент, когда было официально заявлено, что основные боевые действия закончены, и нужны только специальные подразделения, части и подразделения федеральных сил для того, чтобы противостоять тем боевикам, которые оказывают сопротивление. Ведь на сегодняшний день, да и раньше то же самое, после прекращения активных боевых действий активность федеральных сил, она зависит не столько от своего собственного желания, сколько от активности формирований боевиков. И это та проблема, которую надо решать прежде всего. А когда Вы сказали "излишние войска", то логично, наверное я сам себе вопрос поставлю, если они излишние, то что они делают в Чечне, если нет возможности для нормального расквартирования, если нет возможности для боевой подготовки, если войска в мирное время не задействованы и не занимаются вдали от своих пунктов дислокации, своих учебных полей боевой подготовкой, то поверьте мне, организованность, дисциплина, правопорядок их снижается. И это проблема не только войск в Чечне, это проблема вообще всех войск. Поэтому очень тщательно следить за этим делом нужно. Как только эти войска там не нужны, они должны оттуда выводиться. Плюс от этого всем. И международный резонанс, и меньше средств тратится на их содержание, и повышается их организованность и дисциплина, вернувшись к своим семьям и в свои родные пенаты, т.е. пункты постоянной дислокации, они начинают заниматься тем, чем они должны заниматься в мирное время.

А. КЛИМОВ Я правильно понимаю, что они возвращаются туда, откуда они командировались в Чечню?

Э. ВОРОБЬЕВ Да, конечно.

А. КЛИМОВ Это не будут новые пункты обустройства, новые воинские части?

Э. ВОРОБЬЕВ Нет. Совершенно верно, они уходили из каких-то мест постоянной дислокации, из какого-то военного округа, и возвращаются туда, их должны по-нормальному встретить, предоставить возможность отмыть, очистить и т.д., и предоставить им возможность, кому в отпуска, кто не был в отпусках, кому еще что-то. Потом они должны включиться в план боевой подготовки 2003 года и заниматься этим планом.

А. КЛИМОВ Планируется вывести в несколько этапов, начиная с сегодняшнего дня, что-то такое, 1 200 человек, да? Сколько останется в Чечне?

Э. ВОРОБЬЕВ У меня нет точных данных, что сегодня войск в Чечне находится столько-то, это и не представляет особого интереса. Но то, что там находится солидная группировка войск, от 60-75 тыс. человек, это действительно так. И коль активных боевых действий там нет, значит, в значительной степени место этим войскам в пунктах постоянной дислокации в тех военных округах, армиях или дивизиях, откуда они туда были направлены для выполнения этой задачи. А те соединения и части, которые решением руководства военного и политического, или политического и военного руководства, должны остаться там на постоянной основе, это 46 дивизия, 42 бригада, для них нужно создавать те условия, в которых они будут выполнять свои задачи, но на постоянной основе, находясь в Чечне. Вот когда мы работали в Северокавказском военном округе в составе межведомственной рабочей группы по подсчету, сколько средств необходимо для одноразового и ежегодного перехода на контрактную армию соединений и частей в постоянной боевой готовности, мы рассматривали, в том числе отдельно, проблему, связанную с оставлением наших войск на постоянной основе. Я сейчас не могу точно вам цифры сказать, потому что они не утверждены, но мы считаем, что условия, в том числе и финансовые, в том числе и жилищные, для этих соединений и частей, должны быть созданы такие, чтобы их служба в этом месте, связанная с повышенным на сегодняшний день риском, она компенсировалась и материально, и конечно же связанная с обеспечением жильем, что на сегодняшний день является одной из важных проблем военнослужащих.

А. КЛИМОВ 1 200 человек при тех 60 тыс., которые там, как Вы предполагаете, останутся, это капля в море. Тем не менее, часть задач по обеспечению безопасности в Чечне перейдет с уходом федеральных сил к чеченским милиционерам. Как бы Вы оценили их профессионализм и вообще способность противостоять боевикам, сепаратистам?

Э. ВОРОБЬЕВ Мне представляется, что те люди, которые находятся в Чечне, прикомандированные или входят в состав вновь создаваемых подразделений, как Вы сказали, формирований чеченских милиционеров, эти люди не могут быть низкопрофессиональными или непрофессиональными, потому что каждую минуту они сталкиваются именно с опасностью, когда нужно будет индивидуально, не в групповом масштабе, не в коллективе, а индивидуально проявлять свой профессионализм, смекалку, навыки и т.д.

А. КЛИМОВ Но они пропустили целых две машины, целиком набитые взрывчаткой, позволили взорваться дому правительства.

Э. ВОРОБЬЕВ В каждом отдельном случае надо разбираться, что это было, отсутствие профессионализма или это были созданы такие условия, что там имел место подкуп или другие какие-то факторы, потому что просто так сказать, что это люди низкого профессионализма, я бы этого не сказал. А вот то, что у нас бдительности не хватает, так это вообще традиция наша народная, да, неслучайно и пословицы такие есть, пока гром не грянет, мужик ничего не сделает, не перекрестится, именно к нам относится. Может быть, и здесь, я не занимался, не участвовал в этом расследовании, но насколько мне известно, там была и высокая бдительность со стороны тех, кто наблюдал за подступами. И водитель-камикадзе был убит именно выстрелом снайпера, и он не смог врезаться, если бы это произошло, то последствия были бы более тяжелые.

А. КЛИМОВ Эдуард Воробьев, зампред думского комитета по обороне. Мы сейчас послушаем самые последние новости, а после новостей продолжим.

НОВОСТИ

А. КЛИМОВ 15:17 в Москве, мы продолжаем беседу с Эдуардом Воробьевым, зам. председателя думского комитета по обороне. Вот выводим мы часть федеральных сил из Чечни, как мне представляется, в том числе и для того, чтобы не дать козырь тем людям, тем лицам, тем политикам, которые говорят, что предстоящий референдум на штыках проводить невозможно. Видимо, с этой целью тоже, как Вы считаете?

Э. ВОРОБЬЕВ Те меры, в том числе и вывод подразделений, 1270 человек, в том числе и боевой техники, вооружения, это шаги в нужном направлении, может быть, даже громко сказано, что это шаги, войска мы определили с вами, что их выводить надо. Это действительно шажки в нужном направлении. Но то, что они не решают в целом проблемы, которые на сегодняшний день находятся в Чечне, это действительно так. И я стою на позициях, что референдум надо поддержать хотя бы потому, что решение принято и отступать некуда. И 23 число уже надвигается, марта месяца, и не в традициях и не в обычаях военного человека, когда решение принято, его каким-то образом критиковать и т.д. На мой взгляд, нужно сосредоточить усилия многих, имеющих прямое или косвенное отношение к проведению референдума, для того, чтобы он там состоялся, в том числе и создать такие условия, чтобы международные институты и ОБСЕ, и ПАСЕ, и ее юридическая структура по правам человека то же самое, приняли участие в этом референдуме. С одной стороны, для того, чтобы действительно показать добрую волю России, которая хочет урегулирования, политического урегулирования в Чечне, а с другой стороны для того, чтобы выявить все те, в том числе и недостатки, которые там будут иметь место, и можно было бы сказать общественности, в том числе и мировой, о том, что референдум состоялся с соблюдением тех основных норм и правил, которых придерживается ПАСЕ.

А. КЛИМОВ Те военнослужащие, которые остаются там на постоянной основе, они будут принимать участие в этом референдуме? Или это дело добровольное?

Э. ВОРОБЬЕВ Вообще любое участие в референдуме это дело добровольное. Человек может пойти на него, а может не пойти. По имеющимся у меня данным, военнослужащие будут участвовать в этом референдуме.

А. КЛИМОВ Таким образом, голосование обеспечено, как голосуют в воинских частях, мы знаем. Добровольно-принудительно, строем.

Э. ВОРОБЬЕВ Я могу с Вами согласиться, но только частично. Допустим, если подчиненные уважают своего командира, то они прислушиваются к его мнению. Я был командующим центральной группы войск, и мы тоже голосовали за тех или иных депутатов, у нас в ЦГВ, и когда выступаешь и говоришь о том, что я бы поддержал этого, и человек, который не имеет своего мнения, не потому, что он плохой, а потому, что не знает этих людей, а только по биографиям, то он прислушивается к мнению своего командира, которого уважает. А можно 20 раз кричать, отдавать приказ и т.д., он может ответить "Есть", согласиться, а пойти проголосовать так, как считает нужным, потому что в кабинке он остается один на один с этим бюллетенем. Поэтому поддерживая в целом саму идею политического урегулирования, мы считаем, мы я имею в виду СПС и есть у нас такое постановление федерального политического совета в начале февраля месяца, мы считаем, что это не панацея от тех проблем. И, как вам известно, здесь выступал Борис Немцов, председатель федерального политсовета, и говорил о пяти шагах по урегулированию чеченских проблем.

А. КЛИМОВ Пока Чечня готовится к референдуму, пока мы здесь спорим, проводить, не проводить, нужно, не нужно, поддерживать, не поддерживать, в какой форме, на Западе ОБСЕ на полном серьезе обсуждает вопрос о создании некоего международного трибунала, его уже прозвали "кавказским трибуналом", трибунал для Чечни, по аналогии с трибуналом для бывшей Югославии. Что Вы думаете по этому поводу?

Э. ВОРОБЬЕВ Я знаю людей, которые входят в комиссию.

А. КЛИМОВ Юридическую комиссию?

Э. ВОРОБЬЕВ Да, возглавляет ее докладчик по юридическим вопросам и правам человека Рудольф Биндиг, мы с ним лично знакомы.

А. КЛИМОВ Он и внес этот документ, проект?

Э. ВОРОБЬЕВ Да, это принципиальный парламентарий, принципиальный политик, и он даже объясняет, почему это произошло, потому что в течение 2-3 лет, как он говорит, по отдельным делам, которые выдвигала совместная рабочая группа Дума ПАСЕ, во главе с одним из сопредседателей лордом Джаддом, а с нашей стороны Дмитрий Рогозин, и господин Биндиг туда входил, эти проблемы решаются очень медленно. И здесь возникла такая ситуация, когда подана такая идея, подготовлен проект, где Россию чуть ли ни пытаются привлекать к этому международному суду.

А. КЛИМОВ Это не будет вмешательством во внутренние дела?

Э. ВОРОБЬЕВ Мне думается, что этого нельзя не допустить ни со стороны ПАСЕ, ни со стороны России. Проблема действительно, поведения наших военнослужащих на территории Чечни, существует. И в таких условиях, особенно когда это происходит на территории своей страны, те должностные лица, которые отвечают за дисциплину, организованность, правопорядок, должны быть предельно, исключительно бдительны и пресекать на корню все то, что может дать повод для обвинения наших военнослужащих в нарушении прав человека, потому что существует противоположная сторона, которая использует, когда есть и фактические нарушения прав человека, и когда таких прав человека не существует, но это противоположная сторона, боевики, которые в общем, особенно в первой чеченской войне, проводили такую активную агитацию и пропаганду, что вынуждены были федеральные войска да и федеральные власти учитывать это в своей последующей деятельности. И на сегодняшний день мы не можем закрывать глаза на то, что на сегодняшний день не удается привлечь мирное население на сторону федеральной власти. Не удается. И если раньше, выступая здесь, в том числе и на "Эхе Москвы", говорил о том, что теперь, когда основные боевые действия там прекращены, главная задача состоит в том, чтобы социально-экономическими рычагами привлекать мирное население на сторону федеральной власти. Оказывается, обстановка там не совсем социально-экономическими рычагами, ведь существует еще и другая сторона дела, которая называется обеспечение безопасности мирного населения. А на сегодняшний день мы проигрываем, мы не сможем обеспечить, не обеспечиваем безопасность даже тем людям, кто уже перешел на сторону федеральной власти и сотрудничает. Это руководители районных и других организаций, вот в чем вся проблема.

А. КЛИМОВ Я понимаю, но, тем не менее, допустим, такой суд уже существует. Суд выносит постановление о привлечении к ответственности того же полковника Буданова за убийство чеченской девушки. Как Вы это себе представляете? Т.е. наша страна берет под козырек и отправляет Буданова в Гаагу, в Страсбург, где этот суд будет размещаться? Или, с другой стороны, поскольку тот же Биндиг подчеркивал, что на скамье подсудимых могут оказаться как военнослужащие федеральных сил, совершившие преступления, так и боевики-сепаратисты.

Э. ВОРОБЬЕВ Да, он говорил об этом.

А. КЛИМОВ Выносится постановление а подать нам сюда Шамиля Басаева. Как мы мы пойдем в горы, ловить? Мы его не можем несколько лет поймать, чтобы здесь своим судом засудить.

Э. ВОРОБЬЕВ Мне представляется, до этого дело не только не должно дойти, но до этого и не дойдет. Во-первых, насколько мне известно, Россия не является членом этого суда, точно таким же путем, как и Китай, как и США. И просто так представлять своих граждан, военнослужащих, не военнослужащих, на международные суды, мне представляется, у нас у самих достаточно сил для того, чтобы с этим бороться.

А. КЛИМОВ Из этого следует, что вся эта инициатива Биндига, этого юридического комитета или комиссии, как ее лучше назвать, ОБСЕ, это не что иное, как элементарное давление на Россию.

Э. ВОРОБЬЕВ Можно назвать это как давление на Россию.

А. КЛИМОВ Демарш, красивый жест?

Э. ВОРОБЬЕВ А можно это назвать несколько по-другому, как воздействие, как попытку активизировать именно наши правоохранительные органы к тому, чтобы они более тщательно расследовали эти дела. Как бы я поступил в этой ситуации, мы можем долго говорить на этот счет, я бы через соответствующие каналы наши, парламентские и другие, вошел бы в контакт с этой комиссией и сел бы за такой овальный стол, как здесь, или за круглый стол, и определился, что именно на сегодняшний день хочет докладчик, господин Биндиг, со своими коллегами для того, чтобы это было снято с повестки дня. Если так вопрос будет поставлен, поверьте мне, ничего из этого не получится.

А. КЛИМОВ Еще один вопрос, не могу его не задать, уже прозвучала фамилия полковника Буданова, когда была сделана одна из экспертиз, которая говорила о его недееспособности, очень много было публикаций, заявлений, как может полковник российской армии командовать серьезным подразделением, не отдавая себе в этом отчет. И тут мы получаем правительство утвердило новое положение о военно-врачебной экспертизе, оно вступит в действие с 1 июля, и по этому документу к военной службе в случае вооруженных конфликтов признают даже тех граждан, кто страдает алкогольными психозами или наркоманией с умеренно выраженными изменениями личности. То же самое ожидает мужчин с глаукомой, острым, простите, геморроем, а также абсолютно беззубых.

Э. ВОРОБЬЕВ Вот то, что Вы мне прочитали, мне кажется, оно должно быть предметом не только подписания представления, сделанного соответствующими военными органами, и положения, которое утвердило правительство, мне представляется, что это должно быть предметом обсуждения и законодательной ветви власти, по крайней мере я возьму на себя такую ответственность, чтобы это стало достоянием комитета по обороне, комитет по обороне, его члены рассмотрели этот документ, может быть, там есть какие-то неточности. По моему мнению, люди с такими нарушениями, отклонениями в состоянии здоровья не должны иметь доступа к оружию, потому что это может иметь последствия, прежде всего, для своих сослуживцев, для окружающих, для командиров, которые отдают в трудную минуту приказы, в том числе связанные не только с риском для жизни, но и непосредственно с гибелью тех или иных людей. И здесь могут быть различные рецидивы на этот счет.

А. КЛИМОВ Чтобы не быть голословным, это сообщение NewsRu.com, я торжественно вручаю Вам это сообщение, Вы же пообещали, что дадите ход этому документу, будете разбираться.

Э. ВОРОБЬЕВ Мы изучим, да, этот документ, потому что нам вовсе не безразлично. Если Дума приглашает министра по фактам расстрела военнослужащих, допустим, в ракетных войсках, последний случай, или еще где-то, это действительно правильно, информацию депутаты должны знать, но и депутаты должны знать, какие принимаются акты, законодательные или подзаконные, которые или способствуют или не способствуют таким происшествиям и преступлениям.

А. КЛИМОВ Эдуард Воробьев, зампред думского комитета по обороне, берется за это дело, он это сам сейчас пообещал в прямом эфире. Спасибо, Эдуард Аркадьевич, за эту беседу.