возможность российского вето в Совете безопасности ООН; ситуация вокруг Ирака - Александр Горелик - Интервью - 2003-02-28

28 февраля 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Александр Горелик директор информационного центра ООН в Москве

Эфир ведет Александр Климов

А. КЛИМОВ Добрый день. У нас в прямом эфире Александр Горелик, директор информационного центра ООН в Москве. Сегодня если не сенсация, то преддверие возможной сенсации заявление министра иностранных дел Иванова, что не исключена такая возможность, что на новую резолюция Совбеза ООН по Ираку Россия наложит вето. Хотелось бы знать, что в таких случаях процедурно бывает потом? Наложили вето, далее?

А. ГОРЕЛИК - Варианты могут быть разные. Совет Безопасности собирается на официальное заседание и перед ним лежит текст резолюции, происходит голосование и кто-то из постоянных членов ветирует, то есть говорит нет этой резолюции, этому документу и документ не принимается. Один из вариантов таков, что этот текст может никогда не появиться больше, другой вариант, что этот текст в видоизмененном положении может появиться вновь. Это два главных варианта, возможные еще некоторые подварианты, но, строго говоря, может быть и так, и сяк. Сейчас что-то прогнозировать сложно.

А. КЛИМОВ Почему заявление Иванова прозвучало именно теперь?

А. ГОРЕЛИК - Этого я сказать не могу, но, по-моему, это признак благоразумной, ответственной политики, не закрывать для себя никакие возможности будущих действий.

А. КЛИМОВ То есть?

А. ГОРЕЛИК - Иванов же не сказал, что мы за ветирование.

А. КЛИМОВ Он раньше вообще слово "вето" избегал произносить.

А. ГОРЕЛИК - У меня нет сейчас под рукой досье, где были бы все высказывания российских официальных лиц, но из того, что я видел в прессе, читал на сайтах, вариантность, что ли, поведения российской дипломатии все время ими подчеркивалась.

А. КЛИМОВ И в то же время в сегодняшнем заявлении президент говорит болгарской прессе, что если у Саддама оружие массового поражения имеется, он должен разоружиться. С одной стороны, мы не исключаем, что мы наложим вето на резолюцию, предусматривающую силовое развитие событий, с другой стороны Саддам, разоружайся, если у тебя что-то есть. Это такое лавирование дипломатическое идет?

А. ГОРЕЛИК - Если говорить комплиментарно, то это гибкость политики, потому что действительно российская дипломатия оставляет для себя различные возможности действовать. Два слова хочу сказать требование Саддаму разоружайся, это требование всех без исключения резолюций Совета Безопасности, начиная с 1991 года, со времени первой войны в Заливе. Здесь, подчеркиваю, акцентирую эту вещь, Россия полностью строит свои действия в духе резолюций Совбеза ООН, за которые она голосовала, и здесь, если существует какой-то консенсус между всеми членами Совета Безопасности, то он, безусловно, в том, что Ирак должен разоружаться.

А. КЛИМОВ Есть доказательства того, что в Ираке есть оружие массового поражения, доказательства, которые недели три назад озвучил Пауэлл. Они имеют под собой основание? Неоднозначное мнение по поводу этих, так сказать, доказательств.

А. ГОРЕЛИК - Судить не мне, судить экспертам, инспекторам ООНовским, но лейтмотив последних высказываний Ханса Бликса таков, что мы не нашли свидетельств того, что в Ираке сейчас есть средства массового уничтожения, запятая, условно говоря, но мы не нашли всех свидетельств того, что они все уничтожили.

А. КЛИМОВ Но это свидетельствует о том, что они плохо искали? Или Саддам Хусейн хорошо умеет прятать?

А. ГОРЕЛИК - Скорее второе, потому что инспектора всего в Ираке действуют несколько недель, а они не были там 4 года.

А. КЛИМОВ Спрятать можно было

А. ГОРЕЛИК - Спрятать можно было все, что угодно. Ирак страна огромная, так что, это скорее второе.

А. КЛИМОВ И косвенным доказательством тому вот эти три несчастных корабля, которые где-то бороздят просторы мирового океана, не отзываются, не включают рацию.

А. ГОРЕЛИК - Может быть и так, но в любом случае надо помнить о том, что Ирак действительно большая страна, у которой до войны 1991-го года была мощнейшая армия, у которой были самые разнообразные вооружения, в том числе, как тогда выяснилось, и оружие массового уничтожения. Это страна с мощным государственным аппаратом, так что опять повторяю скорее второе, отвечая на ваш вопрос.

А. КЛИМОВ По тому, как развивались события, хотя бы в течение последней недели, включая этот мощный дипломатический вброс с нашей стороны Волошин полетел в Штаты, Иванов полетел в Китай, президент постоянно вчера, буквально, был очередной разговор с Бушем и информационные агентства все с пометкой "Молния" сообщали. Сегодня было сообщение, что семьи всех наших дипломатов, сотрудников эвакуированы, нет, они избегают этого слова, - прилетели домой, там остались только сотрудники, а члены семей улетели. Как развиваются события в худшую или лучшую сторону? Понятно, что имею в виду война или не война?

А. ГОРЕЛИК - Вы от меня многого хотите, но в чем вы абсолютно правы, в том, что действительно сегодня политическое, что ли время, приобрело, по-моему, исключительную плотность. Вот я сейчас ехал к вам, я пытался обдумывать события последних недель, очень время уплотнилось, потому что Бликс вообще свой доклад первый, если не ошибаюсь, представил в конце января. Кажется, что это было год назад. И за эти считанные недели были доклады, поездки в Багдад Бликса и Аль-Барадеи, их возвращение в Нью-Йорк, масса поездок мировых лидеров, вы видите, помимо российских руководителей, без конца ездят за рубеж и Блэр, и Шредер, американцы своих эмиссаров по всему миру разбросали, телефонные звонки, переписка. В общем, политическое время очень спрессовалось, и вся эта динамика вылилась, приобрела форму двух разных по своей направленности документов, которые лежат на столе в Совете Безопасности. Одни проект трех держав, проект резолюции, а другой меморандум, который представлен тремя другими державами.

А. КЛИМОВ Об этом меморандуме мы сразу после новостей и будем говорить.

НОВОСТИ

А. КЛИМОВ Мы остановились на том, что в Совете Безопасности сейчас лежат две бумаги проект резолюции американо-английский

А. ГОРЕЛИК - Испанский.

А. КЛИМОВ И испанский с силовым вариантом развития дальнейших событий, то есть Совбез санкционирует военную операцию. И второй некий меморандум, который подготовлен противниками военных действий. В чем принципиальная разница между этими двумя документами?

А. ГОРЕЛИК - Принципиальная разница в том, что смысл очень короткого проекта резолюции трех держав сводится к одному - Ирак не воспользовался последним шансом. Точка. Значит, те серьезные меры, о которых Совбез говорил в предыдущей своей резолюции 1441, могут быть осуществлены. А смысл меморандума в ином, мысль о том, что время для военных действий еще не пришло. И к этому приложены три, строго говоря, идеи о том, что надо делать.

А. КЛИМОВ Что?

А. ГОРЕЛИК - Во-первых, нужно разработать достаточно четкую программу работы комиссии инспекционной ООНовской, чтобы было ясно, что она должна делать в обозримом будущем. Во-вторых, что с этим связано - временные рамки того, что она должна делать. Предлагается, чтобы это было несколько месяцев, 4 месяца, по крайней мере, из того, что я понял, читая этот текст. И третье инспекции должны быть усилены, там должно быть больше инспекторов, знатоков своего дела для того, чтобы их суждения были более весомыми.

А. КЛИМОВ Юридическая сила этого меморандума? Вот резолюция Совбеза, понимаю это международный юридический документ. Меморандум так, для ознакомления?

А. ГОРЕЛИК Меморандум, конечно, по юридическому весу не сравним с резолюцией. Это документ, я бы сказал, основа для дискуссии. Особенно с учетом того, что там предложены конкретные вещи, о которых я только что говорил.

А. КЛИМОВ Я правильно понимаю, что те конкретные вещи, которые там записаны, они не будут облечены в форму некоего документа, который станет руководством к действию?

А. ГОРЕЛИК - Не знаю, судьба его может быть разная, потому что у Совета Безопасности совершенно разнообразные, что ли, возможности занимать позицию, он может не принимать никакого решения формально по этому меморандуму, но если договорятся - руководствоваться им. Этот меморандум может стать предметом одобрительной резолюции Совбеза, этот меморандум может стать резолюцией Совета Безопасности, возможны варианты.

А. КЛИМОВ Возможен вариант, что будет наложено вето на резолюцию, а меморандум будет принят к сведению и как-то удастся договориться следовать ему? Может быть, Штаты, Англия, Испания будут в меньшинстве?

А. ГОРЕЛИК - Я ничего не могу исключить, потому что тут главное не формальная сторона дела по какому документу принимать решение, не форма решения, а главное - политическая окружающая среда. Если члены Совета Безопасности договорятся о чем-то, они свою договоренность могут облечь в совершенно разные формы или могут не избирать никакой формальной формы, а просто договориться и разойтись.

А. КЛИМОВ В случае, если Совбез вынесет эту резолюцию, он будет нести наравне со Штатами ответственность за дальнейшее развитие событий.

А. ГОРЕЛИК - Если Совет Безопасности принимает решение, он всегда несет ответственность за то решение, те формулировки, которые он согласовал.

А. КЛИМОВ Теперь опять же по процедуре. Допустим, приняли эту резолюцию. Россия не стала накладывать вето.

А. ГОРЕЛИК - Эту, какую, имеющуюся?

А. КЛИМОВ Силовую, Россия не стала накладывать вето, воздержалась, что дальше, шаг за шагом? Буквально через 15 минут после этого Штаты - вперед. Артподготовка?

А. ГОРЕЛИК - На такие вопросы позволю себе не отвечать, это умозрительные вещи, тем более, мне просто по-человечески кажется, что чем больше говоришь о войне, тем больше шансов на то, что такое развитие событий будет. У американцев есть такое выражение когда говоришь о чем-то, даже гипотетически, то как-то в воздухе это начинает висеть.

А. КЛИМОВ Куда уж больше, воздух настолько плотен уже, почитайте информационные агентства и газеты. А что творится в Штатах, какой там психоз. А что в Израиле, когда начинают раздавать противогазы. Не мы это начали.

А. ГОРЕЛИК - Ну да, с точки зрения ООН, как только что об этом повторял парочку раз генеральный секретарь Кофи Аннан, во-первых, возможности несилового дипломатического разрешения кризиса по-прежнему есть. Это раз, и, во-вторых, любое решение о силовой ситуации, если она будет принята в обход Совета Безопасности ООН, то его легитимность будет тем самым здорово ослаблена.

А. КЛИМОВ Ну а как в Югославии не потребовалось никакого согласия Совета Безопасности? НАТО сделало все своими руками.

А. ГОРЕЛИК - Это одна сторона дела, а другая сторона такова, что когда военная кампания кончилась, все равно решение о политическом, что ли обустройстве Косово пришлось принимать в Совете Безопасности ООН, и все, в конце концов, опять собрались вокруг этого стола для того, чтобы думать о том, что делать после.

А. КЛИМОВ В данном случае тоже будет Совет Безопасности решать послевоенное устройство Ирака.

А. ГОРЕЛИК - Не знаю, не исключаю.

А. КЛИМОВ Насколько сильна иракская оппозиция, насколько расчеты США на то, что на ее базе можно создать какое-то правительство, резонны?

А. ГОРЕЛИК - Честно скажу, я не специалист по иракской оппозиции, и у ООН нет особых контактов с иракской оппозицией, насколько я знаю, с ними особенно контачат США и Великобритания.

А. КЛИМОВ Возможен всплеск сепаратизма на почве всех событий, что в Ираке, там же много и курды

А. ГОРЕЛИК - Знающие люди говорят, что очень возможен. И в свежем номере очень многообещающего журнала, издающегося теперь в России - "Россия в глобальной политике", есть обширная статья хорошего знатока ближневосточных дел профессора Мирского, прогноз которого грустен. Смысл его логики в том, что если будет война, то в Ираке будет хуже, чем до войны.

А. КЛИМОВ Профессор Мирский был у нас неделю назад в эфире. Возможен добровольный уход Саддама Хусейна в отставку?

А. ГОРЕЛИК - Это надо спрашивать у знатоков иракских дел. Только что я видел сегодня в прессе очередное высказывание о том, что он родился в Ираке и в Ираке умрет. И уходить, стало быть, никуда не собирается.

А. КЛИМОВ Опять вы скажете, что вы не специалист, а кого бы Штаты хотели видеть там, в кресле руководителя?

А. ГОРЕЛИК - А вы спросите у американцев.

А. КЛИМОВ Но все-таки.

А. ГОРЕЛИК - Нет, это действительно вопрос к ним.

А. КЛИМОВ А почему все должны решать американцы?

А. ГОРЕЛИК - А я не говорю, что все должны решать американцы, вы спрашиваете, кого американцы хотели бы видеть.

А. КЛИМОВ Потому что они все это затеяли.

А. ГОРЕЛИК - Спрашиваете у российских представителей, кого россияне хотели бы видеть, они, наверное, вам говорят, что сейчас об этом говорить глупо. Вопрос в другом, мы с вами сегодня очень болезненную или критически важную тему затрагивали уже о сроках. Все-таки, как я понимаю, большая часть серьезной политической дискуссии, которая сейчас идет, и в Нью-Йорк и в столицах, если продлять инспекции, то насколько. Потому что те, кто занимает резкие радикальные позиции - США, Великобритания, прежде всего, они говорят, что так долго продолжаться не может, потому что Ирак уже более 10-ти лет был под санкциями и сколько можно опять продолжаться инспекциям и Саддам их водит за нос. Но у меня есть последнее высказывание Ханса Бликса, который говорит, что ему нужно несколько месяцев.

А. КЛИМОВ Несколько по-разному можно трактовать.

А. ГОРЕЛИК - Но в любом случае, главы прежних ООНовских инспекционных комиссий говорили, что им нужно порядка двух лет. Он не называет цифру даже год. Он говорит, что ему нужно несколько месяцев и это, как я понимаю, в случае, если сотрудничество иракцев будет не полным, не 100-процентным. Оно будет, какие-то подвижки будут, как сегодня пришло сообщение, что иракцы вняли требованию Бликса и с завтрашнего дня начинают-таки уничтожение ракет. Так вот, если такого рода сотрудничество, шаг за шагом будет продолжаться, то нужно несколько месяцев. В меморандуме трех держав есть сходная посылка, там упоминается цифра, если я не ошибаюсь, 120 дней, значит в 4 месяца. Вот как я понимаю, большая часть нынешней политической дискуссии касается именно того, что решат, что все, хватит и кулаком ударить по столу или все-таки договориться. Вот разумные сроки могут быть такими, давайте еще дадим иракцам возможность все-таки сделать выбор в пользу не военного решения.

А. КЛИМОВ Но если дать хотя бы месяц, уже можно говорить, что войны не будет. Жара, все об этом говорят.

А. ГОРЕЛИК - Об этом говорят в прессе, я не знаю, насколько единодушно мнение военных. Я только что читал интервью Бликса журналу "Тайм", где он говорит, что у него есть военные источники, которые говорят, что это не так привязано к 2-3 неделям, и даже в жару можно осуществлять силовые акции.

А. КЛИМОВ То есть это не более чем домыслы.

А. ГОРЕЛИК - Это может быть перегиб ситуации умышленный.

А. КЛИМОВ Как вы считаете, почему, несмотря на столь мощное антивоенное движение и в Европе, и в США правительства этих стран не очень обращают внимание на общественное мнение своих избирателей и продолжают гнуть свою линию.

А. ГОРЕЛИК - Возьмем Великобританию, я не знаток политической кухни, строго говоря, но вчерашнее очередное голосование в парламенте, как раз, на мой взгляд, показывает, что политические силы Великобритании очень внимательно следят за настроением населения. И тот факт, что в партии самого Тони Блэра такое мини-восстание, как пишут газеты, это показывает, что с одной стороны, наверное, таковы взгляды хотя бы части этих лейбористов, а с другой стороны, наверняка, они все смотрят на то, что происходит вокруг и думают, чем нынешнее развитие событий обернется для их партий, которые у власти.

А. КЛИМОВ Блэр рискует, идет ва-банк.

А. ГОРЕЛИК - Думаю, что рискует, это опять-таки судить тем, кто знает политическую ситуацию в Великобритании, в отличие от меня, но, судя по всему, он действительно в сложном положении и он рискует.

А. КЛИМОВ Не раз уже бывало в подобных конфликтах, даже когда общественное мнение поддерживало какие-то военные силовые акции, как только появлялись первые цинковые гробы своих соотечественников, тут же менялось общественное мнение. То же самое, я например, ожидаю и сейчас. Тогда точно полетят головы и посты.

А. ГОРЕЛИК - Посмотрим, сложно сейчас об этом говорить. Лучше, конечно, чтобы гробы не появились.

А. КЛИМОВ Я тоже так считаю. Я благодарю Александра Горелика, директора информационного центра ООН в Москве. Пытались разобраться в очередной раз в ситуации вокруг Ирака. Спасибо.