Программа "Ищем выход". Тема: "Особенности дипломатии на Ближнем Востоке" - Александр Бовин, Семья Латышевых, Семья Поляковых - Интервью - 2003-02-24

24 февраля 2003 года

В прямом эфире "Эхо Москвы" Александр Бовин, участники проекта "Одна семья времен В.Путина" Ольга и Александр Латышевы, Александр Поляков.

Эфир ведет Матвей Ганапольский

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сегодня мы будем просить Александра Евгеньевича Бовина, потому что сегодня у нас нет для него оппонента

А.БОВИН: Найти выход?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Потому что изволю сегодня принимать в эфире одного из самых благоразумных людей.

А.БОВИН: Вы имеете ввиду Ле Пена?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это для Венедиктова. Поскольку недавно наше внешнеполитическое ведомство отпраздновало свое 200-летие, а А.Бовин кроме того, что блистательный журналист, был еще на посольской должности в Израиле, и Ближний Восток знает, я бы хотел поговорить на тему "Особенности национальной дипломатии на Ближнем Востоке".

А.БОВИН: Пьют гораздо меньше.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А особенности этой дипломатии есть?

А.БОВИН: Нет. По-моему, любая дипломатия базируется на таких китах во-первых, нужно хорошо знать ту страну, в которой работаешь. Желательно любить эту страну. Во-вторых знать, что делается вокруг. И в-третьих, - грамотно, и желательно, убедительно изложить свою точку зрения, посылая бумаги в МИД.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что значит хорошо знать страну? Вы когда поехали в Израиль, как-то особенно изучали эту страну?

А.БОВИН: Особенно нельзя сказать я же не карьерный дипломат, а большинство карьерных дипломатов заранее изучают ту страну, в которую собираются ехать. По Израилю, к сожалению, у нас за 25 лет выбили всех специалистов их просто не было. Так что пришлось мне на месте заниматься, читать много, с людьми беседовать. Думаю, что хотя бы по минимуму узнал ее.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Теперь перейдем к России, позиция которой оценивается как позитивная и благоразумная в связи с иракским конфликтом, а кто-то говорит, что Путин ловит рыбку в мутной воде, и это однозначно выигрышная позиция, хотя и неправильная, - везде идет разговор, что жестко отстаиваются российские интересы. Хотел у вас спросить а какие у нас интересы, связанные с Ираком? Как их можно сформулировать?

А.БОВИН: Их можно перечислить. Главный интерес экономический. У нас там долги в пределах 8 млрд., - допустим, так. Во-вторых, традиционные связи были когда-то, при СССР мы там очень много строили, там и сейчас работают 200 наших компаний мы там строим, налаживаем, пускаем, продаем. Причем, чем хорош Ирак? он покупает нашу некондиционную продукцию, которую в других странах не купят. Пожалуйста, - "Волги", - иракские таксисты любят наши "Волги" их там продавали 5 тысяч в год. Потом нефть. Мы немножко экспортируем иракскую нефть, помогаем, а во-вторых это же тоже денежное дело разведка и разработка месторождений. Например, в Западной Курне огромное количество нефти, есть еще ряд соглашений. Правда, сейчас Ирак топнул ножкой и заявил, что с "Лукойлом" расторгает соглашение, потому что "Лукойл", якобы, стал у американцев интересоваться а что будет, если но топнуть ножкой можно, а расторжение соглашения требует юридической процедуры довольно сложной. Ирак не начал эту процедуру, так что, с точки зрения юристов "Лукойла", - пардон, никакого расторжения нет, а есть лишь заявление министра. Вот это наш интерес. И второй наш интерес - нам хочется иметь хорошие отношения со странами по периметру России. Ирак где-то близко к этому периметру. Вот, пожалуй, и все. А с точки зрения многих наших политиков и военных самый главный наш интерес не пускать американцев куда они очень хотят. Я не придерживаюсь этой позиции, но она такая традиционная главный враг американцы, что уж там. Можно и так, и сяк, а все-таки американцы не хорошо, и не надо их. Вот такие рассуждения об интересах. Это очень сложная проблема. Проблема номер один конечно, режим С.Хусейна понятно кровавый, диктаторский режим, и кроме ненависти у меня, например, ничего не вызывает.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А почему ненависти? Это довольно резкое слово.

А.БОВИН: Ну извините, может быть поторопился сказать. Но для меня это ненавистный режим, как режим Пол Пота, Ким Ир Сена, - я говорю о сути. Это практически кровавая диктатура, беспредел, и симпатий у меня не вызывает. И если отвлечься я был бы ужасно рад, если бы С.Хусейну свернули шею. Но это эмоции. А политика это не эмоции. А что-то другое. И тут возникает сразу другой вопрос но я крайне не хочу, чтобы там были американцы и как судья, и как судебный исполнитель. Да, Ирак это агрессивный режим, - две войны у него за последнее время с Ираном воевал и с Кувейтом. И кидал ракеты на Израиль, кстати. Опасный режим, безусловно. Но здесь возникает другая штука все-таки есть международное право, и принцип суверенитета до сих пор считался там самым главным. Если есть, скажем, решение Совета безопасности ООН, и он признает этот режим опасным для мира и безопасности, и говорит так что лучше бы его привести в порядок с учетом оружия массового уничтожения, и каких-то связей с террористами мировыми, - тогда ситуация меняется. Есть легитимность этого вмешательства силой. И тогда позиция Москвы однозначна в данной ситуации мы должны поддержать Америку, поддержать Совет безопасности, и не воевать там, но не протестовать против этой войны. Несмотря на наши экономические интересы. Тем более, если эта легитимность есть мы не входим в клинч с американцами, и, скорее всего, наши интересы не будут нарушены в связи со сменой режима. Так что вариант санкций ООН сразу упрощает картину, и упрощает нашу политику и позицию. А если нет такой санкции, если американцы будут сами по себе, как они собираются это делать - я почти три недели толкался в феврале месяце в Америке, - что угодно телевидение, радио, газеты, - Ирак - первая тема, и везде звучит: надо вдарить. Аргументы понятны - кровавый режим, оружие массового уничтожения, связь с террористами. Но нет санкций у Америки исправлять режимы. Хотя, если подумать, что американцы? Вот в Германии из диктатуры сделали демократию. В Японии то же самое. И, кстати, не самые последние демократии получились. И американцы ведь это сделали. Так что, если, может быть, возьмутся за Ирак может, и там сделают демократический режим? И, наверное, сделают, если захотят. Но, тем не менее, для этого нужна санкция Совбеза. А если ее нет, как нам быть? Как Турция? Турция говорит дадите нам 30 млрд., мы вам дадим аэродромчик. Не дашь не дадим. Я недавно прочитал в "Известиях" редакционную статью, где Путину рекомендуется такая позиция: "Ты потребуй от них чего тебе нужно, а ежели дадут, то так, а ежели нет, - то по-другому". По-моему, это стыдная позиция дай мне что-то, облегчи мой прием в ВТО, сохрани мои привилегии, и тогда я тебя поддержу. Я не знаю, мне это не представляется ни убедительным, ни оправданным с точки зрения принципов. В конце концов, самая прагматичная политика это политика принципиальная. Нельзя превращать тактику в стратегию. Поэтому, мне кажется, что если американцы решительно наплюют на Совбез, лучшая позиция России вместе с Францией и Китаем вето. Это моя позиция. Но надо договориться с французами и китайцами. Если такая договоренность будет, то даже сомнений у меня нет тройное вето на резолюцию американцев, которые напишут в резолюции, чтобы им разрешили туда войти. Если не удастся договориться с китайцами и французами - с китайцами, думаю, было бы очень важно, то, по крайней мере, стоит воздержаться. Ни в коей мере не торговаться с американцами это просто будет на фоне тех державных разговоров, которые ведутся какая великая Россия, - это просто будет позорно для державы России такой турецкий подход к американцам. Я понимаю, что это жутко сложно, там куча разных ситуаций.

А.ПОЛЯКОВ: Вы согласны, что режим Саддама кровавый? И лучше, чтобы на земле не было этого режима?

А.БОВИН: Абсолютно.

А.ПОЛЯКОВ: Американцы тоже с этим согласны, и говорят, что готовы сделать так, чтобы на земле этого режима не было. А вы говорите, что режим не нравится, но и американцы не нравятся, поэтому оставим все, как есть.

А.БОВИН: Они мне очень нравятся, но я боюсь, что сегодня они скажут да, Ирак, а завтра - братцы, а король-то в Саудовской Аравии сидит зачем? Он головы рубит. Послезавтра еще что-нибудь. Поэтому мне не нравится, что они в одном флаконе и судья, и судебный исполнитель. Не потому, что я не люблю Америку, но я считаю, что эта роль не должна принадлежать никакой стране, в том числе и Америке. Если будет санкция Совбеза - пожалуйста, легитимность этой операции должна быть с точки зрения международного права. Когда мы с вами доживем до "гуманной интервенции" сейчас уже есть такой термин тогда изменится международное право и устав ООН, - тогда ради бога. Хотя не так, как в Косово, разумеется.

А.ПОЛЯКОВ: А нельзя провести такую параллель перед Второй мировой войной немцы все делали вполне легитимно, и человечество глядело вполне спокойно, как они легитимно готовились к войне. И надо было нарушить условия Лиги наций и нанести предварительный может быть, не было бы 40 миллионов умерщвленных? Нарушили бы одну резолюцию.

А.БОВИН: Американцы этот козырь Мюнхена все время кладут на стол. Но, простите, аналогия не работает, потому что принципиально разные условия. Разве можно сравнить позицию Германии и Гитлера в той Европе, и ту угрозу, которую он представлял с тем, что предстоит сейчас? Никакого сравнения здесь нет, тем более, что сейчас Ирак в 10 раз слабее, чем это было 15 лет назад. А когда я слышу, что Ирак это смертельная опасность конкретно для Америки это смешно.

А.ПОЛЯКОВ: Почему смешно? 11 сентября было именно в Америке.

А.БОВИН: А какое отношение Ирак имеет к 11 сентября, вы можете мне сказать? Так и воюйте с тем, кто сделал это. Но для этого нужны не бомбы и танки, а, извините, хорошая разведка. Ведь до сих пор не знают американцы, кто это организовал, - это неизвестно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Действительно, американцы не знают, кто организовал 11 сентября, но я бы поддержал Александра Васильевич вот в какой части произошел теракт, мы не знаем, кто его организовал, хотя попутно мы навели порядок в Афганистане..

А.БОВИН: Мы не знаем, но знаем точно, что не Ирак.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что дальше может быть?

А.БОВИН: Что может быть?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы видим непрогнозируемую страну. Если в центре Манхеттена взорвется портативное ядерное устройство

А.БОВИН: А что такое портативное ядерное устройство?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Или некий снаряд с химическим или бактериологическим оружием..

А.БОВИН: И что, такое оружие есть только у Ирака? Может, имеет смысл ударить еще по десятку стран, где оно есть?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так может быть новая политика сейчас, какой бы брутальной она вам ни казалась, заключается в том, что непрогнозируемых стран, которые могут представлять такую опасность, надо силовым путем приводить в порядок?

А.БОВИН: Я вам еще пятерку назову таких стран. Но еще раз говорю, что приводить их в порядок дело не Америки, а мирового сообщества.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А мировое сообщество расколото даже по линии ООН. Разве интересы США совпадают с интересами того же Китая? Да ясно, что будет бесконечное вето.

А.БОВИН: А вы считаете, что Китай заинтересован в оружии массового уничтожения, в глобальном терроризме?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, я так не считаю.

А.БОВИН: Значит, проблема не в совпадении интересов, а в том, что и Китаю не нравится, Индии не нравится, Франции не нравится, когда приходит дядя раньше его звали Дядя Сэм, кстати, крайне уважаемый мною, - и начинает наводить порядок. Как вы выразились торжественно, - брутально. По-моему, наведение такого порядка и есть непорядок.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Т.е. вы можете себе представить такую ситуацию, что не страна, которая разорвана внутренней войной, как, например, Югославия, где было однозначное решение ввести туда миротворческие войска, а некая страна, например, Северная Корея, которая говорит, что у нее есть ядерные устройства, и вообще Америка может пострадать.

А.БОВИН: Как правильно сказал там какой-то чин - "мы достанем Америку в любой точке земного шара". Так вот, вся штука заключается в том, что это абсолютная ерунда. Точно такая же, как то, что Ирак представляет смертельную опасность для Америки. Это просто ерунда.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А откуда вы знаете, что это ерунда? И что у них нет оружия массового уничтожения?

А.БОВИН: По простой причине. Во-первых, известно всем, что в Ираке нет ядерного оружия.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы уже говорим про Северную Корею в данном случае, с непрогнозируемым руководством, которое подписало один договор, а после этого само его отменило.

А.БОВИН: Не надо так много эмоцией.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: За Южную Корею обидно.

А.БОВИН: Мы примерно себе представляем, что можно сделать на ныне существующих ядерных реакторах в Сев.Корее. Они очень много говорили, но даже не начали вдвигать туда урановые стержни. И вообще это полная ерунда. Они один раз запустили ракету, она перелетела через Японию, - все.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: При чем здесь ракеты? 11 сентября это не были ракеты, а были внутренние рейсы американских самолетов.

А.БОВИН: Вы опять путаете страну и место. Мы говорили о Сев.Корее, а теперь вы говорите насчет рейса. Это совершенно разные вещи глобальная сеть терроризма - это одно. Вот эта аморфная штука это не Сев.Корея и не Ирак. Конечно, куда-то ведут корни, - но, кстати, не в Ирак, а в Саудовскую Аравию, Судан и Афганистан это там нужно рубить эти корни, а никак не в Ираке или Сев.Корее. Но это совершенно принципиально другая задача, которая решается не бомбежкой, танками и морской пехотой, а, прежде всего, налаженной разведкой, которой нет, - американцы это сами сейчас признают, говорят, что когда-то они работали на одного большого дракона, на СССР, и разведка у нас на это ориентирована. А сейчас перед нами скопище ядовитых змей, которых много, и мы с этим еще не умеем работать. Так вот этим и надо заниматься.

О.ЛАТЫШЕВА: Можно суждение? Мне кажется, что в международном праве, как мне кажется, никто еще пока не отменял такого понятия, которое доступно любому другому праву презумпция невиновности. И для меня тоже, несмотря на весь мой негатив в отношении Ирака, для меня все-таки совершенно ясен пока один вопрос что Ирак действительно не представляет угрозы для США и касательно атомного оружия.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Он не представляет, или в презумпции невиновности не представляет? И Бовин, и вы говорите ничего нет в этом Ираке. А куда они это все подевали?

А.ЛАТЫШЕВ: Насчет "куда подевали" дело в том, что М. Тэтчер, когда была агрессия Ирака против Кувейта, создала комитет под названием "Медуза" они изучали, какие фирмы что кому продавали, и смысл был такой, что когда с Бушем-старшим обменялись информацией, оказалось, что с момента бомбежки реактора "Озирак" израильским ВВС не было ядерного оружия в Ираке, - т.е. вообще ничего не было. И речь шла только о химическом оружии, которое было применено против курдов. И все. А оно было уничтожено в результате бомбардировок с 19 по 24.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Т.е. это вы точно знаете?

А.ЛАТЫШЕВ: Это не я точно знаю, я читал документы английские.

А.БОВИН: Это была "Белая книга".

А.ЛАТЫШЕВ: Да, это была "Белая книга", - совершенно официальные документы.

А.БОВИН: Но может быть там что-то и есть, но это абсолютно незначимая штука для "смертельной угрозы Америке" вот об этом идет речь. Когда Израиль говорить, что для него Ирак угроза я бы Израилю поверил. Для него действительно угроза Ирак.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Из-за расстояния?

А.БОВИН: Та ракета, которая есть у Ирака, дальше Афин не полетит. А до Израиля долетит. По-моему, ее сейчас требуют уничтожить.

А.ЛАТЫШЕВ: По-моему с 47 г. Ирак не заключил мирного договора с Израилем, по-моему, они находятся в состоянии войны?

А.БОВИН: Ни одна страна не заключала, кроме Египта и Иордании там везде перемирие. Но это формально, я об этом даже не говорю.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Замечательно сказал представитель Ирака "мы готовы вести переговоры со всеми, кроме сионистского государства".

А.БОВИН: Да, Израиль самый отчаянный противник всех арабских государств. И для Израиля я считаю, что если американцы ударят, то уж кто будет радоваться, так это Израиль. Примаков летал в 91 г. в Багдад каких только собак на него не вешали. А ситуация была какая - всем было ясно: Хусейн потерпит поражение, как бы он ни крутился. Евгений приехал и говорит ему - у тебя два варианта: сам уйдешь, это будет поражение без позора. Не уйдешь тебя выпрут, и это будет поражение с позором, выбирай. И Хусейн выбрал поражение с позором. Примерно по такой схеме, думаю, и сейчас в Багдаде шел разговор.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как вы думаете, нынешняя поездка Примакова - его личная инициатива?

А.БОВИН: Да ну что вы, конечно Путин его послал. Но уговоры, думаю, были такие сдай свои ракеты, все, что у тебя есть, сдай и не крутись, и тогда без позора. А не сдашь извини, пожалуйста, даже мы тебе помочь не сможем. И не нужно, собственно говоря. Но я не уверен, что Хусейн и сейчас выбрал поражение без позора.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И все-таки вы все время говорите не представляют угрозы

А.БОВИН: Для Америки, еще раз повторю.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что есть угроза непосредственная? Разве это баллистическая ракета дальнего радиуса действия, которая долетает до американской территории?

А.БОВИН: Да при чем здесь Ирак? Какой-то малый из Абу-Даби возьмет чемодан с этой самой вашей портативной ядерной бомбой. Почему он из Ирака возьмет эту бомбу? Он возьмет в любом месте, а кто он будет, это и есть глобальная проблема, - этого мы не знаем. Так почему надо бомбить Ирак? Давайте бомбить Саудовскую Аравию там больше шансов там базировался Бен Ладен, оттуда питался. Давайте бомбить Судан там у него были лагеря, и там он очень долго сидел, пока не разругался с американцами, которые вначале его поддерживали, потому что он с нами воевал в Афганистане.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда получается, что у США абсолютно двуличная позиция, потому что те государства, которые действительно подозреваются, и куда ведут следы - против никаких санкций? Тогда объясните мне, что происходит.

А.БОВИН: А я не знаю. Для меня это сомнительно. Я говорю, что выбрали из нескольких мишеней наиболее удаленную от цели. Наверное потому, что попроще ударить по Ираку, и репутация у него плохая, и папа-Буш там был, и эта инерция на Буша-сына, наверное, действует и сейчас. Наверное, эти вещи. А Судан и Саудовская Аравия это очень сложно. Поэтому удобнее и спокойнее нанести удар по Ираку для тех же американцев. Когда у них спросили, кто представляет угрозу для Америки? 92% ответили Ирак. А Россия 63%, на пятом месте. Китай впереди России и последней Куба - 57%. А когда спросили а кто представляет угрозу для всего мира из государств? Тогда 30% сказали Ирак, а Россия и Китай получили 1%. Любопытные цифры. Когда я уезжал сейчас из США, там объявили четвертую степень тревоги - т.е. уже покупайте целлофан, пленки, заклеивайте окна. Пятая степень, самая последняя, красная, еще не объявлена, но это все нервирует людей.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сегодня у нас в эфире был Ле Пен, и А.Венедиктов задал ему вопрос, он спросил "Так Саддам или Буш?", на что Ле Пен, как опытный оратор и демагог ответил: "Каждому свое Саддам в Ираке, Буш в Америке, Ле Пен во Франции, а президент Путин в России". Я хочу предложить слушателям голосование, продолжающее эту тему.

А.БОВИН: Я, между прочим, за Буша, если выбирать.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как это за Буша?

А.БОВИН: Очень просто. Я считаю, что Буш правильно говорит, что это тиранический, такой-сякой режим, который не нравится многим. И в этом смысле мне режим Буша нравится гораздо больше, чем Саддама.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, мы говорим о войне.

А.БОВИН: А что касается войны я не хочу, чтобы американцы своим единоначальным решением делали такие вещи вот и все. И это не потому, что я за Саддама, а потому, что я против мирового беспредела.

А.ПОЛЯКОВ: Я, безусловно, за Буша, только не по этой причине. Как я могу быть за кровавый диктаторский режим?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И американцы имеют право решать эту проблему военным путем?

А.ПОЛЯКОВ: Спокойно и как угодно. По отношению к диктаторскому кровавому режиму демократическая страна имеет право и обязательство перед своими гражданами.

А.БОВИН: А может, ударить и по Туркмен-баши? Говорят, там тоже ничего себе режим.

А.ПОЛЯКОВ: Там террор в отношении своего пока народа. Он не бомбил Израиль, не выплачивал деньги шахидам.

А.БОВИН: Разумно, то есть пока подождем.

А.ЛАТЫШЕВ: Я согласен с Александром Евгеньевичем. Дело в том, что английский военный теоретик Литлгард сказал такую сакраментальную фразу "Мир после войны должен быть лучше". Будет ли этот мир лучше после этой войны? вот это проблема.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, приступаем к интерактивному голосованию. Уважаемые радиослушатели, - если вы за Саддама 995-81-21. Если вы за Буша 995-81-22. То есть, по сути, можно было бы сказать вы против войны, или за войну, американо-иракскую.

А.БОВИН: Не совсем честная интерпретация.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все компромиссно. Как верно говорят радиослушатели у нас всегда некорректные вопросы, зато всегда корректные голосования.

О.ЛАТЫШЕВА: Выдающаяся женщина Индира Ганди говорила, что история - лучший учитель, но, к сожалению, у нее самые плохие ученики. Иракцы и американцы - самые плохие ученики, и мы с ними.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Результаты голосования позвонил 4231 человек, 62% за Саддама, и Буш получил 38%.

А.БОВИН: Ах, это противное большинство, на которое нету управы, сохраняю свой статус-кво одиночка ненужной державы.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это увод от темы. Может быть, голосование, конечно, не было корректным.

А.ПОЛЯКОВ: Я считаю, что американцы, которые, - ну, так получилось, на сегодняшний день стоят в авангарде демократического мира..

А.БОВИН: Всей прогрессивной общественности.

А.ПОЛЯКОВ: Да. В состоянии решить этот вопрос так же, как они его решили в Панаме, убрав Норьегу. Точно так же мы выступали против всего, что делала Америка на Балканах, и до сих пор бы там резали и убивали, а мы бы возражали. Американцы пришли, сделали, я считаю, корректнейшим образом, точечными ударами, и достигнуто главное на Балканах не льется кровь. Самое главное, что сделано. Если бы мы сохранили статус-кво с режимом Милошевича, все продолжалось бы как было, нарыв продолжал бы бухнуть, а они взяли и ликвидировали. Я считаю, как я понимаю, - американцы предлагают своими силами ликвидировать этот нарыв, который в любой момент может дать по всему организму, по всему Ближнему Востоку все, что угодно, а может быть, и по миру, поскольку он кровавый и диктаторский.

А.БОВИН: Вот только маленькая поправка все-таки после войны именно американцы поддерживали 90% диктаторских режимов в мире. Остальные 10% мы поддерживали. У них были их негодяи, у нас наши. У них было больше, - это к вопросу о выборе. А во-вторых, что касается Косово что же там решилось? Только что сербов оттуда выгнали, и все.

А.ПОЛЯКОВ: Нет, решилось главное кровь не льется.

А.БОВИН: Извините, она просто стала литься в Македонии, потом, правда, загасилась.

А.ПОЛЯКОВ: Но ведь загасилась.

А.БОВИН: Еще не вечер. Там было 200 тысяч беженцев, когда американцы начали бомбить. А потом их стал миллион.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: "Еще не вечер" не довод, кто может сказать, что сама Америка, или любая другая стабильная страна не окажется в объятиях хаоса?

А.БОВИН: Америка не окажется. А что касается Косово, я повторю, что та задача, которая была поставлена, не решена. Кровь не льется, но оттуда выгнали сербов, там теперь албанцы. Этого хотела Америка?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Итак, был юбилей МИДа. И мне бы хотелось узнать смысл некоторых международных организаций что будет дальше в Ираке, если туда не войдут американские войска? Понятно, что будет дальше Хусейн, после чего он передаст бразды правления своему преемнику, и дальше все будет продолжаться. Должна ли когда-то эта страна переродиться в демократическую?

А.БОВИН: А когда Россия переродится в демократическую, вы не знаете?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Она уже перерождается.

А.БОВИН: А, перерождается. Вот Иран, пожалуйста, что там было? Там был Хомейни. А теперь посмотрите, что делается потихонечку пришел президент, почти либерал, его лидер духовный держит за ноги и за руки, и что-то пытаются делать иранцы, - это как пример. Вот это и есть дрейф демократии. Посмотрите в начале 20 века сколько было демократических стран в мире? И сколько в конце 20 века? Это как нефтяное пятно расползается по воде, так и демократия. Даже если не бьют при этом палкой. Я абсолютно убежден, что просто силой какого-то внутреннего развития событий, даже если уже после сына Саддама, - все равно, этот режим обречен, даже если не ударят американцы. Режим обречен, как любой другой тиранический режим в мире. Есть общий вектор истории. Гегель говорил, что история это прогресс в развитии свободы. И это действительно так, даже в России мы это видим, во всем мире. Где-то один темп, где-то другой, где-то попятное движение, но в целом главный вектор исторического развития именно такой. Ворвутся американцы в Ирак, или в Судан, или в Сирию, - я убежден, что там время будет работать против тиранических режимов, будет размывать их постепенно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я услышал сейчас замечательную фразу расползание демократии. Но вы сказали, что могут быть и какие-то откаты. Например, Туркмен-баши - откат, но потом это обязательно перейдет к демократии.

А.БОВИН: Я убежден.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так в чем смысл работы и существования международных организаций, таких, как ООН? Получается, что эта организация с палкой в руке, которая бьет по рукам, - абстрактный миротворец.

А.БОВИН: Это очень просто. Это единственное место сейчас - сколько там 192, что ли, члена ООН, - почти все государства там, даже Швейцария запросилась, - это единственное место, где люди просто могут обменяться мнениями о том, что происходит на земле. Единственное, и это очень важно. Посмотрите, как интересно собирается сессия каждый год, и они обсуждают эти проблемы. Они спорят, ругаются, не согласны, какие-то происходят вещи, - конечно, она несовершенна, потому что она отражает ситуацию в мире. Именно мир такой несовершенный, и состоит из государств с разными взглядами. И все-таки есть Совет безопасности, где 5 государств имеют право вето. С этим можно тоже спорить, это результат войны ООН сложилась как результат победы над фашизмом и Японией. И это отражено в ней. Может быть, имеет смысл через какое-то время пересмотреть права вето Германия и Япония могут быть такими же постоянными членами Совета безопасности, как Франция и Китай.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А тогда не будет парализована работа вообще?

А.БОВИН: А что, обязательно должно быть единодушие? В НАТО вообще консенсус, и все. Но там легче, потому что там более или менее общая идеологическая платформа. В ООН это гораздо труднее. Да, многие не согласны с американцами очень многие. Ну и что, из-за этого закрывать ООН? А может быть, его нужно усиливать, поработать над уставом, может быть сделать ее более действенной? Тем более, что общее развитие в пользу многополюсного мира ведь то, что американцы сейчас делают, - говорят, что американцы утверждают свою уникальность в мире. Да, но это одна из последних акций такого типа. Мир идет в сторону многополярности, и Америка будет не единственной, а одной из. Будет Китай, будет Бразилия, Россия, Индия. Индонезия, Европа вот будут центры силы. Конечно, такой мировой порядок гораздо сложнее, потому что чем больше элементов в системе, тем труднее привести ее в равновесное состояние, и сохранять это состояние. Так вот для этого как раз и будет нужна ООН. И если говорить на перспективу, то какой-то механизм управления мировым порядком. Сахаров мечтал о всемирном правительстве это будет очень нескоро, но механизм квази-такого типа как раз и будет ООН представлять. Потому что, по-моему, смысл состоит не в том, чтобы обижаться на ООН по каким-то конкретным причинам, а наоборот, стараться сделать ее наиболее сильной. Я бы так подошел к этому делу.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У Александра Васильевича опять свое мнение?

А.ПОЛЯКОВ: Но этот вопрос не имеет прямого отношения к Ираку.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это просто другой вопрос.

А.ПОЛЯКОВ: ООН во многих вещах показала свою жизнеспособность, но в некоторых вопросах, я считаю, коллективный разум не всегда лучше решения одного конкретного вопроса. Александр Евгеньевич говорит если будет решение ООН пожалуйста, бомбите. Значит, получается, если американцы пойдут в Камерун, отдадут по миллиарду долларов, и они проголосуют завтра в ООН, у них наберется 9 стран, и значит можно бомбить?

А.БОВИН: Там есть еще право вето у 5 стран.

А.ПОЛЯКОВ: Я уверен, что почти никто не решится на вето. Потому что вето это уже точно на конфронтацию среди демократических стран. На это никто точно не решится.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Есть довод у Александра Васильевича если действительно, как американцы сейчас говорят, что в случае, если не будет согласия ООН, то они это сделают сами, и накручивают себя по этому поводу, то мне кажется, что тогда что-то в мире обрушится, потому что это плевок в мировое сообщество, в лицо конкретно каждому. Не могу найти аргумент против Бовина, когда он говорит, что тогда получается, что одна страна, посчитав кого-то изгоем, говорит ребята, вы там решайте, но если вы даже не решите в нашу пользу, мы все равно это сделаем. Как-то не чистенько получается. Тогда есть одна страна, а все остальные дерьмо.

А.ПОЛЯКОВ: Это мы сейчас так говорим. Когда мы в 79 г. влезли в Афганистан, нас ООН поддержало?

А.БОВИН: Правильно сделало, что не поддержало.

А.ПОЛЯКОВ: Но мы же влезли. Нет, мы сейчас только говорим о том, развалится, или не развалится ООН. И не развалилось ООН.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я не об этом спрашиваю. Не развалится ООН. Я спрашиваю где ваш аргумент по поводу аргумента Бовина?

А.ПОЛЯКОВ: Я считаю, что деяния по поводу устранения кровавого террористического режима, который в любой момент чреват нанесением химических

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну а если завтра они скажут, что Северная Корея изгой?

А.ПОЛЯКОВ: Если на теле у человека не один нарыв, а три нарыва, и они все чреваты гангреной, то хирург удаляет три нарыва. Если четыре то четыре.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А если ошибка? Если он прыщик принял за нарыв?

А.ПОЛЯКОВ: Но Александр Евгеньевич не отрицает, что это нарыв. Но вот главное соблюсти чистоту, чтобы 9 голосов было.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы не отвечаете на мой вопрос. Я спрашиваю если вместо честного и порядочного Буша придет другой человек, и назначит Россию той страной, где, якобы, в каком-то регионе то что, вы также будете говорить, что надо опухоль вырезать?

А.ПОЛЯКОВ: Это беспредметный разговор. Мы сейчас говорим о ситуации, о режиме Хусейна.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы не об этом говорим, а о том, что человек себя и свою страну назначает вершителем судеб. И нет никакого механизма сдерживания. Бовин же говорит о том, что механизм не срабатывает, и человек может назначить кого-то виновным. Ну, удалит он три-четыре нарыва, потом позвонят Бовину кого вы считаете виноватыми? Он скажет вот этих, они назначат вот этих. А дальше Бовин скажет остальных люблю. А ему скажут извините, а мы их не любим. Как быть, кто их остановит?

А.ПОЛЯКОВ: Предположим, все считают, что иракский режим надо устранить, а одна страна делает вето. И получается здесь деспотизм одной страны, которая наложила вето? Весь мир считает, что надо нанести удар, а они нет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: По-моему, это называется уважать точку зрения меньшинства.

А.ПОЛЯКОВ: Значит, опять мнение одного превалирует над мнением других?

А.БОВИН: Мы существуем в рамках существующего международного права. Много лет мы говорили, и сейчас говорим, что есть суверенитет, есть принцип невмешательства во внутренние дела. То, что коллега здесь говорит - это просто другое международное право. Я думаю, что через какое-то время так и будет, но это другое международное право, которое говорит что принцип права человека выше принципа суверенитета государственного и вмешательства во внутренние дела. Если нарушаются права человека, то значит, не срабатывает невмешательство и суверенитет, и только с разницей не в одно государство, а мировое сообщество может принять решение, и ликвидировать этот режим. Но сегодняшний порядок, в котором мы живем, и сегодняшнее право, в котором мы существуем, - иначе будет просто беспредел, - они этого не предусматривают. Как это ни обидно, хотя и кажется как же так, какие они кровавые но, извините, есть все-таки это самое международное право.

А.ПОЛЯКОВ: Нет, тут немножко не то. Матвея возмутило, что Америка одна примет решение. Но та страна, которая наложит вето, ведь тоже одна решила судьбу.

А.БОВИН: Но она действует в рамках существующего международного права и устава ООН. Иначе нельзя.

О.ЛАТЫШЕВА: Я думаю, что даже такая великая страна, как Америка, которая числит себя великой

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А вы не считаете ее великой? Только она числит себя?

О.ЛАТЫШЕВА: Я считаю ее развитой страной, а если говорить о великой, то страна, у которой за плечами 200 лет исторического развития я бы не сказала, что ее можно назвать исторически великой страной. Но я говорю сейчас, что тем более страна, считающая себя великой страной мира, не должна становиться демиургом мировых событий, что сейчас происходит. И я считаю, что любая воспитательная акция со стороны американцев наказать Ирак, Саудовскую Аравию, - она должны быть обязательно адресной, если Америка имеет достаточно фактов и аргументов для этого. Пока предполагаемая акция против Ирака безадресная, на мой взгляд. У меня не сложилось впечатление, что американцы там хорошо все знают, а поэтому я считаю, что эта акция Америки абсолютно неправомерна.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы обвиняете Америку в том, что она сменила режим в Афганистане?

А.БОВИН: Могу я сказать? Потому что все были согласны с тем, что там находится Бен Ладен, он там и находился. Было известно всем, что там находятся лагеря, где готовятся его люди, - все были с этим согласны. И поэтому как раз то самое мировое сообщество, ООН, поддержало эту акцию американцев. Не случайно мы отнюдь не протестовали против того, что они получили аэродромы в Средней Азии, хотя наши генералы очень переживали как же так, пускаем Америку. Мы договорились с Северным альянсом, которые там брали города, а американцы там другой работой занимались.

О.ЛАТЫШЕВА: И это было доказано.

А.ПОЛЯКОВ: Американцы поставили идею борьбы с Бен Ладеном, нам Бен Ладен вообще никогда не угрожал. Северный альянс никогда не воевал с Бен Ладеном, он воевал с талибами.

А.БОВИН: С талибами, и с нашей поддержкой он начал наступление на север, взял Мазари-Шариф, и пошел на Кабул.

А.ПОЛЯКОВ: Сошлись все интересы.

А.БОВИН: Вот и слава Богу, что сошлись. Поэтому эта акция американцев была поддержана тем же самым Совбезом, была принята соответствующая резолюция, и это была интернациональная акция. В этом и есть принципиальная разница. И тогда все были согласны с аргументами американцев. А сейчас говорят докажите, а американцы не могут доказать. Поэтому такой ступор в Совете безопасности.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И последний вопрос. Ольга и Саша, вам кажется, все-таки война будет?

А.ЛАТЫШЕВ: Да. Не все знают, но 24 февраля началась наземная стадия операции "Буря в Пустыне" 12 лет назад. И 5 марта глубокоуважаемый президент Буш остановил Шварцкопфа, который уже вышел к Тигру, и иракской армии не было. Он спас Саддама Хусейна. Это просто комментарий.

О.ЛАТЫШЕВ: Я, пожалуй, соглашусь. И та же Индира Ганди сказала сакраментальную фразу, что именно мужчины очень любят развязывать войны и убивать себе подобных. Поэтому я думаю, что если бы там были во главе стран женщины, то может быть, ситуация как-то разрядилась по-другому.

А.ПОЛЯКОВ: Во-первых, я это не могу назвать войной, это не война.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну да, национально-освободительная светлая весенняя миссия между Евфратом и Тигром.

А.ПОЛЯКОВ: Так же, как и между Америкой и Югославией не было никакой войны. Надеюсь, что в ближайшее время кровавый террористический режим Саддама Хусейна будет смещен усилиями мирового демократического сообщества.

О.ЛАТЫШЕВА: И к власти придет шиитское большинство Ирака.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Об этом мы не будем сейчас говорить, это трагическая тема страшно подумать об этом, если не будет этого товарища, который всех держит.

А.БОВИН: Прогноз простой 90% за то, что война будет, и 10% я все-таки оставляю для здравого смысла американцев. Все-таки нация здравомыслящая. Может быть та цена, которая вырисовывается раскол НАТО, Европы, волна антиамериканских настроений, - может быть заставит задуматься. Но на это я даю 10%.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А я напоминаю, что у нас в гостях был Александр Бовин, участники проекта "Одна семья времен В.Путина" Ольга и Александр Латышевы, Александр Поляков.

Спасибо большое всем за участие в этой программе.