ситуация вокруг Ирака - Георгий Мирский - Интервью - 2003-02-24

24 февраля 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Георгий Мирский главный научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений, доктор исторических наук, политолог

Эфир ведет Алексей Венедиктов

А. ВЕНЕДИКТОВ 14 часов 07 минут в Москве. У нас в гостях Георгий Мирский доктор исторических наук, профессор, главный научный сотрудник ИММО Российской академии наук. Я хочу сразу сказать, что вышел журнал, который я рекомендую всем, кто любит заниматься внешней политикой - "Россия в глобальной политике". Вышел первый том, он будет выходить 4 раза в год. В этом сборнике опубликована статья Георгия Ильича под названием "Багдадская головоломка. Перспективы Ирака сквозь призму возможной войны". Если бы я был редактором, я бы слово "возможной", наверное, вычеркнул бы. Кажется, что уже пора вычеркивать.

Г. МИРСКИЙ - По-моему, да. На днях как раз я слышал, как выступал по CNN Лоуренс Иглбергер бывший заместитель госсекретаря, так он сказал, что 95% за то, что будет война. Я его знаю, встречался с ним Америке и думаю, что ему можно доверять.

А. ВЕНЕДИКТОВ Я просто хочу сказать, что вокруг 14 марта приблизительно будет сосредоточено 243 тысячи американских и английских солдат в районе Персидского залива. Есть сомнение, что эти туристы за счет бюджета таким же образом приедут назад, даже этот фактор. Вряд ли такие деньги расходуются просто так, но, наверное, мы еще в эти дни и месяцы, а возможно и годы будем неоднократно говорить об Ираке. Сейчас на "Арсенале" у нас идет первая передача, которая будет идти всю неделю в это время, посвященная Ираку, образованию этого государства. Я хотел бы, руководствуясь логикой вашей статьи, затронуть два вопроса, которые обычно не затрагиваются сейчас в прессе. Вот сегодня, вот завтра, вчера, а в такой базисной, что ли вещи нет. Во-первых, я из вашей статьи я узнал о наличии очень серьезного иранского фактора. Мы знаем, что была ирано-иракская война, мы знаем, что есть проблемы по нефтяным месторождениям между Ираном и Ираком, не могли бы вы подробней рассказать в чем иранско-шиитский фактор сейчас и возможно возникнет потом, после войны.

Г. МИРСКИЙ - Дело в том, что в самом Ираке примерно 60% населения - это шииты, но они всегда были в положении дискриминируемого меньшинства со времен турецкого господства, и турки - сунниты. С тех пор в Багдаде всегда была суннитская верхушка.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Надо напомнить, что это две ветви ислама.

Г. МИРСКИЙ - Два толка ислама и эти разногласия уходят вглубь веков, сейчас уже неважно. Важно то, что сунниты и шииты считают взаимно друг друга не вполне правоверными мусульманами. Поэтому отношения между ними неважные. Но они жили совершенно спокойно, если считать, что суннитская верхушка была всегда в Багдаде при всех режимах, шииты чувствовали себя не вполне полноправными.

А. ВЕНЕДИКТОВ Хотя их 60%.

Г. МИРСКИЙ - Да, но это скрывается. Так вот, когда Саддам Хусейн нанес удар по шиитам в свое время

А. ВЕНЕДИКТОВ Подождите, но нельзя сказать, что Саддам Хусейн суннит? Это вполне светское государство.

Г. МИРСКИЙ - Саддам Хусейн, конечно, суннит. Все там мусульмане, нельзя быть не мусульманином, не будучи суннитом, шиитом, исмаилитом. Но, между тем, его пропаганда объявила, что, оказывается, он потомок шиитского Имама Али, шиитского, понимаете? Для шиитов это вообще человек, который стоит рядом с пророком Мухаммедом. Для чего это объявлено он суннит, но он потомок шиитского Имама, - чтобы привлечь шиитское население. И надо сказать, что было немало сделано, чтобы обеспечить лояльность шиитов. Но, тем не менее, их руководители были в свое время репрессированы, и часть их бежала. И вот сейчас Бакир аль- Хаким, который живет в Иране, он создал союз объединения, который называется "Союз борьбы за исламскую революцию в Ираке" и у него есть какие-то вооруженные силы.

А. ВЕНЕДИКТОВ Такой Хомейни иракский.

Г. МИРСКИЙ - Можно так сказать, не тот калибр, конечно. Такого, как Хомейни, уже не будет. Но, во всяком случае да, для шиитов это, конечно, большой человек. Предполагается, что если будет война, то они войдут с территории Ирана туда в южные районы.

А. ВЕНЕДИКТОВ Такой "Северный альянс".

Г. МИРСКИЙ - Да, только на юге.

А. ВЕНЕДИКТОВ Тогда вопрос была ирано-иракская война и я знаю, что Иран рассчитывал на шиитов, 10 лет тому назад или сколько там. Как повели себя шииты, когда иранские шииты воевали с Багдадом?

Г. МИРСКИЙ - Тут интересная вещь. И Саддам Хусейн, который напал на Иран, и Хомейни, который потом перешел в контрнаступление, оба допустили ошибки. Саддам думал, что арабы, которые населяют юго-западные районы Ирана, поскольку они арабы, (хотя они шииты, но они арабы), они, естественно, перейдут на их сторону и будут с восторгом приветствовать арабские войска. Ничего подобного не получилось. Они воевали за Иран. Когда иранские войска в свою очередь, отбив иракцев, пошли в Ирак, то они думали, что шииты иракские на их сторону перейдут. Тоже не получилось. То есть в обоих случаях государственный национализм, государственный патриотизм оказался сильнее.

А. ВЕНЕДИКТОВ Чем религиозный.

Г. МИРСКИЙ - Да, и чем национальный расовый. Так что трудно было бы предполагать, что, допустим, если Саддам Хусейн будет свергнут, то иракские шииты захотят, скажем, объединиться с Ираном в едином шиитском государстве. Я думаю, что Ирак останется, несмотря на все разговоры, что он расколется, что на севере курды объявят свою независимость, в середине будут сунниты, на юге шииты. Я думаю, что нет, я думаю, что как государство сохранится. Никто не заинтересован в расколе и арабский мир в первую очередь. Все-таки Ирак одно из главных арабских государств.

А. ВЕНЕДИКТОВ Я хотел бы закончить вопрос - 60% населения это шииты, это шиитская ветвь ислама и как вы думаете, могут на них делать ставку, скажем, США и союзники, если войдут в Ирак? Апеллировать к их религиозному чувству?

Г. МИРСКИЙ - Нет, никакой ставки тут не может быть. Что значит их религиозные чувства?

А. ВЕНЕДИКТОВ Вместе с Ираном, естественно.

Г. МИРСКИЙ - Все равно, в будущем правительстве, если оно будет создано после свержения Саддама, конечно, шииты должны занять место гораздо более важное, чем сейчас. Точно так же, как и курды. Те тоже на это рассчитывают. Но рассчитывать на то, что шииты будут каким-то образом

А. ВЕНЕДИКТОВ Воевать с Саддамом.

Г. МИРСКИЙ - Воевать? Тут палка о двух концах. С одной стороны, им, конечно, хотелось бы участвовать в этой коалиции, хотя бы для того, чтобы застолбить себе место. Сказать, что мы тоже воевали, мы тоже приняли участие в свержении диктатуры.

А. ВЕНЕДИКТОВ Отдайте нам нашу часть.

Г. МИРСКИЙ - Что значит отдайте часть?

А. ВЕНЕДИКТОВ Часть власти.

Г. МИРСКИЙ - Они тоже выступают за единый Ирак, но дело в том, что шииты, близкие к Ирану, к иранским шиитам, они настроены более антиамерикански, чем кто-либо другой. Шиит как наиболее динамичная, сильная, фанатичная, я бы сказал, ветвь ислама имеет больше антиамерикански настроенных сторонников, чем любая другая.

А. ВЕНЕДИКТОВ Когда обсуждаются вопросы, в том числе в мировом сообществе, в том числе среди мировых лидеров о возможности удара по Ираку, очень часто звучит такой аргумент, и в разговоре, скажем, Берлускони с Блэром был такой аргумент, он выплеснулся на страницы газет, что сейчас мы имеем в Ираке - да, диктатуру, да, кровавую, да, там против своего народа, но светскую диктатуру, которая сдерживает исламский фанатизм. Если будет свергнут Саддам Хусейн, повторится история иранская, придут исламские фанатики, возникнет религиозное государство. Есть ли такая опасность, является ли это аргументом, как вы думаете?

Г. МИРСКИЙ - Это бесспорный аргумент и опасность существует, потому что можно себе представить, что будет после свержения диктатуры Саддама Хусейна, если это состоится. Светская диктатура правильно. Во-первых, кто сказал, что светская диктатура лучше религиозной? Саддам Хусейн это смесь Гитлера и Сталина в миниатюре, конечно. Но у него есть самые лучшие черты и фюрера, и Иосифа Виссарионовича, так что о нем говорить особенно не приходится.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Редкий персонаж.

Г. МИРСКИЙ - Да, я хочу сказать, что диктатура оставляет после себя выжженную землю и когда рушится тоталитарный режим, то образуется вакуум, и в этот вакуум, скорее всего, как раз войдут исламисты. Это верно, они уже сейчас действуют на Севере, "Ансар аль-Ислам" в Курдистане, я там не так давно был, и мне рассказывали об этом, и бесспорно они сразу же поднимут голову. И шиитские экстремисты тоже, так что это вполне возможно. Но тут понимаете, если предоставить все на произвол судьбы, считать так Саддама нет, образовалось какое-то хаотичное состояние, неизвестно что будет, тогда действительно можно ожидать вообще братоубийственной борьбы, кровопролития. Все против всех, все начинают сводить счеты.

А. ВЕНЕДИКТОВ Гражданская война.

Г. МИРСКИЙ - Не только, после свержения тоталитарного режима все, что было как-то подморожено, подавлено, все вырвется наружу со страшной силой, и люди начнут сводить счеты, и мафия появится, и преступность, и шииты против суннитов, и курды против арабов. Значит, единственный вариант, при котором этой стихии не дадут разгуляться это власть, которая будет опираться на оккупирующую державу.

А. ВЕНЕДИКТОВ Оккупационный режим. Типа Японии в 1945-м, генерал Макартур в лучшем случае.

Г. МИРСКИЙ - Да, типа местный какой-то Макартур, чтобы на какое-то время он предотвратил разгул. Тут большая разница, дело в том, что японцы особый народ.

А. ВЕНЕДИКТОВ В Афганистане сейчас мы это имеем, мы имеем полуоккупационный режим, мы имеем американских и британских, скажем, советников и, безусловно, некоторые войска при поддержке России.

Г. МИРСКИЙ - Какая-то аналогия может быть.

А. ВЕНЕДИКТОВ Не с Японией, наверное, я неправильно свел, а с Афганистаном. То есть придется сохранять там армию, оккупационный корпус.

Г. МИРСКИЙ - Я даже думаю, что может быть, там будут какие-то международные силы в дальнейшем. Не просто американские.

А. ВЕНЕДИКТОВ Это предлагают французы.

Г. МИРСКИЙ - Но не зеленые береты.

А. ВЕНЕДИКТОВ Не зеленые береты, а голубые каски.

Г. МИРСКИЙ - Это все бесполезно, что-нибудь другое. Это пока еще вилами на воде писано.

А. ВЕНЕДИКТОВ Я думаю, что, на самом деле, к этому готовятся, потому что никто же не ныряет сейчас в воду захватили Саддама Хусейна и дальше все 243 тысячи человек эвакуировались назад. Это сомнительно. Я вернулся бы к Курдистану, вы неоднократно меня туда поворачивали. Про Курдистан знаем больше, про него говорилось больше. Скажите, нынешние лидеры курдов в Ираке они требуют отделения, расчленения, требуют создания самостоятельного государства? Что сейчас?

Г. МИРСКИЙ - В ноябре имел удовольствие разговаривать и с Джалялем Талабани и с Масудом Барзани.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Знакомая фамилия

Г. МИРСКИЙ - Ну как же, Курдистан разделен на два региона. В одной стороне "Патриотический союз" Талабани, в другой "Демократическая партия Курдистана". Оба мне совершенно категорически сказали, что ни о каком сепаратизме, ни о каком создании отдельного государства речи не идет.

А. ВЕНЕДИКТОВ Не лукавят?

Г. МИРСКИЙ - Я думаю, что нет. Меня пригласили на сессию парламента, они создали Объединенный парламент в Эрбиле. Объединенный парламент заседал, принял Конституцию будущего федерального Ирака и там черным по белому четко сказано, что иракский Курдистан это неотъемлемая органическая часть Ирака, остается в составе иракского государства.

А. ВЕНЕДИКТОВ А почему они на это идут?

Г. МИРСКИЙ - Во-первых, они, прежде всего, опасаются Турции. Потому что турки дали им понять совершенно недвусмысленно, что если они попробуют создать независимое государство, то Турция этого не допустит. И вот сейчас, между прочим, это очень серьезная проблема. Вчера по CNN вступал представитель Турции в ООН и он прямо сказал, что уже достигнута договоренность между американцами и турками, значит, турки не только выторговали себе большие миллиарды там, но видимо, добились того, что американцы сдали им курдов. Видимо, они добились того, что американцы согласились, что, как только начнутся военные действия, в Северный Ирак, то есть Курдистан, войдут турецкие войска. Это хуже всего для курдов. Это то, против чего они категорически возражали. Значит, поэтому они всеми силами последние несколько месяцев пытались подчеркнуть, что они ни в коем случае не хотят создания единого великого Курдистана, не хотят выйти и создать единое государство. Но, может быть, турок они не вполне в этом убедили. У меня впечатление такое, что они искренни.

А. ВЕНЕДИКТОВ То есть, получается, что все, кого мы можем называть национально-религиозными в разной степени организациями - курды на севере, шииты на юге, в результате войны, скорее всего, не захотят расчленять Ирак. Это значит, что американцы не хотят, мы не хотим, они не хотят

Г. МИРСКИЙ Арабский мир не хочет.

А. ВЕНЕДИКТОВ Никому не выгодно.

Г. МИРСКИЙ - Я уверен, что Ирак останется. Вот какая степень автономии может быть для Курдистана и шиитских районов, это пока сказать очень трудно, потому что здесь начнется торговля и внутренняя борьба. Взять такую вещь. Вот на этой сессии Объединенного парламента, где я был, - в проекте Конституции объявлен главным городом будущего региона федеральной республики и иракского Курдистана Киркук. А он находится сейчас по ту сторону черты. Ведь иракский Курдистан фактически самостоятельный уже 12 лет. Значит, как они обеспечат себе, как они добьются того, чтобы был Киркук? Тут не так-то просто и говорят, вот, Северный альянс составят курды

А. ВЕНЕДИКТОВ А Южный - шииты.

Г. МИРСКИЙ - И я спросил премьер-министра восточного правительства Сульмани: "Как, интересно, вы можете сыграть какую-то роль Северного альянса?" И он мне сказал с улыбкой: "Представляете себе зрелище курдских войск, марширующих на Багдад, какое это впечатление произведет в арабском мире? Об этом не может быть и речи". А Багдад-то Багдадом, а Киркук, как там быть? Это тоже проблема. Причем, в Киркуке сейчас курдов меньшинство, это был курдский город. Сейчас там туркоманов очень много, это особый тюркский народ. Много арабов туда Саддам переселил в рамках своей программы арабизации севера. Так что все не так просто.

А. ВЕНЕДИКТОВ Какие силы, с вашей точки зрения, могут претендовать на вхождение, условно в коалиционную власть после ухода Саддама добровольного или нет? Вот от юга шиитские, от Курдистана. Еще кто? Возможно ли, что правящая партия Баас пожертвует Саддамом и близким его окружением, чтобы сохраниться у власти?

Г. МИРСКИЙ - Нет. Вы знаете, две вещи, которые вы сейчас сказали это я исключаю полностью. Вы упомянули о добровольном уходе Саддама. Это не тот человек, об этом можно забыть.

А. ВЕНЕДИКТОВ Типа Маркоса?

Г. МИРСКИЙ - Да нет, это совсем не тот психологический тип и не та ситуация. А партия Баас, что такое была партия при Сталине, можно себе представить, чтобы партия могла пожертвовать своим вождем.

А. ВЕНЕДИКТОВ Памятью о вожде пожертвовали очень быстро.

Г. МИРСКИЙ - Памятью это другое дело. Но для этого нужно, чтобы он остался только в виде памяти. Эти варианты я исключаю совершенно. Тут возникает вопрос - почему он до сих пор проявляет такое упорство?

А. ВЕНЕДИКТОВ С ракетами.

Г. МИРСКИЙ - Я не знаю, есть они у него.

А. ВЕНЕДИКТОВ Признали уже. Есть.

Г. МИРСКИЙ - Те ракеты, которые признали, тут вопрос в радиусе действия, но есть ли у него химическое и бактериологическое оружие. Вот тут вопрос неясен. Сейчас с нашей стороны была попытка.

А. ВЕНЕДИКТОВ Да, Евгений Максимович летал, встречался.

Г. МИРСКИЙ - Поездка Примакова это плохая примета, значит, точно будет война. Помните, как 12 лет назад он туда летал и через несколько месяцев война началась. Что он мог сказать Саддаму? Представляете, он прилетает к Саддаму. Он ему говорит мы с тобой старые друзья, ты помнишь, 12 лет назад я тебе говорил, пока не поздно, уходи из Кувейта, будет катастрофа. Ты меня не послушался, и что получилось? Вот сейчас я тебе говорю если у тебя что-то припрятано, какая-то заначка, давай пока не поздно отдавай, спасай свой народ. А Саддам что может сказать да ты что, и ты туда же? Я уже сколько времени всем говорю ничего у меня нет. Вот какой может быть разговор.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Ну, спросим Евгения Максимовича. Российский фактор, кстати, это есть в вашей статье, для меня это осталось самым загадочным, может быть, я такой туповатый, бывает у меня в этих вопросах, но, честно говоря, что нам там надо? России как государству, что нам там надо?

Г. МИРСКИЙ - Нам надо хотя бы сохранить то, что есть.

А. ВЕНЕДИКТОВ А что есть?

Г. МИРСКИЙ - А есть тот самый нефтяной фактор так называемый. Есть "Лукойл", есть некоторые наши нефтяные компании, которые там застолбили что-то, вложили огромные миллиарды и думали о том, что Ирак такая

А. ВЕНЕДИКТОВ Когда же они могли вложить?

Г. МИРСКИЙ - Они успели что-то вложить и еще больше проектов. Расчет ведь на что на то, что будут сняты санкции, вот тогда мы там и развернемся. Но это выглядит несколько сомнительно, так что я думаю, что мы там особых перспектив сейчас не должны видеть.

А. ВЕНЕДИКТОВ Для нефтяных компаний. А долг 8 миллиардов?

Г. МИРСКИЙ - Об этом вообще нужно было давно забыть. Мне всегда смешно слышать, когда люди говорят, что останется Саддам, так, по крайней мере, нам отдаст. Да ничего он нам не отдаст, даже если бы представить себе, что с него бы сняли санкции, он бы получал новые и новые миллиарды долларов за свою нефть Кстати, тут тоже преувеличено, если слушать некоторых комментаторов, они говорят вот, свергнут Саддама, страшное дело, иракская нефть зальет весь мировой рынок. Они сейчас добывают 2,6 миллионов баррелей в день, ну будет 3 миллиона. Думать, что сразу же цены покатятся вниз - все это разговоры не очень компетентных людей. Так вот, если даже он будет получать дополнительные миллиарды долларов, то ведь там все разрушено было еще в 1991 году, там работы непочатый край, инфраструктура, промышленность, здравоохранение. Чего это он вдруг будет нам отдавать эти деньги?

А. ВЕНЕДИКТОВ - А постсаддамовское правительство, я знаю, что велись переговоры и приезжали высокопоставленные американские чиновники, которые не публично, конечно, но в закрытом режиме, говорят да мы вам гарантируем, что правительство признает долги, мы вам гарантируем, что ваши интересы будут сохранены.

Г. МИРСКИЙ - Это все разговоры в пользу бедных. Кто там признает, кому это нужно, тем более отдавать они будут саддамовские долги. Баасовская диктатура там наделала долгов и наломала дров, и на Иран напала, и на Кувейт.

А. ВЕНЕДИКТОВ Не будут признавать, вы думаете?

Г. МИРСКИЙ - А с этими долгами вообще разговора нет, об этом надо забыть совершенно. Другое дело, что в Совете Безопасности нам придется туго, вот что мы можем потерять. Потому что и так будет плохо, и так будет плохо.

А. ВЕНЕДИКТОВ Застрять в лифте и опоздать на голосование.

Г. МИРСКИЙ - Можно, и сейчас как раз американцы пытаются добиться дополнительных

А. ВЕНЕДИКТОВ Внести резолюцию.

Г. МИРСКИЙ - Внести резолюцию за счет неприсоединившихся стран, то есть Мексика, Чили, Камерун, Ангола, Пакистан. Если они наберут из них, и нужно будет 9 голосов, то тогда для американцев дело в шляпе, потому что ведь резолюция, которая будет принята, она не будет прямо предусматривать - вот надо начинать войну. Нет, там будет просто сказано, что Ирак не выполнил резолюцию 1441 и он находится в состоянии практического и материального нарушения, практического нарушения этой резолюции. И это можно уже интерпретировать

А. ВЕНЕДИКТОВ И последний вопрос. Я знаю, что наше правительство не очень любит слушать специалистов, вернее спрашивают, но не прислушиваются. Как вы считаете, в интересах России наложить вето на эту резолюцию?

Г. МИРСКИЙ - Нет. Дело в том, что если даже будет наложено вето, резолюция не будет принята, то будет ли это означать, что все эти 243 тысячи потянулся обратно и Буш скажет - ну раз ООН против меня Нет, я думаю, что он как раз в этот момент все равно ударит. Потому что затянулась вся история с НАТО, раскол внутри НАТО, Франция против Америки, во всем мире демонстрации.

А. ВЕНЕДИКТОВ Преодолеть можно только победой.

Г. МИРСКИЙ - Нанести удар и вся эта нервотрепка для американцев кончится. Что, Франция порвет дипломатические отношения с Америкой? Смешно говорить. Что мы с Китаем можем сделать? Конечно, возмущение, разговоры. Арабские страны что, они пошлют войска на помощь Саддаму? Да ничего подобного. А вот мировая общественность да, миллионы людей демонстрируют во всем мире. Но понимаете, я думаю, что 9 из 10 тех, кто демонстрирует, они с трудом найдут на карте Ирак, а уж про Саддама, наверное, слышали только его имя. Это естественный пацифизм, потому что если людям говорят одно государство нападает на другое, ты хочешь этого смерть, кровь, - конечно нет. Конечно, люди идут на демонстрацию. Это совершенно естественная реакция любого нормального человека, если где-то намечается война - выступить против. Во-вторых, это антиамериканская кампания, это же не столько вокруг Ирака, сколько проявление антиамериканских чувств во всем мире. Этот антиамериканизм ничего специфически антиамериканского не имеет. Это не против Америки как таковой, потому что как раз те люди, которые демонстрируют, они смотрят американские фильмы, слушают американскую музыку. Нет, это потому, что Америка единственная сверхдержава. Вот если бы единственной сверхдержавой была Германия, или Россия, или Япония, было бы точно так же. Это цена, которую надо платить за то, что ты самый удачливый, самый богатый, самый сильный.

А. ВЕНЕДИКТОВ Георгий Мирский был гостем "Эха Москвы".