образование и рынок труда - Евгений Гонтмахер, Александр Кондаков - Интервью - 2003-03-04

4 марта 2003 года

В прямом эфире "Эха Москвы" - Евгений Гонтмахер, руководитель департамента социального развития аппарата правительства РФ, Александр Кондаков, генеральный директор издательства "Просвещение".

Ведущий эфира Алексей Дыховичный.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Добрый вечер! Образование и рынок труда 2 вещи, вроде бы, естественным образом связанные, но на практике оказывается, что не совсем они связаны. И вот как связать, и кто за это еще будет платить вот такой один большой вопрос на всю программу. Наш пейджер 961-22-22 для "Эха Москвы". Как связать?

Е. ГОНТМАХЕР Дело в том, что правительство на так давно рассматривало концепцию действий на рынке труда. И там вот этот вопрос стоял остро, т.к. у нас, условно говоря, есть 2 корабля один, это то, что называется политика на рынке труда, а другой это политика в сфере образования. Корабли идут, конечно, не параллельным курсом.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Переговариваются друг с другом периодически?

Е. ГОНТМАХЕР Есть какие-то сигналы сквозь туман, в виде эха, я бы сказал, потому что действительно процессы должны быть синхронизированы. Рынок труда у нас очень сильно поменялся в последние годы с точки зрения того, сколько нам нужно специалистов, каких, и возрастной состав, и много других параметров. А образование, насколько я понимаю, готовит нам все равно то же самое, тех же специалистов, за редким исключением, т.к. сейчас много экономистов готовят скороспелых, юристов, но в общем, практически то же самое, как было лет 10-15 назад.

А. КОНДАКОВ Здесь мы должны сразу же обратить свой взор к тому, что является целью системы образования. Сейчас очень много говорится о реформах в сфере образования, мы слышим названия ЕГЭ, ГЕФО, много других. На самом деле, ключевым здесь является то, каким выйдет молодой человек, заканчивающий обучение на том или ином уровне образования. Насколько он будет адаптирован к рынку труда. И в принципе, главным является его успешная социализация. Вообще, если мы будем оценивать эффективность системы образования, мы должны говорить об успешности социализации людей после окончания того или другого уровня образования. На сегодня мы имеем картину такую, что 40% выпускников профтехучилищ и даже больший процент средних специальных учебных заведений остаются безработными в течение года после окончания учебного заведения, а 70% выпускников вузов идут работать не по профилю. Все мы с вами прекрасно знаем, сколько у нас сейчас менеджеров, финансистов, юристов и тому подобных специалистов, хотя, например, по Тимирязевской академии в прошлом году ни один из закончивших юридический факультет не смог распределиться по профилю. И возникает вопрос: насколько эффективны эти огромные финансовые вложения, которые государство сегодня отправляет в сферу образования? Если оно плодит безработных, а люди, которые хотят достичь успешности в своей рабочей деятельности, вынуждены зачастую платить достаточно серьезные деньги за разные курсы повышения квалификации, подготовки, переподготовки и т.д.

Е. ГОНТМАХЕР Помните, как у Райкина была реприза в свое время? Забудь все, что ты проходил в школе, а потом забудь все, что проходил в институте. Вот как это было, так и осталось.

А. КОНДАКОВ Но это уже как работодатель скажет. Ни одного человека без переподготовки он брать не может.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ А может быть, это нормально? Это факт, да, пока что ответа, как это все связать, не прозвучало. Это факт. Может быть, ничего страшного в этом и нет? Может быть, действительно школа, вуз и т.д. должны готовить просто мыслящих людей, которые по окончании находят себе работу в той области, в другой?

Е. ГОНТМАХЕР Вопрос даже не в тех специалистах, которых готовит школа. Школа очевидно, что там есть некая самоценность образования среднего. Просто потому что наш человек должен быть образованным

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Самоценность образования в вузе, на ваш взгляд?

Е. ГОНТМАХЕР Вот, если мы говорим о профессиональном образовании дальнейшем, там, конечно, мы должны каким-то образом развести 2 вещи. Потому что высшее образование тоже в каких-то случаях может быть самоценностью. Но извините, тогда надо четко определить, все равно государство должно понять, вот нам специалиста по разведению цветов, а так же специалиста с высшим образованием по ведению домашнего хозяйства, т.е. грубо говоря, домохозяек с дипломом, должно быть для социальной стабильности, для каких-то демографических целей столько-то. Вот это некий госзаказ. Но все, что свыше этого, если ты хочешь быть специалистом по домохозяйству с высшим образованием, плати деньги, вуз тебе такое образование даст. А если говорить о специальностях прикладных, т.е. экономика, финансы, инженерных специальностях, то там конечно государство должно тратить свои деньги только на тех специалистов, которые гарантированно нужны нашей экономике.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ По-моему, немного запахло обязательным распределением после вуза.

А. КОНДАКОВ Вы знаете, это не распределение, в данном случае говорится о госзаказе. И вот этот госзаказ должен формироваться, исходя из потребностей конкретного региона или страны в целом. Должен формироваться соответствующим подразделением, отвечающим за экономику, либо Минэкономики и торговли РФ, и соответственная служба занятости. Без этого мы не определимся. Причем это должно определяться на соответствующую перспективу 5-10-15 лет.

Е. ГОНТМАХЕР Я, кстати, ничего плохого не вижу в возвращении к каким-то элементам системы распределения, которая когда-то была. Потому что если государство за тебя платит деньги, за твое образование, оно вправе, наверное, от тебя потребовать, чтобы ты работал по специальности.

А. КОНДАКОВ Из 100 педагогов, выпускаемых педагогическими вузами, только 20 идет работать по специальности.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Концепция, которую вы только что рассматривали, подразумевает подобное?

Е. ГОНТМАХЕР Да, подобный подход там заложен.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Мы продолжим после новостей.

НОВОСТИ.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Итак, мы говорим о взаимосвязи образования и рынка труда и о концепции, которая рассматривалась департаментом социального развития, была подготовлена Минтруда. Выяснили мы, что концепция заключает в себе элементы обязательного распределения. Что еще там интересного есть?

Е. ГОНТМАХЕР Концепция предполагает разработку вот этого понятия госзаказа

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Т.е. кто-то будет учиться и обязан будет оплатить свое обучение каким-то количеством лет, проработать на каком-то конкретном предприятии, в какой-то конкретной отрасли, так?

Е. ГОНТМАХЕР Скорее, в отрасли, чем на предприятии.

А. КОНДАКОВ Причем надо заметить, что сейчас правовой базы для подобного закрепления специалистов нет. И поэтому часто ребята, которые приходят по целевому набору, заканчивая вуз, остаются в Москве или в другом крупном центре и не едут работать по профилю, т.к. правовой базы нет. На самом деле, та проблема, которую мы сейчас поднимаем, она весьма существенная, потому что если система образования на сегодня не отвечает запросам рынка труда, встает вопрос о том, какой выход из создавшегося положения? И на самом-то деле речь должна идти о реструктуризации системы образования, о создании многоуровневой подготовки специалистов, о создании системы непрерывного образования на протяжении всей жизни

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Что такое многоуровневая?

А. КОНДАКОВ Я имею в виду не только систему начального, среднего и высшего профессионального образования, но разные формы поствузовского, дополнительного образования, которые позволят людям либо повысить свою квалификацию, либо сменить профессию, пройти курс профессиональной переподготовки.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Вуз на несколько уровней будет разбит?

А. КОНДАКОВ В данном случае вузы могут выполнять подобную функцию, и они ее на самом деле выполняют. Кстати, одной из таких функций является второе высшее образование, которое уже платное для тех, кто его получает, и целый ряд других вещей. Но все эти формы образования должны быть сопряжены с конкретными запросами рынка труда. Здесь без стыковки с Минэкономики, с Минтруда, Минобразования решить вопрос невозможно. Евгений Александрович правильно сказал пока еще такие гудки в тумане звучат. И это очень ярко проявилось на заседании правительства. Но сами цифры эффективности подготовки специалистов, и проблема, связанная с безработицей, они, конечно, являются вопиющими. Не учитывая тех колоссальных затрат, которые люди в наше бедное время затрачивают на то, чтобы получить это самое дополнительное образование.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ А что вы скажите на то, что гудки в тумане будут раздаваться, и все эти попытки тщетны, пока не будут решены 2 принципиальных вопроса, которые от вашего департамента никак не зависят во-первых, вообще ясных прогнозов экономического развития страны на сегодня нет, краткосрочных и уж тем более долгосрочных, и прогнозировать рынок труда в непонятной экономической ситуации невозможно, и второе это зарплаты, пока не будут нормально платить инженерам на заводе, не пойдут туда люди, как бы вы чего там не прогнозировали.

Е. ГОНТМАХЕР Конечно, можно предъявить претензии к качеству прогнозов экономических, но, тем не менее, такие прогнозы есть. Потому что в Минэкономразвития занимаются этим на постоянной основе. Кстати, правительство снова же, кроме того, что рассматривает ситуацию на рынке труда, после этого рассматривало проект среднесрочной программы на 2003-2005 год. Потом мы переходим на бюджетную 3-летку, когда бюджет страны будет приниматься на год вперед, но при этом с достаточно детальной разбивкой еще на 2 последующих года. Поэтому в такой среднесрочной перспективе с прогнозом, я думаю, у нас все более-менее нормально. Ну, с долгосрочными прогнозами, конечно, вопрос есть, потому что у нас цикл высшего образования 5 лет, а не 3 года, и поэтому поступающие в этом год студенты должны быть уверены в том, что через 5 лет они получат работу

А. КОНДАКОВ Об этом, на самом деле, должны думать и те, кто поступает в первый класс, а не только на первый курс.

Е. ГОНТМАХЕР Да. С этим проблема есть, и такой вопрос стоит, вы совершенно правы, что без надежных экономических прогнозов нам эти гудки никак не Что касается зарплаты, тут вопрос более понятный и ясный на самом деле, т.к. когда мы наведем порядок в системе образования, с какой точки зрения, вот люди, которые выпустились бесплатно в рамках госзаказа, таких людей, я думаю, все-таки будет меньше, чем сейчас, на них можно будет сосредоточить вот эти ресурсы, которые на образование тратят. В том числе, и с точки зрения зарплаты тем же преподавателям. Вторая часть платная, да, вот те, кто получает второе образование, кто повышает свою квалификацию, на это упор должен делаться, там люди платят за свое обучение сами, там у вузов и других учреждений профессионального образования есть полное право повышать зарплату

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Простите, так что, бесплатного образования после, я имею в виду, вузовского образования, его бесплатного станет меньше? Или вообще

Е. ГОНТМАХЕР И сейчас нет бесплатного второго высшего образования

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Нет, я имею в виду первое высшее.

Е. ГОНТМАХЕР Нет, первое Понимаете, в чем проблема? У нас через несколько лет число выпускников школ сравняется с количеством нынешних мест в наших вузах.

А. КОНДАКОВ Это произойдет в 2007 году.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ За счет спада демографического. Вы собираетесь сэкономить немного денег, которые направить на зарплату?

Е. ГОНТМАХЕР Естественно. Мы же не можем всех школьников принять в качестве студентов. Очевидно, что значительная часть школьников не пойдет получать высшее образование

А. КОНДАКОВ Вообще это очень серьезный момент, который требует структурной перестройки и подготовки кадров в системе высшего образования. Потому что в 2007 году число выпускников школ будет равно 1,2 млн. человек, а число мест для поступления в вузы 1 млн. 700 тыс. И это достаточно серьезная цифра. И в связи с этим надо очень хорошо думать. Ведь мы с вами должны еще помнить о том, что сегодняшний век, наше время превратило интеллектуальную профессию в массовую профессию. Если раньше это была единичная профессия, сейчас это массовая профессия. И откровенно говоря, наверное, еще одна из тем, которую мы можем пообсуждать это вопрос привлечения квалифицированной рабочей силы из-за рубежа, потому что вопрос гастарбайтеров сейчас в России стоит не менее серьезно, чем в других государствах. Я недавно вернулся из Благовещенска и видел огромное количество китайцев, которые работают на российском Дальнем Востоке. А если выйти сейчас из здания на Новом Арбате, оглянуться кругом, мы увидим представителей очень многих государств СНГ, которые трудятся в России.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Трудятся легально или нет, вот в чем вопрос!

А. КОНДАКОВ И легально, и нелегально.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Насколько я знаю, московская квота 90 тыс. человек в год, и миллионы, на самом деле, если посчитать, если выйти на Новый Арбат, посмотреть, миллионы, наверное

Е. ГОНТМАХЕР В Москве вряд ли, конечно, миллионы нелегально работают из других стран.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Значительно больше. Вот те, кто значительно больше, они нелегальные, они не платят налогов

Е. ГОНТМАХЕР Правительственное решение по квотам рассчитано так, что квоты можно пересматривать в течение года достаточно оперативно. Если у нас в течение первого квартала люди придут 90 тыс., легализуются, иностранной рабочей силы, и потом люди будут продолжать идти и захотят легализоваться, препятствий к этому не будет.

А. КОНДАКОВ Я бы вопрос легальности, нелегальности оставил для МВД, отдельного рассмотрения. А вот вопрос о том, какую нишу российского рынка труда занимают эти иммигранты, и каковы в этом случае должны быть действия Минтруда, Минобразования и т.д. это тема, которая требует очень пристального внимания.

Е. ГОНТМАХЕР Тут возникает какой вопрос? Что гастарбайтеры занимают, как правило, места, где неквалифицированный труд, труд рабочий. Что мы должны делать в такой ситуации? Должны ли мы готовить собственные кадры рабочие, квалификации не низкой, но достаточно небольшой, или мы сосредотачиваемся на том, чтобы наши выпускники школ действительно все шли в вузы, и все наши молодые люди стали инженерами?..

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Хороший вопрос, дайте, пожалуйста, на него ответ.

А. КОНДАКОВ Кстати, очень хороший вопрос. Мы можем посмотреть на рынок труда США, посмотреть позиции мексиканцев, кубинцев и т.д., мы можем посмотреть на Западную Европу, посмотреть на позиции турок, индусов, африканцев в разных секторах экономики. Поэтому, я еще раз повторяю, может быть, на самом деле, имеет смысл сосредоточиться именно в подготовке именно высококвалифицированных интеллектуальных кадров собственных, занимая какие-то ниши иммигрантами?

Е. ГОНТМАХЕР Я бы сказал так, что здесь, конечно, идти на крайние варианты, когда мы говорим нет, наш российский молодой человек должен быть обязательно человеком с высшим образованием, - не стоит. По очень многим причинам. Во-первых, далеко не все их наших молодых людей хотят получать высшее образование в силу разных причин воспитание, способности, прочее. Мы должны иметь собственные кадры, конечно, и рабочие собственные, строителей, водителей и т.д. Но все равно, конечно, у нас не хватит, потому что все вакантные места закрыты, это очевидно. Но некий минимум должен быть обязательно. Никоим образом не надо говорить, что все должны иметь высшее

А. КОНДАКОВ В данном случае давайте обратимся к политике и США, и Японии, и других стран развитых на привлечение интеллектуальной молодежи, высокообразованной, в эти страны. И они ведь в значительной степени сейчас формируют интеллектуальный потенциал высокоразвитых стран. В этом отношении мы прекрасно понимаем, что основной ресурс для России это страны СНГ, бывший СССР. И в этом плане, к сожалению, пока только начинает разрабатываться политика по привлечению талантливой молодежи на обучение в Россию. А это очень серьезная тема, т.к. прорыв мы можем совершить только в высоких технологиях и только в тех секторах экономики, которые могут этот прорыв обеспечить.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Из опыта цивилизованных стран, они же все-таки совершенно колоссально исследуют рынок, кто будет нужен, какой специалист через 5-10 лет, каких специалистов нужно будет больше. Причем чаще всего, кстати, за счет средств коммерческих структур, кадровые агентства привлекаются и т.д.

А. КОНДАКОВ - Я могу сказать и другое, что штат Минобразования США составляет более 3000 человек, а в России 600. При условии того, что в США отдельные штаты имеют огромные полномочия по образованию. Наверное, все-таки государство в данном случае должно обеспечить тот аппарат, который занимается прогнозированием развития рынка труда и стыкует отдельные ведомства в решении этой важной задачи.

Е. ГОНТМАХЕР Когда речь заходит о трудоустройстве конкретного человека, здесь, конечно, роль частных агентств, которые у нас тоже есть, нельзя переоценить. Частные агентства во взаимодействии с частными же фирмами, которым нужен будет специалист, должны эту плановую работу вести

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Они не должны ничего, пока государство их не заинтересует.

Е. ГОНТМАХЕР Нет, это должна быть заинтересованность частного сектора. Потому что если продвинутая корпорация, она понимает, если она планирует свою работу на несколько лет вперед, они должны знать, что через 5 лет им понадобится достаточно хороший менеджер, его надо найти

А. КОНДАКОВ На сегодняшний день рекрутинговые агентства очень эффективны. Они работают отнюдь не бескорыстно. И как правило, для работодателя стоимость работы агентства составляет месячную зарплату того человека, которого они принимают на работу. Поэтому это высококвалифицированная работа, можно сказать, для работодателя работа сейчас достаточно эффективная. Другое дело, что мы сталкиваемся с неэффективной системой образования, которая не обеспечивает поступления квалифицированных кадров на рынок труда. Вот это проблема. Более того, я удивлен тем, что рекрутинговые агентства сейчас начинают выполнять роль консалтинга по профессиональной переподготовке кадров. Они даже советуют тем людям, которые к ним приходят за помощью, где стоит получить повышение квалификации или переподготовку для того, чтобы найти свое место на рынке труда.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Вы согласны с тем, что система образования в России неэффективна на сегодня, вот так категорично?

Е. ГОНТМАХЕР Система профессионального образования неэффективна.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ И будет сильно меняться?

Е. ГОНТМАХЕР Естественно.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Спасибо! Нашим гостями были Евгений Гонтмахер, руководитель департамента социального развития аппарата правительства РФ, Александр Кондаков, генеральный директор издательства "Просвещение".