50-летие со дня смерти И.Сталина - Рой Медведев - Интервью - 2003-03-05

5 марта 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Рой Медведев - историк, публицист.

Эфир ведет Александр Климов.

А. КЛИМОВ В Москве 14:08, в студии Александр Климов, добрый день, у нас в прямом эфире историк, публицист Рой Медведев. Рой Александрович, здравствуйте.

Р. МЕДВЕДЕВ Здравствуйте.

А. КЛИМОВ Соответственно, речь пойдет, угадайте с трех раз, день сегодня такой, 50-летие со дня смерти Сталина. Вот что я прежде всего попрошу Вас прокомментировать, так вот в новостях буквально только что мы слышали данные, опросы уже звучали и вчера, сегодня уже много раз, более половины россиян, 53%, считают, что Сталин сыграл в жизни страны положительную роль, треть респондентов, 33%, с таким мнением не согласны, 14% с ответом затруднились. Таковы данные, которые опубликовал ВЦИОМ. Что бы Вы могли сказать по этому поводу?

Р. МЕДВЕДЕВ Я слежу за этими данными на протяжении многих лет, и должен сказать, что эти данные меняются, но не так сильно.

А. КЛИМОВ В какую сторону?

Р. МЕДВЕДЕВ Они меняются и в сторону увеличения, и в сторону уменьшения, может быть, на увеличение сегодня повлиял именно показ телефильмов, много разговоров и т.д., но на протяжении 10 лет в среднем примерно третья часть населения страны оценивает Сталина со знаком положительным, немножко больше, чем треть со знаком отрицательным, а остальные не определились в оценке. Но во всяком случае, это совпадает даже с числом голосов, поданным за коммунистическую партию на протяжении этих 10 лет. Третья часть жителей страны оценивает Сталина со знаком плюс.

А. КЛИМОВ При всем при том, что были миллионы погибших в лагерях, в ГУЛАГе, были, как сейчас выясняется, напрасные, неоправданные жертвы и во время Великой отечественной войны, почему, как это можно объяснить?

Р. МЕДВЕДЕВ Много причин ведут к этому. Во-первых, это все-таки последствия культа Сталина. На протяжении десятилетий.

А. КЛИМОВ Это генетическая память уже?

Р. МЕДВЕДЕВ Отчасти даже и генетическая, идущая от родителей к детям, от детей к внукам. На протяжении десятилетий поддерживался настоящий культ Сталина, почти религиозный культ Сталина, люди верили. И демократия, новая эпоха не принесла им новых ценностей, понимаете? У человека ценности должны быть замещены чем-то другим. Или вы становитесь атеистом, и это тоже убеждение. Или вы становитесь буддистом, переходя из христианства в буддизм, или вы принимаете какую-то другую религию, но вообще пустота не свойственна человеческому сознанию. Поэтому новое демократическое общество в 91 году не дало людям новых ценностей, и они склонны искать опоры в старом, в прошлом. И поэтому культ Сталина, он живуч.

А. КЛИМОВ В том числе и среди молодежи?

Р. МЕДВЕДЕВ Среди молодежи в меньшей степени. Но с другой стороны, молодежь не знает и отрицательных последствий культа Сталина, она не пережила этих репрессий. Я помню эти репрессии, мои друзья арестовывались, студенты, с которыми я учился.

А. КЛИМОВ Почему генетическая память, она с идолом как-то ассоциируется, почему в генетической памяти не передается про репрессии?

Р. МЕДВЕДЕВ Во-первых, число пострадавших в репрессиях было меньше, чем число, которые не пострадали в репрессиях, которые пострадали и большей частью погибли. Ведь из лагерей вернулось всего примерно 7% тех, кто туда попал в 37-38 гг., остальные люди остались в могилах на Колыме, и они не могли передать своим родным то, что они пережили.

А. КЛИМОВ Просто наверное боялись говорить, поэтому и не передавали?

Р. МЕДВЕДЕВ Нет, те, кто вернулись, после 20 съезда уже не боялись говорить. И в моем окружении поклонников Сталина не было, но я знаю огромное количество людей, которые до сих пор поклоняются Сталину. Видел целые огромные аудитории в 91-93 гг. людей, которые готовы были стоять на коленях перед Сталиным.

А. КЛИМОВ Да и сегодня по всей стране и не только по стране, в Грузии тоже, проходят акции, митинги, связанные с именем Сталина. У нас Геннадий Зюганов возлагал цветы к могиле.

Р. МЕДВЕДЕВ Так телевидение на всех каналах показывает похороны, показывает дачу, показывает и людей, которые все равно говорят о Сталине с восхищением. Вчера я смотрел ночную передачу, "Сталин: страницы жизни", старые, уже 80-летние охранники, которые еще остались живы, они рассказывают о том, как жил Сталин, что он делал, как он гулял по лесу, как он был вежлив и первым здоровался с любым солдатом

А. КЛИМОВ Т.е. простые бытовые моменты?

Р. МЕДВЕДЕВ Да, и людям нравится. Посмотрите, какой был скромный человек, поэтому годовщина Сталина сегодня на всех каналах, я не знаю, как на "Эхе Москвы", полно материалов, которые косвенно или даже прямо говорят нам о Сталине как о скромном, добродушном, добром человеке, который не нажил никакого имущества, ходил в простых валенках, имущество, которое потом все передано народу, делаются выставки личных вещей Сталина.

А. КЛИМОВ А на самом деле, все так оно и было? Был скромный человек? Вежливый? Здоровался первый с охранниками?

Р. МЕДВЕДЕВ Конечно, это было.

А. КЛИМОВ Или привирают?

Р. МЕДВЕДЕВ Нет, так и было, но это не меняет того, что это был жестокий, злой человек, который менял охрану много раз, которому достаточно было самых небольших подозрений, самого небольшого нарушения, чтобы тот же охранник или начальник охраны Власик, который много лет, даже десятилетий, возглавлял ее, был арестован незадолго до смерти Сталина. Т.е. абсолютно никакого человеческого отношения к этим людям у Сталина не было, это прислуга, обслуга тогда было такое слово. Поэтому Сталин с полным презрением относился к этому, но вместе с тем и понимал, что с этими людьми надо быть вежливыми, что они потом передадут и возникнет легенда. В этом отношении Сталин был очень заботливым диктатором. Он заботился, как сейчас говорят, о своем имидже, о том, что они будут думать, что о нем будут говорить, он не пренебрегал этими вещами.

А. КЛИМОВ Я напоминаю, что в прямом эфире на "Эхе Москвы" историк, публицист Рой Медведев. Наша беседа посвящена 50-летию со дня смерти Сталина, сейчас мы сделаем 1-минутный перерыв на новости, а потом продолжим. Кстати, очень много вопросов на пейджер.

НОВОСТИ

А. КЛИМОВ В Москве 14:17, мы продолжаем беседу с Роем Медведевым, историком и публицистом. Скажите пожалуйста, Рой Александрович, есть такая официальная наука, как ее назвать, сталинистика, что ли?

Р. МЕДВЕДЕВ Такой официальной науки нет, история не литературоведение, там есть пушкинистика, лермонтовистика, толстоведение. В истории по персоналиям нет науки, по Черчиллю, по Рузвельту, по Мао Цзедуну. История есть история СССР, история коммунистической партии, история России, и в ней есть раздел, история делится по периодам. Но конечно мы, историки, знаем всех тех, кто работает по теме Сталина. Сталин и его время.

А. КЛИМОВ Вот это направление, оно развивается сейчас?

Р. МЕДВЕДЕВ Это направление сейчас развивается, и за последние несколько лет появилось несколько сот новых книг о Сталине и его времени, связанных с публикацией огромного количества документов. Только за последние 3 месяца я купил 10 новых книг, здесь у вас рядом, на Арбате, 10 новых книг о Сталине, несколько биографий Сталина, сборники документов, переписка Сталина с Кагановичем, переписка Сталина с Молотовым, переписка Сталина с членами Политбюро, документы, связанные с Катынским делом, в связи с убийством польских офицеров в 40 году. Но эти документы, эти книги, эти сборники, эти очерки, они публикуются небольшим количеством тиражей, и они малодоступны. Только я с братом издал две книги за последний год, это большая книга "К суду истории" об эпохе Сталина, и книга "Неизвестный Сталин", уже два издания вышло. Но одно издание 2 000 экземпляров, другое издание 5 000 экземпляров. Очень малое число людей знакомится с этой эпохой по документам.

А. КЛИМОВ Мы можем сегодня сказать, что мы о Сталине знаем, все наверное нельзя сказать, почти все уже?

Р. МЕДВЕДЕВ Мы, историки, да, можем сказать, что мы знаем очень многое, не почти все, потому что массив рассекреченных архивов пока составляет по сталинской теме, наверное, 10-12%.

А. КЛИМОВ Остальное до сих пор засекречено?

Р. МЕДВЕДЕВ Остальное до сих пор еще не рассекречено. Просто нет сил, чтобы весь этот огромный архив изучить и принять решение о рассекречивании. Но даже то, что уже рассекречено, конечно, позволяет с очень большой степенью полноты судить об эпохе Сталина.

А. КЛИМОВ В таком случае Владимир спрашивает: "Есть мнение, что Сталин развязал войну с Германией, а если бы не было Сталина, была бы война или нет?" Вопрос из двух частей.

Р. МЕДВЕДЕВ Нет, конечно, война бы была, несомненно, но Сталин не развязывал, опять это продукт фальсификации в основном автора Суворова в книге его "Ледокол", книг таких очень много вышло, и массовым тиражом в отличие от более серьезных исследований. Они дают фальсифицированную картину начала войны Сталин начал войну против Гитлера, а Гитлер вел превентивную войну, напал.

А. КЛИМОВ И ваши источники, ваши факты не подтверждают?

Р. МЕДВЕДЕВ Нет, абсолютно не подтверждают, и не мои источники, а исторические источники. С фальсификаторами очень трудно бороться, понимаете, фальсификации идут потоком, они идут через газеты, через телевидение.

А. КЛИМОВ Вот эти фильмы документальные, публицистические, которые сейчас и на российском телеканале, телеканале "Россия", на НТВ идут, им можно доверять? Или подвирают?

Р. МЕДВЕДЕВ В основном там точно изображаются события, только не совсем часто даты правильно говорятся собрались все руководители страны, допустим, не 3 марта, а 5 марта, там говорится 3 марта, т.е. небольшие неточности, это зависит от того, кто создавал этот фильм, или от того, человека, который участвует в его создании. Но в общем то, что я посмотрел, это не фальсификация, все-таки телевидение по главным каналам давало нам довольно точную картину событий, с показом кинохроники того времени. Но я повторяю, что направленность была скорее воссоздать личность Сталина как великого человека, а не как человека, который сыграл в нашей истории довольно зловещую роль.

А. КЛИМОВ Еще одна версия, она не нова, но сегодня почему-то еще получила дополнительное продолжение в связи с выходом в США очередной версии книги про Сталина, в ней говорится, что Сталин был отравлен своими ближайшими сподвижниками, что он не сам умер, не своей смертью?

Р. МЕДВЕДЕВ Нет, Сталин не был отравлен, и проверка пищи, которой Сталин пользовался, была настолько тщательно и так хорошо проверялась, что отравить Сталина никто бы не мог. У Сталина была целая служба, проверявшая все продукты, которые поступали на кухню, и все продукты, которые Сталин должен был пить и есть. Эта служба сохранилась и при Хрущеве, и при Брежневе, и при Горбачеве, и существует сегодня при Путине. Поэтому отравить можно только повара или того человека, который пробует или проверяет. Проверяют в специальной лаборатории, все проверяют.

А. КЛИМОВ Еще один слух, касающийся того, что вроде бы в могиле на Красной площади нет Сталина, нет его останков.

Р. МЕДВЕДЕВ Это тоже версия абсолютно ложная, достать Сталина из могилы невозможно, потому что она закрыта огромными, тяжелыми бетонными плитами, и когда его похоронили, из Мавзолея вынесли, то это было сделано уже надолго.

А. КЛИМОВ Елена Гавриловна пишет: "Скажите пожалуйста, как Вы оцениваете статью Александра Зиновьева, посвященную Сталину, в одном из последних номеров "Советской России"? Если же Вы скажете, что Вы ее не читали, то Вы не профессионал".

Р. МЕДВЕДЕВ Я читал эту статью, я хорошо знаю Зиновьева, я хорошо знаю взгляды Зиновьева, я просто удивлен тем, что Зиновьев говорит сегодня прямо противоположное тому, что он говорил, когда мы с ним познакомились, 30 лет назад, и тому, что написано в его первых книгах. Поэтому мне просто непонятно, Зиновьев видимо на кого-то обижен, и он сейчас строит совершенно другую концепцию нашей советской истории и личностей, которые участвовали в этой истории, чем это было 30 лет назад. Я очень хорошо отношусь к Зиновьеву, человек невероятно талантливый, один из лучших, может быть, даже гениальный по своим способностям человек, но перемены его взглядов мне непонятны.

А. КЛИМОВ Скажите, не знаю, вопрос наверное не очень корректный, но я простой человек, я не историк, я конечно что-то читал, начиная от "10 писем к другу", кончая более или менее серьезными изданиями, Волкогонов тот же, вот я еще посмотрел эти публицистические фильмы. Плюс еще была такая мощная картина типа фильмов "Освобождение", "Солдаты свободы", "Оборона Москвы", там тоже Сталин какой-то есть. Вот что есть такое, что мы про Сталина, простые, не знаем?

Р. МЕДВЕДЕВ Понимаете, очень много есть такого, что Вы про Сталина не знаете. Даже для меня, историка, который 40 лет изучал эпоху Сталина, даже я все время делаю для себя огромное количество открытий. Даже в последний год я сделал массу новых и интересных наблюдений. Я вам приведу пример например, в 30-е гг. Сталин 6 раз принимал у себя в кабинете в Кремле самых выдающихся западных писателей, Герберта Уэллса, Бернарда Шоу, Ромена Ролана, Лиона Фейхтвангера, Анри Барбюса, Альберти испанского писателя, он вел с ними многочасовые беседы, и они выходили от него, покоренные его личностью, они говорили какой образованный, какой умный, какой осведомленный человек. Он в этих беседах, к которым он очень серьезно готовился, выигрывал у своих оппонентов. Ведь они не жили в России, в СССР, над ними не довлел меч НКВД, они имели гораздо более широкую картину подготовки. И вот каким образом Сталин мог вести беседы?

А. КЛИМОВ Каким образом? Стенограмм ведь нет, не осталось?

Р. МЕДВЕДЕВ Недавно опубликованы, все записано было, и сейчас опубликованы эти беседы. И мы видим, каким уверенным держался Сталин, и как беспомощно например держался Ромен Ролан или Лион Фейхтвангер в этих беседах, или даже Герберт Уэллс. И потом они возвращались к себе в Англию, в Британию или во Францию, писали в своих хотя бы дневниках, которые тоже публикуются. И первые впечатления были восхищение Сталиным, восхищение СССР в большинстве своем. Это имеет много объяснений, т.е. Сталина нельзя рисовать примитивной, какой-то необразованной личностью, он был высокообразованным человеком, начитанным.

А. КЛИМОВ Самообразованным, наверное?

Р. МЕДВЕДЕВ И самообразованным. Он был прекрасным артистом, он мог понравиться этим людям, он отвечал на их вопросы. Кроме того, он был невероятно осведомлен, он знал все. Ведь страна была закрыта, эти люди, приезжая, они были как слепые, они не знали, что происходит в стране, что творится в тюрьмах, в лагерях, статистики не знали. А Сталин получал всю информацию, это эффект закрытого общества. Лидер страны знает все, а вы ничего не знаете. Мы не можем сегодня даже представить, в какой темноте мы тогда жили, преподаватели, студенты, мы просто не знали того, что происходит в нашем же университете, в нашем же городе. Вот я учился в университете ленинградском, мои товарищи, шесть человек было арестовано с моего курса, и я не знал, в чем их обвиняют, не мог ни у кого спросить, не мог нигде прочесть.

А. КЛИМОВ Люди просто исчезали.

Р. МЕДВЕДЕВ Люди просто исчезали, исчезали преподаватели, исчез наш ректор, и был расстрелян. За что, почему? Мы ничего не знали. Сегодня другая совершенно атмосфера, но тогда Сталин мог держаться на самом деле человеком, который знает больше других, понимает больше других и может больше других. И это воздействовало на многих его собеседников. Я повторяю, для меня это было открытием, что даже самые выдающиеся, современные Сталину писатели, гордившиеся своим пониманием обстановки, авторы исторических романов, о французской революции, они не разгадали того, что происходит в этой стране и не могли понять этого человека.

А. КЛИМОВ Почему Сталин не тронул Жукова?

Р. МЕДВЕДЕВ Популярность Жукова. Сталин многих не тронул, он не тронул среди писателей Пастернака. Он понимал значение Пастернака. Он не тронул самой Ахматовой, сын был арестован, а сама Ахматова не была.

А. КЛИМОВ Эренбурга не тронул.

Р. МЕДВЕДЕВ Эренбурга не тронул, Булгакова не тронул, а он говорил это не наш человек, он Платонова не тронул, он написал на рассказе Платонова талантливый писатель, но сволочь. И вот эта резолюция не стала предметом ареста. Перестали печатать. Поэтому Сталин очень многих не тронул.

А. КЛИМОВ Я не могу понять логики, мне не дано наверное понять логику. Но не менее популярный человек в партии и народе Бухарин. Разделался.

Р. МЕДВЕДЕВ Разделался, но он сначала его унизил. Он и Троцкого, и Бухарина унизил, эта история уничтожения Бухарина имеет 10 лет. Троцкого в 30-м году Сталин не мог уничтожить, его выслали за границу со всем архивом, целый теплоход вывез Троцкого, его архив и его любимую собаку, и семью. А в 40-м году уже Сталин был другим, и власть его была другая, и Троцкого где-то в Мексике пристукнули ледорубом.

А. КЛИМОВ Опять же, нам телевидение говорит, что это была спланированная операция, на Лубянке она была вся спланирована по прямому указанию Сталина.

Р. МЕДВЕДЕВ По прямому указанию Сталина, да. Т.е. уничтожение Бухарина заняло много времени, много лет. И Бухарин был уже низведен до положения унижающегося и презренного в стране человека, потом это политик, это не писатель, это не художник, а так, самых выдающиеся композиторы, художники, писатели, они подчинялись Сталину и подчинены были Сталину. Но не были уничтожены, хотя много талантливых людей уничтожали.

А. КЛИМОВ Рой Медведев, историк, в эфире "Эха Москвы", мы сейчас послушаем самые последние новости, рекламу, и еще минут 10 после этого мы с вами пообщаемся, я буду зачитывать вопросы наших слушателей, которые приходят на пейджер. Новости.

НОВОСТИ

А. КЛИМОВ 14:35 в Москве. Рой Медведев в прямом эфире на "Эхе Москвы", отвечаем на вопросы радиослушателей. Владимир Давидович спрашивает: "Не считаете ли Вы, что Сталин привел Гитлера к власти, в 33-м году объявив врагом номер один немецких социал-демократов?"

Р. МЕДВЕДЕВ Нет, это не так, но Сталин, конечно, помог Гитлеру прийти к власти, потому что коллективизация, уничтожение кулачества в нашей стране, настолько широко на Западе пропагандировались и осуждались, что немецкий, как тогда говорили, мелкий буржуа, он боялся коммунизма. И поэтому значительно усилилось влияние фашизма, потому что они боялись прихода коммунизма к власти. Коммунисты придут к власти в Германии, они уничтожат весь бизнес, весь мелкий бизнес, богатое крестьянство, а в Германии это были очень массовые слои населения. Поэтому конечно события 20-х годов и начала 30-х годов в России на Западе получили такой отклик, что это помогло фашизму. Фашизм пришел на антикоммунистической волне. И в этом отношении Сталин помог Гитлеру прийти к власти.

А. КЛИМОВ Сталин и Киров, был ли заговор со стороны Сталина или там бытовая версия с любовными интригами самого Кирова?

Р. МЕДВЕДЕВ Бытовая версия и версия просто истерического, неуравновешенного человека, Николаева, она среди историков считается наиболее вероятной или наиболее приемлемой. Но Сталин использовал это убийство в своих целях, Сталин широко использовал это убийство.

А. КЛИМОВ Террор начался?

Р. МЕДВЕДЕВ Террор начался именно после убийства Кирова. Сталин понял как раз, что это прекрасный повод для того, чтобы начать террор сначала против зиновьевцев, которые в Ленинграде имели очень сильные позиции, против Зиновьева и Каменева, против Троцкого. И Сталин повернул негодование населения против этих людей. Я сам жил в это время в Ленинграде и помню, мне было всего 9 лет, и мой отец, тогда комиссар Красной Армии, он повел нас, сыновей Жореса и Роя, повел ночью 2 декабря на площадь перед Зимним дворцом. Колоссальный митинг, ночной, с факелами, сотни тысяч людей собрались встречать Сталина, который приехал в Ленинград. Все жители города были полны негодования. Но повернуть это негодование в ту или другую сторону для Сталина не составляло труда. И поэтому когда он сказал ищите среди зиновьевцев, все следствие и весь гнев народа повернулись.

А. КЛИМОВ Повторять приказ было уже не нужно.

Р. МЕДВЕДЕВ Да.

А. КЛИМОВ "Согласен ли историк Медведев, - спрашивает Илья, - что если бы не оккупация Германии после войны, то и сейчас бы немцы также почтительно относились к Гитлеру, как россияне к Сталину?"

Р. МЕДВЕДЕВ Нет, не оккупация, а разгром Германии привел Германию конечно к катастрофе, и немцы не могли почтительно относиться к человеку, который довел Германию до разгрома, он тоже обещал им 1000-летний рейх, обещал им колоссальные земли на Востоке, он обещал богатство всем немцам.

А. КЛИМОВ И поначалу все было хорошо, была работа, были хорошие дороги, которые до сих пор, много чего хорошего было.

Р. МЕДВЕДЕВ Просто везли со всей Европы товары, понимаете, и была атмосфера подъема, и была атмосфера поклонения. Это был тоже культ.

А. КЛИМОВ Но почему у немцев остался комплекс вины, почему у нас не осталось комплекса вины?

Р. МЕДВЕДЕВ А потому что против Германии ополчился весь мир, Германия проводила террор против всех стран Европы, она стремилась к мировому господству. Сталин проводит террор внутри самой страны, внутри страны эта болезнь как бы и осталась. Болезнь гитлеризма вылилась за пределы Германии. Гитлера осудил международный трибунал, гитлеровцев и гитлеровскую партию, он приговорил гитлеровскую верхушку, кроме тех, кто покончил самоубийством, к повешению, он осудил нацизм как преступную идеологию. Ничего этого не было в отношении Сталина и сталинизма. Это внутреннее дело СССР осталось. А Гитлер выплеснул нацизм на просторы Европы и мира. Поэтому это две разные идеологии, это два разных все-таки явления. Как тираны, как деспоты все деспоты имеют сходство. И можно сравнивать, я не знаю, римского Суллу или Ивана Грозного и Сталина. Но социальная обстановка, историческая обстановка, идеология, это все-таки разное.

А. КЛИМОВ Еще один миф/не миф, Сталин как величайший полководец, генералиссимус. Кстати и Владимир спрашивает, соответствует ли Сталин званию генералиссимуса?

Р. МЕДВЕДЕВ Соответствует, потому что он командовал колоссальной военной машиной, 15 млн. человек участвовало в войне в течение 4 лет. Это была война, равной которой не было в истории человечества. Конечно, жертвы были страшные. Погибало ежедневно, в течение 1 дня, боевые потери Советской армии составляли 10 тыс. человек, 9 млн. солдат и офицеров пало на полях сражений. 10 тыс. в день, я не говорю о военнопленных, я не говорю о раненых. Убитых было 10 млн. человек. Таких потерь никогда не было, таких войн никогда не было. Но страна выиграла эту войну.

А. КЛИМОВ Кстати, выиграла с помощью союзников или сами обошлись бы? Это Михаил спрашивает.

Р. МЕДВЕДЕВ Обошлись бы сами, в конце концов обошлись бы сами, это было видно уже к концу 43 года, но союзники кое в чем помогли, сократили количество наших потерь, сократили сроки войны, а так уже обошлись бы сами.

А. КЛИМОВ Вопрос, который наверное не требует ответа, тем более он без подписи, но все равно зачту: "Сколько надо было уничтожить народа, чтобы мы не носили портреты Сталина и не хвалили его?" Делаю исключение, без подписи мы не читаем просто сообщения, но тем не менее, вопрос, по-моему, нужный.

Р. МЕДВЕДЕВ На такой вопрос не надо отвечать.

А. КЛИМОВ Вот Вы несколько раз уже сказали, что было закрытое общество, террор был внутри страны, а насколько Запад был проинформирован о том, что на самом деле у нас творилось?

Р. МЕДВЕДЕВ Запад не знал ничего, понимаете, приезжали даже после войны большие люди.

А. КЛИМОВ Разведчики, диверсанты?

Р. МЕДВЕДЕВ Ничего не знали. Приезжала жена Рузвельта, Элеонора Рузвельт, и посещала Бутырскую тюрьму, это еще Солженицын описывал, ее провели в Бутырскую тюрьму, в камеру заключенных, там было 75 человек, оставили 25, подавали при ней обед, сменили простыни, и ей показалось, что все так и есть. Приезжал кандидат в президенты Уоллес, на Магадан, и просил показать ему советский лагерь. Ему показали лагерь, где люди были одеты в добротные полушубки, крепкие здоровые мужчины работали на сравнительно легких работах. Охранников из всех лагерей свезли в этот лагерь, и они демонстрировали этому Уоллесу образцовый советский трудовой лагерь. Ничего не знали. И трудно было узнать. Но мы все-таки о чем-то догадывались, мы понимали, что наша тюрьма это не санаторий. А Запад не догадывался и не знал.

А. КЛИМОВ Потерял сообщение, оно нормальное, с подписью, не могли бы припомнить 1-2 анекдота тех времен, которые рассказывали, когда Сталин еще был? Или это было совершенно невозможно? Или все равно где-то там шептались на кухне?

Р. МЕДВЕДЕВ Анекдоты были, шептались, говорили, примерно 200 тыс. заключенных сидело за анекдоты. И когда начались реабилитации, то первая телеграмма просто была в лагеря освободить всех, кто сидит за анекдоты.

А. КЛИМОВ Но они все по 58-й шли?

Р. МЕДВЕДЕВ По 58-й, но им было довольно мало срок заключения, они анекдотчикам давали 5 лет, это был льготный, спокойный приговор, поэтому их в первую очередь. Специальные агенты дежурили в библиотеке, например в курилке, в туалетах, чтобы слушать, кто рассказывает анекдоты, потом за ним приходили, устанавливали личность и арестовывали. Поэтому за анекдоты сидели. Анекдоты были, тем не менее, многочисленные, и я их знаю, но здесь как-то мне не хотелось бы приводить эти анекдоты.

А. КЛИМОВ По крайней мере, смешные?

Р. МЕДВЕДЕВ Смешные, да.

А. КЛИМОВ В точку?

Р. МЕДВЕДЕВ В точку. Сам Сталин любил их слушать.

А. КЛИМОВ Ему их поставляли, да?

Р. МЕДВЕДЕВ Берия ему рассказывал, Сталин смеялся. Некоторые анекдоты, правда, вызывали у него раздражение, потому что он там представлялся слишком отрицательной фигурой, а многие анекдоты, основанные на жесткости Сталина, вызывали у него смех. Многие анекдоты были построены на культе личности Сталина, т.е. ставили памятник Ленину, Сталин никак его не утверждал, пока вместо памятника Ленину не стоял памятник Сталину с книгой Ленина в руках, понимаете, т.е. много было анекдотов.

А. КЛИМОВ Рой Александрович, до безумия, 20 с небольшим минут говорить на такую тему, это невозможно, я так думаю, что даже ночного, даже трех ночных эфиров не хватило бы 6-часовых, чтобы всю эту тему раскрыть, но время наше истекло. Тем не менее, спасибо огромное, было безумно интересно. Не смог я ответить на все вопросы, потому что шквал, посмотрите, да, просто даже теряются, не могу их даже отыскать порой. Тем не менее, спасибо, у нас в прямом эфире был Рой Медведев, историк, говорили мы о Сталине, о его роли в истории. Спасибо.