предложение Совета Европы по созданию международного трибунала для расследования военных преступлений и преступлений против человечнос - Олег Орлов - Интервью - 2003-03-04

4 марта 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Олег Орлов председатель совета правозащитного Центра "Мемориал", руководитель программы "Мемориала" под названием "Горячие точки"

Эфир ведет Марина Королева

М. КОРОЛЕВА Наш гость Олег Орлов - председатель совета правозащитного Центра "Мемориал", руководитель программы "Мемориала" под названием "Горячие точки". Собственно у нас не то, что начало разговора, а его продолжение, потому что в прошлом часе в программе "Рикошет" мы обсуждали эту же тему намерения Совета Европы создать такой кавказский трибунал, некий международный судебный орган, который бы расследовал военные преступления на Северном Кавказе и, прежде всего, в Чечне. Олег, я хочу, чтобы вы представили себя и свою программу нашим слушателям, чтобы было понятно, почему мы вас выбрали сегодня как эксперта.

О. ОРЛОВ - Программа "Горячие точки" правозащитного Центра "Мемориал" уже давно работает, мы работали во многих горячих точках. Наша задача заниматься мониторингом, прежде всего, ситуации с правами человека. Мы в Таджикистане работали, в Молдавии, и в Закавказье. Последние годы, к сожалению, приходится заниматься исключительно нашими российскими делами, северокавказскими. У нас в Чечне постоянно действуют три юридические приемные в Грозном, в Урус-Мартане, в Гудермесе, где наши юристы ежедневно принимают людей, жертв войны, пострадавших от обеих сторон конфликта, помогают им оформлять иски в суды, заявления в различные официальные инстанции. Мы занимаемся сбором информации и ежедневно фактически ведем хронику событий в области прав человека в Чеченской Республике, размещаем у себя на сайте. И также мы готовим дела, обращения от жертв в Страсбургский суд в Европейский суд по правам человека.

М. КОРОЛЕВА Я, когда услышала о цифре, вы сказали до эфира, что 6 заявлений сейчас в Страсбургском суде приняты к исполнению.

О. ОРЛОВ - Да, принято к рассмотрению, то есть, признано приемлемыми, которые, безусловно, суд будет рассматривать. Шесть дел по чеченской проблеме.

М. КОРОЛЕВА А, сколько вообще вы подготовили таких заявлений и обращений?

О. ОРЛОВ - У нас сейчас зарегистрировано в суде 35 жалоб, а всего по чеченской проблематике порядка 150 жалоб.

М. КОРОЛЕВА Согласитесь, Олег, с другой стороны, конечно 35 больше, чем 6, но все равно для такого взрывного региона несколько десятков жалоб это очень мало. И тут возникает предложение создать некий международный трибунал, если у вас так мало обращений, то, что тут огород городить? Какой еще международный орган?

О. ОРЛОВ - Дело не в том, что мало жалоб, на самом деле, у нас тысячи жалоб по нарушениям прав человека. Мы с прокуратурой ведем только за прошлый год по 231 случаю убийства, подчеркиваю, в небоевой обстановке, представителями федеральных сил жителей Чеченской Республики. Уж количество похищенных людей, здесь сотнями исчисляется наша переписка с прокуратурой. Просто специфика Страсбургского суда необходимо, прежде чем туда подать жалобу, провести очень длительную и серьезную работу, в том числе и самим жалобщикам. То есть, надо пройти определенные инстанции на национальном уровне, на российском уровне попытаться себя защитить. И вот тут-то и возникает основная сложность. Люди очень часто отчаиваются, когда мы с ними начинаем работать, вначале они горят энтузиазмом, и особенно это было 2 года назад в начале конфликта, сейчас люди отчаялись, потому что они видят, что невозможно ничего добиться на национальном уровне. И руки опускаются, и довести до Страсбургского суда дела бывает затруднительно. Но я думаю, что если в ближайшем будущем Страсбург все-таки рассмотрит эти 6 дел и нам удастся их выиграть, это покажет жителям Северокавказского региона о существовании реального механизма защиты прав человека, своих прав. И количество дел резко просто возрастет.

М. КОРОЛЕВА Олег, вы назвали три приемные, которые у вас действуют, в том числе и в Грозном. Скажите пожалуйста, люди свободно к вам обращаются, без опасений, без страха?

О. ОРЛОВ - Существует еще одна приемная рядом с Чечней в Назрани. А это главная наша приемная и вот туда люди приходят без страха, в Чечне очень часто это сопровождается опасениями, страхом и когда люди к нам приходят, на самом деле, это люди чаще всего отчаявшиеся. Вот у них исчез Приехали люди на БТРе ночью и увезли сына, мужа, родственника, ну что людям остается делать, они понимают, что, обращаясь в прокуратуру, требуя расследовать уголовные дела, они подчас и себя подвергают опасности. Ну что делать, рискуют собой.

М. КОРОЛЕВА На наш эфирный пейджер просто обрушились вопросы. И они касаются пока, как ни странно, так называемой второй стороны, потому что люди считают, что "Мемориал" занимается только интересами угнетенных чеченцев. Вот, например, Лидия Петровна просит меня спросить как ваша организация учитывает интересы русских, изгнанных из Чечни и погибших в Чечне и учитывает ли?

О. ОРЛОВ - Конечно мы учитываем, мы помогаем всем жертвами войны независимо от их национальности, это прежде всего. В нашем грозненском офисе работают не только чеченцы, работают русские, у нас интернациональный коллектив. Если пострадали русские, а, кстати, у нас есть такие жалобы, у нас есть переписка по пострадавшим русским с прокуратурой, точно так же требуем расследования уголовных дел по преступлениям против русских. Кстати, независимо от того, кто их совершил. Есть неправильное представление у радиослушателей, что против русских совершают преступления чеченские боевики и только. Неправда. Русские страдают ровно так же, как и чеченцы от обеих сторон конфликта, обе стороны совершают страшные преступления и против чеченцев, и против русских. И мы знаем, когда русских убивали, пытали, резали, к сожалению, наши российские солдаты. Кстати, один молодой человек, который страшно пострадал от наших солдат, он превратился частично в калеку, погибли его родственники, и мы сейчас просто его переправили, сумели переправить в Америку, просто ему было опасно здесь.

М. КОРОЛЕВА - Мы продолжим разговор через минуту после новостей.

НОВОСТИ

М. КОРОЛЕВА Как я вам сказала, Олег, довольно много вопросов на одну и ту же тему. Вот снова Людмила задает вопрос "Почему, когда говорят о нарушении прав человека, то страдающей стороной являются только чеченцы?"

О. ОРЛОВ - Страдающей стороной является все население региона, где идут боевые действия: и чеченцы, и русские, и те русские, которых оттуда выгнали, которые бежали и от бандитов, и от боевиков, от обстрелов, от грабежей российских солдат. И мы людей, которые бежали из Чечни, в значительной степени именно русскоязычное население, мы защищаем их в тех регионах, в которые они были вынуждены бежать. У нас в 50-ти регионах России существуют такие же юридические приемные для помощи беженцам и вынужденным переселенцам. И значительная часть из них бывшие жители Чечни, в том числе в значительной степени русские. И как раз наша работа посвящена именно тому, что мы пытаемся защищать их права, которые нарушает власть в тех регионах, куда наши сограждане, бегущие от войны, приехали, ища убежище, где они встречают в лучшем случае равнодушие чиновников, а очень часто просто враждебность.

М. КОРОЛЕВА Если попробовать, что называется, прикинуть на весах, вот в самой Чечне какого рода обращений больше тех, кто жалуются на федеральную сторону или тех, кто жалуется на чеченских боевиков, на сепаратистов?

О. ОРЛОВ - Можно не верить, но, тем не менее, это так, если брать статистику обращений к нам, то абсолютное большинство это жалобы на преступления, насилие со стороны представителей федеральных войск. Это так.

М. КОРОЛЕВА Мы буквально за полчаса до вашего прихода в студию провели программу "Рикошет", в которой спрашивали людей, как они оценивают предложение Совета Европы создать так называемый кавказский трибунал как защиту прав человека или как политическое давление на Россию. 3 тысячи человек нам позвонило за 5 минут, 42% сказали, что это скорее защита прав человека, 57% - больше, но не намного, что это политическое давление на Россию. Ваш комментарий.

О. ОРЛОВ - Во-первых, меня радует такое соотношение, потому что в любой стране, по отношению к которой предлагается создать некоторый международный трибунал для расследования преступлений, совершаемых в этой стране, обычно граждане с негодованием отвергают подобное предложение.

М. КОРОЛЕВА Таких тоже было много.

О. ОРЛОВ - Все-таки 42% - довольно хороший результат. Я бы сказал, что нельзя так разделять политическое давление или защита прав человека. Иногда, для того, чтобы защитить права человека, к сожалению, необходимо осуществлять политическое давление на ту или иную страну, на политические силы, на лидеров.

М. КОРОЛЕВА Теперь попробуем оценить реальность самой идеи. У нас звучало довольно много комментариев, и я думаю, что будет еще звучать в эфире по этому поводу. Мы можем разделить их на некие группы. Дмитрий Рогозин считает, что это нужно отвергать с ходу, потому что это совершенно, как он выразился, "оголтелая идея, оголтелого врага России", он имел в виду Рудольфа Биндига. Иван Рыбкин считает, что это прекрасная идея, Сергей Ковалев, правозащитник, считает, что идея хороша, но никогда не будет реализована и Павел Крашенинников, председатель думского комитета по законодательству, считает, что, с точки зрения международного права, это незаконно. Давайте попробуем прооппонировать всем этим людям, которые уже высказали свои авторитетные мнения у нас в эфире.

О. ОРЛОВ - На мой взгляд, с точки зрения международного права, создание такого международного трибунала вполне было бы возможно, пример, аналогия - трибунал по Югославии, по бывшей Югославии. Если в каком-то регионе страны совершаются тягчайшие преступления против человечности, военные преступления это представляет угрозу не только для жителей этой страны, это представляет угрозу для региона в целом, и мы видим, как чеченский конфликт разрастается за пределы Чечни, выхлестывается в различные регионы России и за пределы России. Поэтому это действительно массовые и страшные нарушения прав человека должны быть предметом разбирательства на международном уровне.

М. КОРОЛЕВА Позвольте, но с другой стороны Чечня неотъемлемая часть России, с этим Запад абсолютно согласен. Разве возможно создавать такой суд, который разбирал бы некие дела внутри страны?

О. ОРЛОВ - Косово - неотъемлемая часть Югославии.

М. КОРОЛЕВА Но это как бы автономный край, у Чечни нет даже этого автономии.

О. ОРЛОВ - Что значит автономный край, это уже статус региона внутри государства, но Югославия тогда, на тот момент, была суверенным государством, Косово неотъемлемая часть суверенного государства. И, тем не менее, массовые преступления против жителей этого края явились, в том числе, объектом рассмотрения, вот сейчас, Гаагского трибунала. Поэтому я думаю, что и ровно так же, поскольку массовые нарушения прав человека внутри страны неизбежно создают угрозу не только жителей этой страны, но и региона в целом, это должно являться предметом исследования, разбирательства международного сообщества. Другой вопрос реально ли это, исходя из политической ситуации в мире, создание такого трибунала. И тут я должен, к сожалению, согласиться с Сергеем Адамовичем Ковалевым. А на мой взгляд, это был бы очень хороший шаг, но его не удастся осуществить, хотя бы потому, что трибунал по бывшей Югославии создавался решением Совбеза, а Россия в Совбезе имеет право вето и Россия может подобные инициативы просто сразу эффективно блокировать.

М. КОРОЛЕВА Олег, но может быть ситуация сложится так, что для России эта идея окажется просто выгодной? Я имею в виду для федеральных властей, потому что предложения, которые исходят от Парламентской ассамблеи Совета Европы - рассматривать незаконные действия обеих сторон и, возможно, Россия могла бы развернуть эту ситуацию в свою сторону, показав незаконность действий чеченских сепаратистов.

О. ОРЛОВ - Весь вопрос в том, что подразумевать под выгодой. По-моему, ничего более выгодного для России, чем серьезное и беспристрастное расследование всех преступлений, наказание всех негодяев, которые творят насилие против мирного населения, будь он в погонах или в бороде с автоматом и скрывается в горах, неважно, все должны быть наказаны. Это в интересах будущего России. Но дело в том, что наша политическая элита, не люблю это слово, но, тем не менее, она исходит из сиюминутных интересов, а не из долгосрочных интересов России, поэтому они будут блокировать. Они будут стремиться не допустить любого рассмотрения ответственности должностных лиц России.

М. КОРОЛЕВА Здесь вопрос от Сергея, нашего слушателя, референдум скоро в Чечне, 23-го марта и Сергей спрашивает "Вы против референдума в Чечне или за?"

О. ОРЛОВ - Я за референдум, потому что именно референдум является лучшим способом разрешения этого долгого и кровавого конфликта, но референдум должен быть подготовлен, для его проведения должны быть созданы условия, он должен быть честным.

М. КОРОЛЕВА - В Москве говорят, что референдум абсолютно готов и представители Центризбиркома так считают.

О. ОРЛОВ - Он абсолютно готов в советском понимании выборов, в понимании референдума, то есть он готов готовы кабинки, готовы бюллетени, готовы избирательные комиссии, готов административный ресурс, который там используется для давления на 200%, в этом смысле все готово. А для того, чтобы честно осуществлять волеизъявление народа, дать возможность народу осуществить свое волеизъявление, для этого ничего не сделано. Люди по ночам исчезают. Приезжают на БТРах, их увозят. Или боевики подъезжают к дому и расстреливают. В этих условиях могут люди открыто агитировать за ту или иную точку зрения?

М. КОРОЛЕВА Как вам кажется, по опыту просто, во время самого референдума возможны ли некие новые нарушения прав человека в Чечне и какого рода?

О. ОРЛОВ - Во-первых, накануне референдума мы видим новый вал похищений. По сравнению с уровнем даже несколько месяцев назад количество похищений резко возросло и в этих похищениях, не целиком, но в значительной степени виновны именно федеральные силы. Потому что, когда людей увозят на бронетранспортерах, у меня нет никаких сомнений, кто их увез. Люди исчезают, в некоторых случаях находят их трупы, связано ли это с референдумом связано напрямую, думаю связано в том смысле, что накануне референдума сознательно создается атмосфера тревоги, ужаса, для того, чтобы люди понимали, что либо у них есть возможность пойти и проголосовать, либо село будет (если голосование будет не то, которое ожидают власти), село может быть подвергнуто некоторым репрессиям. И люди это очень хорошо понимают и кстати, я недавно вернулся из Чечни, с очень многими людьми там говорил, я думаю, что люди пойдут сами на референдум, проголосуют все "за", на все ответы скажут "да" и сделают так, чтобы все родственники проголосовали и соседи. Почему потому что каждый понимает, что не дай бог, улица, квартал, село выбьется из общего "одобрямс", плохо будем жителям этой улицы, села, квартала.

М. КОРОЛЕВА Последний вопрос, он связан с инициатором, с фигурой инициатора этого предложения создать международный судебный орган. Это Рудольф Биндиг, который долго работал в комиссии по Чечне, в комиссии Парламентской ассамблеи Совета Европы, в том числе и с Дмитрием Рогозиным часто бывал в Чечне. Вы с ним знакомы?

О. ОРЛОВ - Я с ним знаком, я с ним неоднократно встречался, мы беседовали, мы передавали ему наши сведения. Кстати, в докладе, в котором он выдвинул свое предложение, в конце, в рекомендациях, там есть ссылки и, в том числе, на данные "Мемориала". На мой взгляд, это честный человек, честный политик, таких, к сожалению, мало в мире. Это тот пример честного политика, который вначале длительное время надеялся добиться через различные механизмы Совета Европы, через свои поездки в составе делегации, потом через смешанную группу Парламентской ассамблеи Совета Европы, Думу, где там председателями были Рогозин и Джадд, он пытался использовать эти механизмы для давления на власти, на прокуратуру, чтобы ситуацию как-то улучшить. Поэтому сейчас он просто увидел, что это невозможно, он отчаялся. И этот шаг - в какой-то степени шаг отчаяния.

М. КОРОЛЕВА - Будет на ваш взгляд создан такой международный трибунал по Кавказу?

О. ОРЛОВ - К сожалению, должен сказать, что я сомневаюсь.

М. КОРОЛЕВА Спасибо. В прямом эфире "Эха Москвы" был Олег Орлов, председатель совета правозащитного Центра "Мемориал", руководитель программы "Мемориала" "Горячие точки".