отказ парламента Турции в размещении на её территории американских войск - Сергей Рогов - Интервью - 2003-03-04

4 марта 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Сергей Рогов - директор института США и Канады

Эфир ведет Марина Королева

М. КОРОЛЕВА И наш гость Сергей Михайлович Рогов директор института США и Канады. Наш эфирный пейджер 961-22-22 для абонента "Эхо Москвы". И присылайте ваши вопросы, которые касаются, прежде всего, возможной военной операции в отношении Ирака. Ну а начнем мы, с так сказать турецкого фактора во всей этой истории. Дело в том, что буквально на днях турецкий парламент заблокировал своим решением размещение американских войск на своей территории. И Владимир Путин сегодня уже высказался по этому поводу, очень высоко оценил это решение, сказал, что оно для него не является неожиданностью, он понимает это, и назвал это самым важным событием последних дней. Ваша оценка, Сергей Михайлович.

С. РОГОВ - Я думаю, что это действительно очень важное событие, поскольку оно нарушило планы администрации Буша. Я думаю, что американское руководство приняло решение о проведении военной операции против Ирака и свержение режима Саддама Хусейна военным путем. С этой целью американцы стягивают в район Ближнего Востока очень крупные силы и план войны предусматривал атаку с двух направлений с южного, из Персидского залива и с Кувейта, и с севера - с территории Турции. Причем имелось в виду, что северный фронт откроют не только американские войска, (а там должны были быть размещены две дивизии с частями усиления), но и турецкая армия. Турецкая армия - одна из сильнейших на Ближнем Востоке, вообще-то и в Европе это очень крупная армия. По количественным параметрам на втором месте после российских вооруженных сил. Долго шла торговля с турецким руководством, в конце концов, вроде о финансовой цене вопроса сторговались, и в Вашингтоне были уверены, что турецкий парламент, хотя там сегодня господствуют исламисты, даст разрешение.

М. КОРОЛЕВА Умеренные исламисты, как говорят все.

С. РОГОВ - Умеренные исламисты, несомненно. Но 95% населения Турции против войны с Ираком, так же, как и в тех странах, которые поддерживают Штаты, такие, как Великобритания, Испания, Италия, страны Восточной Европы. Там тоже подавляющее большинство населения против войны. Так вот, очень большой неожиданностью для американцев оказался недобор голосов в турецком парламенте, в результате чего американские войска до сих пор находятся на 24 транспортных судах вблизи турецких берегов. В принципе, не исключен вариант, когда американцы попытаются добиться второго голосования в турецком парламенте и несколько голосов выторговать.

М. КОРОЛЕВА А как это возможно?

С. РОГОВ - Это возможно в случае прихода в парламент Эрдогана, действительного лидера исламистской партии и у него я думаю, хватит авторитета, чтобы заставить колеблющихся, тех несколько депутатов, которые воздержались от голосования, поддержать линию Паркера. Но это означает еще недели или две затяжки. И непонятно будут ли американцы ждать или транспортные суда двинутся в Персидский залив и группировка всех американских наземных сил будет размещена в Кувейте. В общем, Кувейт-то небольшая страна и 250 тысяч солдат с техникой запихнуть туда довольно сложно.

М. КОРОЛЕВА Я думаю, что не у каждого нашего слушателя сейчас, естественно, перед глазами атлас, чтобы представить себе наглядно. Вообще Турция единственный реальный плацдарм, с которого можно вести наземную операцию?

С. РОГОВ - Я уже назвал Кувейт.

М. КОРОЛЕВА Но как вы сказали, это маленькая площадка.

С. РОГОВ - Саудовская Аравия, Иордания, видимо, предоставят американцам свое воздушное пространство для пролета самолетов для нанесения авиационных ударов. Но, в отличие от 1991 года, Саудовская Аравия не разрешает вести боевые действия наземными силами на саудовской территории. А северный фронт, турецкий фронт, конечно, очень большая опасность для Ирака и одновременно удар с севера и юга привел бы к довольно быстрому окончанию крупномасштабных боевых действий и иракская армия была бы достаточно быстро разбита. Теперь же американцы вынуждены будут вести наступление с одного направления, иракцы это знают, смогут лучше организовать сопротивление. Это означает большие потери для американцев и большая затяжка длительности боевых действий. И сам по себе тот факт, что даже Турция, казалось бы, наиболее верный американский союзник, и та не проявляет энтузиазма в отношении войны против Ирака это серьезное политическое поражение Буша. Я вообще сказал бы, что уже сейчас, до начала войны, а войну-то американцы, конечно, выиграют, политически можно констатировать, что эта война завершается поражением Буша.

М. КОРОЛЕВА Вы говорите так, как будто они ее уже начали.

С. РОГОВ - Вы знаете, война выглядит неизбежной. Американцы сконцентрировали мощнейший кулак, сил у них достаточно для того, чтобы разгромить иракские вооруженные силы. Иракская армия сегодня куда слабее, чем 10 лет назад. И в военном плане исход противоборства ясен. А предположить, что американцы отложат войну на полгода, и будут держать эту огромную армию в пустынях Кувейта, я думаю, такой вариант маловероятен.

М. КОРОЛЕВА У нас вопрос от нашего слушателя Игоря из Красноярска - "Турция может стать одним из государств, на которые может посягнуть Ирак. Так почему же Турция боится размещения на своей территории дополнительной защиты за чужой счет? Америка ведь будет защищать Турцию".

С. РОГОВ - Вообще-то Ирак не претендует на турецкую территорию. Это Турция предоставляет свою территорию для нанесения удара по Ираку. И турецкая армия тоже готовилась, турецкий генеральный штаб готовился к нанесению удара турецкими войсками по Ираку. При этом преследуется несколько целей. Одна из них связана с курдской проблемой. И одна из стратегических задач турецкого руководства - не допустить образования независимого Курдистана, а фактически на севере Ирака сложилось независимое курдское полугосударство. И в случае разгрома Саддама Хусейна не исключена попытка легализовать это государство и с территориальными претензиями на часть земель Ирана, и на часть земель Турции. И турки хотят подавить в зародыше такую попытку курдов добиться в результате войны независимости. Но есть и вторая причина.

М. КОРОЛЕВА Я прошу вас на время прерваться. Сейчас новости.

НОВОСТИ

М. КОРОЛЕВА Так вот, вы сказали о первой причине, о курдской проблеме.

С. РОГОВ - И вторая стратегическая цель, первая цель не допустить создания независимого курдского государства, а вторая получить контроль над нефтяными месторождениями Северного Ирака, Мосул и Киркук. 90 лет назад это было частью Оттоманской империи и прекрасно известно, в каком тяжелом экономическом положении находится Турция. Поэтому они так долго торговались по поводу пакета экономической помощи со стороны США. Но если турецкие войска займут нефтяные поля, то в целях безопасности, защиты этих месторождений они там могут остаться на многие годы и десятилетия. И Турция, сидящая на нефтяной трубе, это уже совершенно другой фактор и в европейской, и в ближневосточной политике. Это уже не бедный родственник, который вынужден выпрашивать дополнительную помощь.

М. КОРОЛЕВА Скажите Сергей Михайлович, а не может быть такого поворота, несколько меркантильного - а что, если это решение парламента было не чем иным, как попыткой выторговать еще больше? Потому что уж слишком велика угроза, простите, вот угрожают лишить с одной стороны 6-миллиардной помощи, пакета помощи США, с другой стороны Госдепартамент США пригрозил, что может признать геноцид армян со стороны Турции, если Турция будет продолжать свою нынешнюю политику.

С. РОГОВ - Конечно, элемент торговли присутствует и возможно, что кто-то слишком задрал цену или недооценил или переоценил возможности в этой торговле. Но мне кажется, куда более важную роль сыграл другой внутриполитический фактор. Ведь оппозиция в парламенте настроена куда больше проевропейски. И учитывая, что так называемая Старая Европа без всякого энтузиазма относится к войне с Ираком, а Франция, Германия и целый ряд других членов Европейского Союза против этой войны, оппозиция полагает, что участие Турции в качестве 200% верного американского союзника в этой войне против Ирака осложнит шансы на принятие Турции в Евросоюз. А, честно говоря, в Евросоюзе и так не слишком много энтузиазма в плане принятия в состав Евросоюза мусульманского государства, где сегодня еще стоит у власти исламистская партия. Я думаю, что этот фактор сыграл очень важную роль. Хотя торговля продолжается до сих пор.

М. КОРОЛЕВА Но, с другой стороны, есть мощнейший фактор, такой, как экономический. Я сегодня увидела сообщение, что показатель турецкой фондовой биржи упал на 10% и просто эксперты предполагают, что рынок может рухнуть в том случае, если Турция не получит эту американскую помощь.

С. РОГОВ - Турецкая экономика напоминает нашу экономику в 1997-1998 годах. Они все время балансируют на грани дефолта, они висят на кредитной игле, диктует им Международный валютный фонд. В общем, хилое экономическое положение. И, конечно, экономическая сделка со Штатами было бы очень серьезное вливание, которое позволило бы стабилизировать турецкую экономику, а если бы потом сели на нефть, то светлое будущее, казалось бы, обеспечено. Поэтому рынок сейчас упал, поскольку думали, что сделка уже в кармане, а не получилось.

М. КОРОЛЕВА Но как вы все-таки считаете, может сейчас Турция в нынешних условиях дать задний ход?

С. РОГОВ - В смысле переголосовать? Я думаю, что это вполне возможно, если Эрдоган придет в парламент, поскольку принято решение, которое позволяет ему стать членом парламента и возглавить правительство. Это харизматический лидер, он сможет восстановить дисциплину, хотя ирония, несомненно, заключается в том, что именно исламистская партия становится главной проамериканской силой в Турции.

М. КОРОЛЕВА Представим себе, что все-таки Турция будет наставить на своей нынешней позиции, не предоставит свою территорию для размещения американских войск, и США выкрутятся, найдут способ и без этого справиться, через две недели начнут военную операцию. Турция при этой ситуации будет как-то затронута?

С. РОГОВ - Я исключаю. Какие-то военные провокации со стороны Ирака против Турции исключены. Террористические акции против американцев, а там есть американские базы, и есть небольшое количество военнослужащих, вот террористические акции возможны, но не удары с иракской территории.

М. КОРОЛЕВА- Вопрос абсолютно человеческий, действительно, наверное, он интересует многих россиян, которые привыкли ездить в Турцию на курорт. Зарина спрашивает "Безопасно ли сейчас для российских граждан ехать в Стамбул?" И вообще в Турцию.

С. РОГОВ - Будет большая война вблизи Турции. Затронет ли она Турцию это не совсем пока ясно. Но я думаю, что неслучайно резко сократилось количество туристов, едущих в Турцию. Люди боятся оказаться вблизи очага войны, оказаться в районе, где возможны террористические акции.

М. КОРОЛЕВА От, собственно, фактора Турции я предлагаю перейти к обсуждению проблемы в более общем ключе. Вы говорите не первый раз, что операция это дело решенное. Почему у вас складывается такое впечатление?

С. РОГОВ - Для этого надо вспомнить стратегическую установку администрации Буша. И на декларативном уровне, и в практических делах, администрация Буша стремится закрепить и надолго закрепить роль США, как единственной сверхдержавы в мире. Показать, что никто не может сравняться с Америкой в мощи, показать, что Америка диктует правила поведения на мировой арене. И война против Ирака - своего рода способ образцово-показательно продемонстрировать всем, что надо играть по американским правилам. Вот список государств-изгоев, ось зла Ирак, Иран, Северная Корея. Ирак из них слабейшее звено, это страна изолированная, и в военном плане Ирак не оправился после поражения в 1991-м году, поэтому администрация Буша рассчитывала, что ей удастся без особого труда разгромить режим Саддама Хусейна и это на долгие годы обеспечит американское лидерство на мировой арене. А получает сейчас прямо противоположное, когда в результате возник раскол даже внутри НАТО, трещит по швам созданная после 11 сентября многонациональная коалиция, поскольку ни Россия, ни Китай, ни многие исламские страны, поддержавшие США в борьбе с терроризмом, отнюдь не считают Саддама Хусейна врагом.

М. КОРОЛЕВА Вы считаете, что Вашингтон такой реакции не прогнозировал?

С. РОГОВ - Вы знаете, чувствуется очень сильно некая самонадеянность силы, когда-то, когда Америка начинала войну во Вьетнаме. Вот эти же самые настроения представлены в правом крыле республиканской администрации мы самые могучие, мы можем все себе позволить и надо как можно быстрее реализовать колоссальнейший военный отрыв США от всего мира с тем, чтобы продемонстрировать огромную мощь Америки, а соответственно и роль Америки как беспрекословного лидера.

М. КОРОЛЕВА Ну, просто демонстрация силы ради демонстрации?

С. РОГОВ - Для закрепления позиции США как лидера с тем, чтобы и Евросоюз, и Китай, и Россия следовали, что называется, в фарватере американской политики, помните, это классическое выражение времен советской пропаганды, но об этом сейчас, по существу, идет речь.

М. КОРОЛЕВА Но как-то это уж слишком напоминает ту самую советскую пропаганду, Сергей Михайлович. Потому что, в принципе, разные аналитики называют разные причины борьба за нефтяной рынок, оздоровление экономики, не слишком здоровой сейчас в США, достаточно застойной, защита интересов Израиля, проверка новых систем вооружения, но никто не говорит о мировом господстве.

С. РОГОВ - Все эти факторы играют второстепенную или тридцатистепенную роль. Более того, нынешнее повышение цен на нефть и новый скачок во время войны будет серьезным ударом по американской экономике. Сама стоимость военной операции, ведь, в отличие от 1991-го года, союзники не будут оплачивать, это еще где-то 60-100 млрд., а у американцев уже дефицит федерального бюджета в этом году 300 млрд., значит будет 400 млрд. это, на самом деле, достаточно негативные экономические последствия. И вот такое советское представление - военно-промышленный комплекс хочет барыши получить, барышей будет очень мало для военно-промышленного комплекса, издержки для американской экономики будут большие. Дело в том, что именно в нынешней администрации есть мощнейшее идеологическое крыло и с этой точки зрения, когда Джордж Буш-младший следует за ним, он скорее является наследником не своего собственного отца, который был прагматиком, в том числе и в 1991-м году, а идеологов администрации Рейгана. Вот это идеологическое крыло как раз и действует в соответствии с этими штампами советской пропаганды.

М. КОРОЛЕВА Наша слушательница Галина задает любопытный вопрос, связанный с экономикой "Можно ли оказать влияние на политику США путем повсеместного бойкота американских товаров и услуг, а также отказа от доллара как мировой резервной валюты, тем более, что к этому сейчас появились предпосылки".

С. РОГОВ - Вообще-то евро стало серьезным соперником доллара на мировых финансовых рынках. Что касается бойкота американских товаров, в прошлом году внешнеторговый баланс США был сведен с убытком в 500 млрд. долларов, то есть Америка потребляет товаров и услуг, закупаемых у других стран, на 500 млрд. долларов больше, чем продает, и расплачивается зелеными бумажками. Так что бойкот американских товаров в этой ситуации, когда мировая экономика работает на Штаты, ничего не даст. Вот если евро начнет вытеснять доллар, если изменится доминирующая функция доллара в мировой финансовой системе, тогда это очень больно ударит по американцам. В частности, за все эти товары и услуги надо будет платить не зелеными бумажками, а реально произведенными товарами и услугами.

М. КОРОЛЕВА Спасибо, в прямом эфире "Эха Москвы" был Сергей Рогов, директор института США и Канады.