Гарантирование банковских вкладов очередной миф? - Александр Вознесенский, Аркадий Дворкович, Мартин Шаккум - Интервью - 2003-02-26

26 февраля 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Александр Вознесенский, заместитель генерального директора "Агентства по реструктуризации кредитных организаций" (АРКО), Мартин Шаккум, председатель комитета Госдумы по промышленности, строительству и наукоемким технологиям, и Аркадий Дворкович, замминистра экономического развития и торговли.

Эфир ведет Ольга Бычкова

О.БЫЧКОВА: Сегодня мы будем обсуждать судьбу наших банковских вкладов бывших, настоящих, и, возможно, будущих. Московский арбитражный суд признал на днях банк "СБС-Агро" банкротом, назначив конкурсным управляющим "Агентство по реструктуризации кредитных организаций", АРКО. Теперь вкладчикам, которым "СБС-Агро" остался еще что-то должен, для включения в реестр кредиторов, нужно обратиться в это агентство. Судьба банка "СБС-Агро" в основном уже решена, как она заканчивается, мы сейчас поговорим, но история этого банка это история дефолта, и преодоления его последствий. Есть несколько важных тем и вопросов, ответы на которые я надеюсь получить сегодня. Во-первых, конечно, это судьба оставшихся неудовлетворенных вкладчиков "СБС-Агро" и других банков, чьими долгами официально занимается АРКО. Во-вторых это, конечно, перспективы создания системы гарантирования банковских вкладов в России в свете произошедшего после 98-го года, и в-третьих, если не дай Бог, о чем спрашивают наши слушатели завтра или послезавтра дефолт, - что будет с вкладами в сегодняшних и завтрашних банках. Начнем сразу с истории банка "СБС-Агро". Решение о банкротстве было принято буквально несколько дней назад. Сколько лет длилась эта история?

А.ВОЗНЕСЕНСКИЙ: История длится уже давным-давно, если говорить о том, сколько она длится, связанная с Агентством - то это конец 99 г., точнее, 16 ноября 99 г., а вообще история эта давнишняя, и недаром сейчас только начинают об этом говорить более широко, Специалисты в банковском деле уже видели, что проблемы этого банка возникли задолго до кризиса 98-го года. И на самом деле ситуация 98-го года просто ускорила то, что неизбежно с этим банком должно было случиться. И вы правы, когда говорите, что это уже история, и история практически для всех вкладчиков "СБС-Агро". История для вкладчиков, которые сами для себя могут сделать вывод, как им поступать, кого слушать, кого не слушать, на что ориентироваться, на какие призывы и рекламу. Естественно, каждый человек делает выводы, хотя опыт показывает, что начиная с МММ есть категория граждан они, видимо, вкладчики по жизни, - которые выводов не сделали. Мы встречались в период работы с вкладчиками "СБС-Агро", которые были и в МММ, были и в "Чаре", и в "Хопре", - по-моему, везде были и везде попадали в эти ситуации, и все равно выводов никаких не было сделано. Но это отдельный разговор, видимо, о человеческой психологии. Что же касается "СБС-Агро", то фактически для всех вкладчиков это уже история, потому что все-таки 99,5% вкладчиков по всей территории РФ забыли об этом, как о кошмарном сне. Из них 90% всех вкладчиков, а это миллион 200 тысяч человек, хочу напомнить, - получили свои вклады благодаря деятельности Агентства, - еще раз повторяю, - в стопроцентном размере. Сегодня те, кто после того, как было объявлено, что наконец-то банк будет подвергнут процедуре банкротства, - а об этом мы сказали в самом начале, как только взяли банк под управление, - что банк будет ликвидирован, восстановлению он не подлежит. Но мы его ликвидируем только тогда, когда уже закончатся все возможности рассчитываться, прежде всего, с вкладчиками. Сначала сделать эту работу, а потом уже ликвидировать то, что останется. Так вот те, кто поднял голос, и начал активничать по формальному признаку вкладчиками уже и не являются. Т.е. это люди, которые получили давно свои деньги либо по мировому соглашению, либо по льготным программам, а сегодня они хотят добиться штрафов, пеней, морального ущерба, какой-то разницы на курсах, и еще многих то, что они отсудили, получили судебное решение. И фактически иногда суммы этих штрафов, пеней и различных надбавок иногда даже превышают сумму основного долга, который они уже получили.

О.БЫЧКОВА: Вы меня извините, но где-то их можно понять.

А.ВОЗНЕСЕНСКИЙ: Их нельзя понять. И Конституционный суд, кстати, это определил прошлым летом что когда мы с вами идем и кладем в банк деньги под проценты, мы становимся автоматически частными предпринимателями. Государство не гарантирует нам 100% успеха по бизнесу. Но в максимально возможной степени должно постараться минимизировать наши потери, если что-то произойдет. Вот государство через такой инструмент, как Агентство, помогло вкладчикам минимизировать потери. Те потери, которые есть на процентах это нормальный финансовый риск, и это надо понимать. Надо уходить от того понятия, что я делаю, что хочу, а мне государство должно, да еще сверх того. Кроме всего прочего, - сейчас идет вопрос о банкротстве, конкурсная масса строго ограничена. Она будет делиться пропорционально на количество вкладчиков. Есть действительно реальные вкладчики, которые еще не пришли по объективным, субъективным причинам, и не смогли получить свои деньги. Вот если вперед них, - а это очень активная масса, - придут те, кто уже один раз деньги получил, и попадут в банкротный реестр, это значит, когда мы будем делить конкурсную массу, вкладчикам, которые вообще еще ничего не успели получить, им достанется меньше. Ну и, кроме всего прочего, к сожалению, очень много среди этих людей те, которые преследуют либо свои чисто экономические, либо политические цели. Вот и все.

О.БЫЧКОВА: В общем, устали вы от вкладчиков за эти несколько лет.

А.ВОЗНЕСЕНСКИЙ: Честно говоря, не от вкладчиков. Потому что эта работа была достаточно интересной, и те слова благодарности, которые мы начали получать от вкладчиков со всей страны и по интернету, и лично, и по телефону, - они сразу показывают, что работа была сделана не зря. Они помогали. Мы устали от того бардака, который был в этом банке. Потому что, конечно, столкнувшись внутри слава богу, что мы не перенесли это на все банки, и не считаем, что такое безобразие во всех банках России творится.

О.БЫЧКОВА: Сколько осталось на сегодняшний момент банков, чьи проблемы вы решаете?

А.ВОЗНЕСЕНСКИЙ: Фактически осталась работа по восстановлению, возвращению в рыночную экономику банка "Российский кредит", все остальные банки были возвращены в рыночную экономику, были восстановлены, заняли хорошие рыночные позиции в регионах, и сегодня там уже государство в лице Агентства уже не присутствует в этих банках, а эти банки проданы частным заинтересованным инвесторам.

О.БЫЧКОВА: И на пейджере вопрос от Людмилы Ивановны, пенсионерки, она спрашивает, кто защищает права вкладчиков банка "Российский кредит", и просит назвать телефон, по которому можно получить информацию, если вклад был в Рязани, исполнительные листы в Москве, а Людмила Ивановна живет теперь в Петербурге.

А.ВОЗНЕСЕНСКИЙ: Агентство продолжает этот проект, поэтому для того, чтобы подробнее ответить на вопрос нашей радиослушательницы, я бы ей предложил позвонить к нам в Агентство, в Департамент общественных связей - 745-21-69, и тогда ее выслушают, узнают точно суть проблемы, и постараются ей помочь.

О.БЫЧКОВА: Банки и без дефолтов по разным причинам банкротятся и прогорают.

А.ВОЗНЕСЕНСКИЙ: Это случается во всем мире. И лопаются, и создаются новые это нормальный рыночный процесс.

О.БЫЧКОВА: Можно сказать, что вы выработали некую общую технологию, как со всем этим работать?

А.ВОЗНЕСЕНСКИЙ: Я не могу сказать, что мы отработали все, что только возможно, для того, чтобы банковская система работала стабильно естественно, мы только инструмент для решения в руках государства, - для решения отдельных задач. Тем не менее, ряд технологий работы в кризисный период и взаимоотношения государства с банковской системой именно в кризисный период мы отработали, и кроме всего прочего, за это время мы отработали определенные технологии, инструменты и направления участия государства в рыночных отношениях в банковской системе и, как я его называю, - в мирный период, вне кризиса.

О.БЫЧКОВА: Отработали принципы, или это принципы, которые отработаны и сейчас действуют?

А.ВОЗНЕСЕНСКИЙ: Они сформулированы теоретически, во-вторых, мы на локальных проектах отработали определенные механизмы уже на практике, это и система гарантирования вкладов, сегодня ее новое название страхование вкладов, это и работа с проблемными активами, и система, инструмент такой, как корпоративный ликвидатор, и вот сейчас как раз в "СБС-Агро" мы уже второй раз будем опробовать этот инструмент. А первый опыт дал очень положительный эффект.

О.БЫЧКОВА: Что такое корпоративный ликвидатор?

А.ВОЗНЕСЕНСКИЙ: Это не частный конкурсный управляющий, физическое лицо, а это государственная структура, для которой банкротство банка не является априори бизнесом.

О.БЫЧКОВА: Т.е. все делается по-честному?

А.ВОЗНЕСЕНСКИЙ: Все делается в интересах кредиторов.

О.БЫЧКОВА: Понятно, какие выводы для закона о гарантировании страхования банковских вкладов можно сделать из истории рухнувших после 98-года банков?

М.ШАККУМ: Я бы стал отвечать не совсем на этот вопрос. Маленький экскурс в историю банки занимают центральное место в становлении рыночной экономики. И надежность банка, капитализация, активы, размер капитала имеют первостепенное значение для развития экономики и вообще для жизни людей в целом, - я бы не постеснялся такого слова. Первое нам нельзя допустить повторения каких-либо кризисов. И у нас есть определенные проблемы в нашей банковской системе это проблемы надежности наших банков, которые упираются в проблемы достоверной отчетности наших банков. Т.е. капиталы наших банков должны соответствовать их отчетности. Вот тот кризис, который случился, случился из-за того, что балансы и финансовая отчетность наших банков была во многом "рисованная", что владельцы банков могли достаточно свободно, спокойно и бесконтрольно залезать в капиталы своих вкладчиков, и не только частных вкладчиков, - они занимают. В лучшем случае, 10% в капитале банков. Да, с созданием АРКО, с участием государства, в основном частных вкладчиков удовлетворили. А предприятия, и косвенные потери граждан через убытки предприятия? Это очень серьезный вопрос.

О.БЫЧКОВА: Как оценивать эти потери, кто их оценивал?

М.ШАККУМ: Их оценило время. Накануне дефолта, еще в 96-97 гг. я писал о том, что наши кредитные организации похожи на головки сыра, которые очень красивые снаружи, но изнутри выедены мышами. Потому что реальных средств в банках было ровно столько, сколько было необходимо для поддержания текущей ликвидности.

О.БЫЧКОВА: Хочется спросить, - а кто эти мыши?

М.ШАККУМ: Как правило, это владельцы банков. А причина заключается в недостаточно качественном контроле Центрального банка.

О.БЫЧКОВА: Вы говорите про 98-й год, или про сегодня?

М.ШАККУМ: Пока про 98 год. К сегодняшнему дню мы еще вернемся. Но я бы хотел разделить проблему надежности, устойчивости нашей банковской системы и вопроса надежности вкладов на две части. Проблемы банковского надзора, банковского законодательства, и еще проблемы создания системы гарантирования вкладов. И на сегодняшний день - я уже больше 3 лет занимаюсь банковскими проблемами, около 3 лет находится в правительстве закон о гарантировании вкладов, мы его не раз обсуждали, и совсем недавно он обсуждался на заседании правительства, и вот-вот должен был быть внесен в Госдуму, но, тем не менее, этого не случилось. Закон в том виде, в котором он легко мог быть принят.

О.БЫЧКОВА: Так в чем проблема?

М.ШАККУМ: Этот вопрос я бы задал Аркадию.

А.ДВОРКОВИЧ: Это история не трехлетняя, а 10-летняя, в этом году мы в феврале отмечаем 10 лет попыток принять закон о гарантировании вкладов. Сначала, видимо, боялись чрезмерной ответственности, потому что многие вкладчики потеряли при той инфляции, которая была в 92-93 гг., и могли быть громадные претензии, если бы была введена гарантия только по новым вкладам. Потом было два банковских кризиса - в 95 и 98 гг., и опять были проблемы с принятием закона. Теперь ситуация еще более парадоксальная когда большинство говорит, - да, закон нужен, потому что есть во всех странах и доказал свою необходимость, но с другой стороны говорят - а вроде вбанковской системе уже нет проблем, уже все улучшилось. И все не так плохо, а если введем эту систему, это будут дополнительные затраты для банков, а для Сбербанка вообще уравнивание в правах, снижение той гарантии, которая есть потому, может быть, и не нужен этот закон. Но реально этот закон нужен по двум причинам во-первых, мы хотим сделать так, чтобы граждане да, вроде бы формально, если они идут в банк, они уже предприниматели, но большинство граждан не активные предприниматели, а люди, которые объективно должны быть защищены государством. И система страхования вкладов создается не для предпринимателей, а именно для граждан, которые несут в банк свои сбережения, которые полезны для общества, которые потом пойдут на инвестиции, и которые хотят быть хотя бы немножко защищенными.

О.БЫЧКОВА: Но людям все равно будет называться этот закон о гарантировании, или о страховании, им важно, что если они пришли в банк и положили туда деньги, может быть и небольшие, но очень важные для них, - чтобы эти деньги каким-то образом от них не уплыли в любой момент.

А.ДВОРКОВИЧ: Именно это и записано в законе. И сегодня мы говорим, что издержки будут, банкам придется немного заплатить за эту страховку гражданам, да, Сбербанк, возможно, потеряет немножко в своем весе, но это необходимо для того, чтобы граждане чувствовали себя защищенными, а значит, больше доверяли и правительству в целом, и банковской системе, и будущему страны.

О.БЫЧКОВА: Но Мартин Шаккум спросил вас, почему этот закон все-таки не вносится в Думу?

А.ДВОРКОВИЧ: На правительстве уже было принято решение, сегодня уже пройдены все инстанции, все подписи, вся бюрократия, которая только существует, а она громадная, и закон находится уже последние примерно три дня на столе у председателя правительства, и мы надеемся, что не далее конца этой недели он будет все-таки подписан для внесения в Думу.

О.БЫЧКОВА: Татьяна сомневается: "Если закон о гарантиях ничтожной суммы в 20 тысяч рублей будет принят, начнется отток вкладов из Сбербанка в стеклянные банки, а это 690 млрд. рублей, и инвестиционные деньги будут потеряны для государства, - именно это спровоцирует очередной финансовый кризис в стране"

А.ВОЗНЕСЕНСКИЙ: Во-первых, я бы хотел сказать о ничтожной сумме в 20 тысяч. Когда мы, рассчитавшись с вкладчиками "СБС-АГРО" в стопроцентном объеме до 20 тысяч рублей у кого были вклады, в Москве поднялся крик опять обман, опять нам дают подачку. Вот в Москве по уровню жизни 20 тысяч рублей может для вкладчика считаться ничтожной суммой. Мы сегодня говорим о РФ, - в регионах 20 тысяч это очень большая сумма. И когда мы рассчитались с вкладчиками до этого уровня, многие регионы, где были филиалы "СБС-АГРО", вообще забыли про этот банк - там не осталось ни одного вкладчика. Во-вторых оттока из Сбербанка никакого не будет, естественно. Сбербанк - это Сбербанк, он сложился исторически. Плохой, хороший, не будем говорить. Просто вся наша деятельность ведут не к тому, чтобы понизить Сбербанк до уровня остальных банков, а наоборот, подтянуть другие банки как можно ближе к уровню Сбербанка. Тогда у нас будет развиваться что-то в экономике и стране.

О.БЫЧКОВА: Я понимаю ваш пафос про 20 тысяч я тоже считаю, что это не ничтожная сумма. Но мне кажется, что наша слушательница имела ввиду нечто другое государство не хочет брать на себя серьезных обязательств, государство и банковская система, - перед вкладчиками.

М.ШАККУМ: Дело в том, что здесь чувствуется недостаток информации. Помимо того закона, который еще не внесен, на сегодняшний день есть внесенный закон, который уже принят в первом чтении, который возлагает на АРКО функции коллективного ликвидатора. И если рассматривать эти два закона вместе, а в принципе, они концептуально должны слиться в некую единую правовую основу для выплат вкладчикам, то эти 20 тысяч, а после 20 тысяч идет уже регрессивная шкала, то есть частичное возмещение, - выплачиваются в течение первых 14 суток после отзыва у банка лицензии. Но все остальные средства вкладчик получит в процессе банкротства этой кредитной организации. Кстати, два года назад принят закон, - к сожалению, у нас очень мало банкротств, поэтому граждане об этом мало знают, - был внесен закон мною и депутатом Медведевым о том, что теперь вклады вкладчикам выплачиваются практически через три месяца после начала банкротства. И после принятия закона, о котором я сказал, процедура будет выглядеть следующим образом: вкладчик сначала получит сумму до 90 тысяч по регрессивной шкале, в зависимости от вклада - 20 тысяч полностью, и дальше пойдет некая регрессивная шкала. Но в течение уже двух-трех месяцев АРКО, если все-таки до конца мы примем этот закон, и правительство согласится с этой концепцией, не переменит свою позицию, - то в течение 2-3 месяцев будет выплачена остальная сумма вкладов. В этом основная идея.

А.ВОЗНЕСЕНСКИЙ: И все-таки надо учитывать уровень развития государства. Если в Европе до 100% гарантируется 20 тысяч евро, в Америке до 100% гарантируется 100 тысяч долларов, а дальше так же идет регрессивная шкала, то мы пока находимся на начальном этапе развития, у нас 20 тысяч рублей это реальный фонд гарантирования, который можно сейчас накопить. По мере развития страны, экономики, накопления средств в фонде гарантирования, - естественно, и уровень 100% гарантирования будет повышаться. Но с чего-то надо начинать, и это нормально. Все страны через это проходили.

О.БЫЧКОВА: Если закон будет внесен к концу следующей недели, когда эта система начнет работать?

А.ДВОРКОВИЧ: Закон будет внесен в ближайшие дни, затем он будет рассматриваться в думе в обычном порядке, причем я думаю, что перед выборами Дума вполне может сделать это быстро, поскольку закон важен и с политической, и с социальной точки зрения, и в этом случае он может вступить в силу уже со следующего года. Что это значит сразу оговорюсь государство не должно и не будет, - это неправильно, - брать на себя всю ответственность. Давайте от этого уходить постепенно государство не должно отвечать за все в стране. Граждане должны отвечать за свою жизнь, за свой достаток, государство должно предоставить для этого все возможности в этом функция государства и в этом обязанность любого чиновника и, в том числе, и президента и парламента. И этот закон дает дополнительные возможности он дает возможность не думать о том, сохранны ли в банке деньги в размере на 100% - 20 тысяч, еще на 75% - до 100 тысяч, и думать больше о своем домашнем хозяйстве, о своей семье, детях, - заниматься этими делами, заниматься, в конечном счете тем, чем каждый человек занимается.

О.БЫЧКОВА: Как-то деньги и домашнее хозяйство связаны друг с другом, знаете ли.

А.ДВОРКОВИЧ: Да, но у большинства людей в нашей стране, - правильно было сказано об уровне развития страны, - это деньги достаточно уже большие. Когда речь идет о бизнесе, когда для этого нужны большие деньги, человек уже может достаточно хорошо разбираться в том, хороший это банк, или плохой банк, и уже сознательно нести деньги в тот или иной банк, и уже больше думать не о том, гарантирует государство или нет, а о том, доверяет он этому конкретному банку, его руководителю и главному бухгалтеру, или не доверяет.

О.БЫЧКОВА: Сколько банков должно остаться, если подходить к ним с критерием способности страховать вклады из сегодняшних больше тысячи?

М.ШАККУМ: Этот вопрос вряд ли может иметь какой-то количественный ответ. Я бы хотел все-таки возразить представителю правительства, пользуясь случаем, и сказать, что на самом деле нельзя рассматривать гражданина, на мой взгляд, как предпринимателя, когда он несет деньги в банк. Он налогоплательщик. И он платит деньги за то, что государство осуществляет контроль над банками. И говорить сегодня, развивая тезис Аркадия, - о том, что гражданин должен выбирать, кто честнее, - это, конечно, все хорошо. Но должен присутствовать государственный контроль, конкретно со стороны Центрального банка. Если этого контроля не будет, никакая система гарантирования вкладов не спасет нас от системного кризиса, от масштабного кризиса такого, который был в 98-м году. И причиной этого кризиса был не так называемый дефолт, - вот не та ситуация, что случилась, даже не то, что рухнуло ГКО это было поводом, потому что это было просто поводом для ряда нечестных банкиров просто совершить преднамеренное банкротство, создать бридж-банки, вывести остатки капиталов, и не рассчитаться со своими кредиторами. Я еще раз говорю, - частные вкладчики составляют 7-10% от количества вкладов. Как правило, не в этом дело, и в итоге, создав АРКО, государство выполнило свою функцию, и в основном со вкладчиками рассчитались через агентство. Но опосредованно, через предприятия, на которых они работают, наши граждане понесли совершенно колоссальные убытки.

О.БЫЧКОВА: Так можно посчитать эти убытки? Как это измерить?

М.ШАККУМ: Можно, конечно. Я могу сказать, что, например, из "Инкомбанка" было выведено в общей сложности более 2 млрд. долларов, из "СБС-АГРО" - значительно больше, мой коллега скажет.

О.БЫЧКОВА: А как это отразилось косвенным образом, как вы говорите, на предприятиях и людях, там работающих?

М.ШАККУМ: Некоторые предприятия просто потеряли свои деньги. И суть в том, что был недостаточен контроль ЦБ за реальным положением дел в банковской системе. Мне очень жалко, что сегодня не присутствует представитель ЦБ, - мне сказали, что он будет, и я бы мог рассказать много интересного, но хотелось бы, чтобы был оппонент. Сегодня ситуация, конечно, изменилась с приходом и нового руководства, и нового руководителя надзорного блока, г-на Козлова, - предпринимаются определенные действия. Но, к сожалению, они сегодня еще недостаточны. Я скажу, что банковский надзор сегодня ключевая проблема, которая является краеугольным камнем надежности нашей банковской системы и сохранности вкладов. И еще я хотел сказать о том, что система гарантирования безусловно нужна, потому что сегодня монополия Сбербанка опять же наносит некий косвенный ущерб нашим гражданам, поскольку пользуясь своим монопольным положением Сбербанк сегодня в определенной степени занижает ставки по депозитам, - у него нет сегодня конкуренции, к сожалению. И вот введение системы гарантирования вкладов еще нужно для разрушения монополии Сбербанка, для привлечения в коммерческие банки более значительных капиталов для создания нормального рынка. Любой монопольный рынок, как сегодня рынок частных вкладов, в котором 80% приходится на Сбербанк он не может нормально функционировать.

О.БЫЧКОВА: Если все рушится, повторяется история 98-го года, наступает очередной дефолт, обрушились цены на нефть можно сказать, что сделаны какие-то уроки из событий пятилетней давности? И что мы уже в большей готовности?

М.ШАККУМ: С самого начала созыва нынешней Госдумы был принят целый пакет законов по банкротству кредитных организаций, поправки к закону о банках и банковской деятельности, которые конкретно улучшили банковское законодательство и закрыли многие бреши, которые существовали в банковской системе.

А.ДВОРКОВИЧ: Вы знаете, многие уроки восприняты очень серьезно и тяжело, и мы последние годы много экономили. Да, много денег до сих пор тратится не на то, что нужно, и правительство каждый год находит все новые и новые резервы сокращения своих нефтяных расходов, но сегодня уже нет реальной долговой проблемы, сегодня правительство полностью расплачивается за коммунальные услуги, федеральный бюджет. В частности, есть проблемы в отдельных регионах, это неизбежно, когда такая огромная страна, но они тоже постепенно решаются. Постепенно уроки воспринимаются, люди учатся на ошибках, и избиратели тоже учатся на ошибках, и выбирают тех, кто может решить их проблемы.

О.БЫЧКОВА: Вы хотите сказать, что все будет хорошо, или что если будет плохо, то справимся с проблемами?

А.ДВОРКОВИЧ: Сегодня, даже если цены на нефть упадут, кризиса не будет, потому что бюджет намного в более устойчивом состоянии, потому что банки тоже не берут на себя такие большие валютные риски, как брали раньше, и уже вкладчики в такой степени, как это было раньше, не пострадают. А если отдельные банки и рухнут, от чего нельзя застраховаться полностью, - банковский кризис ни в одной стране мира не является абсолютно невозможным, - но у нас такая ситуация, в которой мы знаем, как с этим справляться. И второе - государство сегодня готово на себя взять значительную часть риска. Хотя весь риск государство на себя брать не должно. Мы же не говорим, что у нас есть ГАИ, и поэтому мы должны отменить страховки на автомобили? Мы только что ввели законом гражданскую ответственность, и она вступит в силу с 1 июля этого года. А потому что гаишник не может защитить нас от всех аварий. Налоги платятся за определенное количество услуг, и гаишник работает так, как он может, и всегда риск аварии есть. Или милиция защищает нас от краж имущества? да, в принципе, должна защищать, за это тоже платятся налоги. Но все равно мы страхуем ущерб. Так же и страхование вкладов да, государство, путем банковского надзора должно защитить от большей части рисков, сделать так, чтобы банки были максимально надежными, но полностью исключить риск оно не может, и поэтому вводит страхование вкладов и готово брать на себя определенную ответственность, и делить ее с банками, вкладчиками, предприятиями, со всеми в обществе.

О.БЫЧКОВА: И мы отпускаем Аркадия Дворковича чуть раньше с эфира на заседание правительства, спасибо вам. А сейчас вопрос, который я задаю нашим слушателям для интерактивного голосования. Вопрос совершенно очевиден где, по вашему мнению, надежнее хранить свои сбережения на счете в банке, или в кубышке? Кубышке, стеклянной банке, под матрасом. Если в банке 995-81-21, если вы считаете, что в кубышке все-таки вернее - 995-81-22. А пока разовьем тему об опасности дефолта.

М.ШАККУМ: Я как раз и хотел сказать, что на сегодняшний день дефолт, или вообще какой-либо финансовый кризис нам не грозит по ряду причин. Во-первых, ЦБ, ввиду достаточно благоприятной конъюнктуры, накоплены значительные золотовалютные резервы, они составляют около 50 млрд. долларов, и это достаточно серьезно, чтобы выдержать сегодня достаточно серьезные удары судьбы. С другой стороны, сегодня очень серьезно изменено банковское законодательство буквально с первых дней последнего созыва Госдумы мы взялись за банковское законодательство, и я коротко расскажу, что было, и что удалось сделать. До 98 г. как только у банка отзывали лицензию, банк становился, с точки зрения закона, по сути дела, неподконтрольным ни ЦБ, ни каким-либо иным проверяющим органам, и сразу же начинался вывод активов банка. Мы законодательно ввели обязанность ЦБ немедленно вводить временную администрацию, причем состоящую исключительно из сотрудников ЦБ, чтобы ЦБ нес ответственность за возможный увод активов. Раньше временная администрация по закону могла состоять из некоего временного управляющего, который просто отношения к банку не имел. После того, как отозвана лицензия у банка, период признания его банкротом, - а только после этого могли начаться выплаты, - занимал, в среднем, полтора года. Мы ввели новое основание для банкротства. По сути дела, вывод ЦБ о том, что банк не может полностью расплатиться с кредиторами, для суда сегодня является основанием для признания банка банкротом, и этот процесс может занимать теперь вместо полутора лет. В лучшем случае, максимум несколько недель. Но осталась еще одна проблема нерешенной главная проблема в расчетах со вкладчиками и кредитором была, что этим занимался, по закону, некий арбитражный управляющий. Не в состоянии арбитражный управляющий решить вопрос и управлять такой махиной, как, например, "СБС-АГРО", как "Российский кредит", как "Инкомбанк", и т.д. И, как правило, на практике все это превращалось в следующее конкурсный управляющий выполнял роль, по сути дела, зиц-председателя, за которым стояли либо владельцы банка, либо какие-то сильные коммерческие структуры, и происходил значительный массовый вывод активов из этого банка. Для того, чтобы прекратить эти безобразия, сегодня внесена поправка, причем, достаточно прописанная и масштабная о том, чтобы назначить единственного коллективного ликвидатора всех коммерческих банков Агентство по реструктуризации кредитных организаций, государственную корпорацию. И вот с этим мы надеемся, что закроем ту главную и основную брешь, которая еще осталась для злоупотреблений в сфере банкротства кредитных организаций.

О.БЫЧКОВА: Ожидаете ли вы большого объема работы после принятия закона о страховании вкладов?

А.ВОЗНЕСЕНСКИЙ: Думаю, что ситуация будет ровно такой, как и была. И здесь я бы поменял акценты - говорят так вот сейчас будут решать, какие банки будут допущены в систему гарантирования вкладов, а какие не будут допущены, будут делить на серых и черных, своих и не своих. Это неправильный посыл. ЦБ, действительно, сейчас меняет все принципы своей работы, совершенствует надзорные функции, вырабатывает новые критерии оценки банков. И сегодня, исходя из выработки новых критериев, он будет соображать можно ли этому банку доверить работу с деньгами населения. Сейчас у нас многие банки имеют ту самую генеральную лицензию, которая дает право на все, в том числе и на работу с частными деньгами. И многие банки, имея эту генлицензию, не пользуются этим, и не привлекают частные вклады. Почему это уже отдельные причины. Так вот, ЦБ, исходя из текущего состояния банков, из их предыдущего опыта работы, принципиально меняет правила игры - если вы соответствуете новым жестким условиям, надзорным, то, что ЦБ и должен делать, и к чему он как раз и идет вы соответствуете? - то вы имеете право работать с частными деньгами. Если вы имеете право работать с частными деньгами, вы автоматически становитесь участником системы страхования вкладов. А у нас допуск идет пока в обратную сторону, - в этом вся разница. И еще как раз создание системы корпоративного ликвидатора, системы страхования вкладов это та самая ответственность государства перед людьми и бизнесом, в той части, в которой государство и должно эту ответственность нести. Нас сегодняшний день, на пороге введения системы гарантирования, раздаются крики - мы разрушаем Сбербанк, пострадают вкладчики Сбербанка. Между прочим, кричит об этом, - и я совершенно открыто заявляю об этом, - кричит об этом Сбербанк. В пиар, анти-пиар системы страхования вкладов Сбербанк по всей территории РФ вложил столько денег, что их хватило бы на выплаты компенсаций, например, вкладчикам, рожденным до такого-то года - у нас же идут сейчас компенсации вкладчикам 45-48 гг. рождения, - им начинают компенсировать. Огромные деньги вложены в анти-пиар. И я говорю, что на сегодняшний день государство не отвечает и не гарантирует нигде ничего. Запись в законодательстве о том, что 100% вкладов гарантируется государством в Сбербанке, не более чем строка в Конституции каждый человек имеет право на труд, на отдых. Нет ни механизма этого стопроцентного гарантирования, нет резервации ежегодной в бюджете средств на гарантирование, - если вдруг, не дай Бог, случится со Сбербанком, - дай Бог ему сто лет здоровья. Но если завтра что-то случится где государство возьмет деньги на гарантирование? Где механизм, где ответственные за то лица? Ничего не прописано. Есть декларация о введении системы страхования это, наконец, впервые будет в нашей стране реальное гарантирование со стороны государства.

О.БЫЧКОВА: То, что вы говорите, сочетается с результатами нашего опроса. Потому что на вопрос слушателям, где надежнее хранить сбережения, как вы думаете, сколько процентов ответили - в кубышке?

А.ВОЗНЕСЕНСКИЙ: Процентов 80.

О.БЫЧКОВА: 84% из 1068 позвонивших к нам по телефонам. Итак, подавляющее большинство наших слушателей считают, что сбережения пока надежнее хранить дома в кубышке, а не доверять их банкам. Банкам их готовы доверить пока только 16%. И я благодарю наших гостей, которые были в эфире - это Александр Вознесенский, заместитель генерального директора "Агентства по реструктуризации кредитных организаций", Мартин Шаккум, председатель комитета Госдумы по промышленности, строительству и наукоемким технологиям, и Аркадий Дворкович, замминистра экономического развития и торговли.