Cоглашение о разделе продукции - Михаил Толкачев - Интервью - 2003-02-21

21 февраля 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Михаил Толкачев - директор департамента Соглашений о разделе продукции ОАО "Роснефть".

Эфир ведет Ольга Бычкова.

О. БЫЧКОВА 19:06 в Москве, у микрофона Ольга Бычкова, добрый вечер, и в ближайшие 20, даже больше, почти полчаса мы продолжаем обсуждать нефтяную тему. Соглашение о разделе продукции это тема, которая обсуждалась на днях на совещании у премьер-министра Михаила Касьянова, позавчера в нашем эфире об этом говорил президент компании "ЮКОС-Москва" Василий Шахновский, и сегодня у нас в эфире директор департамента Соглашений о разделе продукции компании "Роснефть" Михаил Толкачев, добрый вечер, Михаил Владимирович.

М. ТОЛКАЧЕВ Здравствуйте.

О. БЫЧКОВА Итак, речь идет о спорах, о дискуссиях, которые длятся уже не первый год. Важные решения, по крайней мере, важные суждения были высказаны на совершении у Михаила Касьянова несколько дней назад. Многие остались недовольны, многие остались, наоборот, удовлетворены тем, что говорилось у премьер-министра. Если говорить кратко, как передают СМИ, в ближайшее время в России не должно появиться новых месторождений, которые разрабатывались бы на условиях Соглашения о разделе продукции, так пишут газеты. Как говорят источники в правительстве, газете "Коммерсант", например, шансов на заключение новых СРП теперь ни в коем случае, премьер-министр считает, что только рынок должен определять, есть или нет необходимость разработки того или иного месторождения. Наверное, первый вопрос, как Вы оцениваете решения, которые были приняты у Михаила Касьянова, или во всяком случае, направление мыслей у премьер-министра?

М. ТОЛКАЧЕВ Есть решение Касьянова как премьер-министра, есть комментарии различных групп, если хотите, сторонников и противников СРП.

О. БЫЧКОВА Ваш комментарий?

М. ТОЛКАЧЕВ Что касается самого решения, прежде всего, премьер отметил, что СРП, как особый режим недропользования, имеет право на жизнь, и, прежде всего, в тех случаях, когда речь идет о месторождениях, расположенных в труднодоступных районах, в районах со слаборазвитой инфраструктурой, в районах, где необходимо, может быть, как у градообразующих крупных месторождений, где хлебные, главные пласты уже отработаны, типа Самотлорского, Федоровского или Ромашкинского в Татарии. Для того, чтобы отработать остаточный запас и поддержать инфраструктуру тех городов, которые сложились вокруг этих месторождений, вот в этих случаях СРП как метод останется, я думаю, и долго еще будет служить определенной подпорой и российскому бюджету. Но если говорить по существу тех комментариев, которые звучат, в том числе, кстати, звучали на вашем радио, я говорю о Василии Шахновском, которого давно помню по работе еще в московском правительстве, то целесообразно сказать, что разделение СРП и противопоставление СРП национальному режиму совершенно бессмысленно и беспочвенно. Более того, можно было бы говорить о противопоставлении СРП как нового специального налогового режима, налога, допустим, на добычу полезных ископаемых, на закон о добыче полезных ископаемых это молодой закон. А СРП существует с 96 года, первый СРП запущен еще в 94 году.

О. БЫЧКОВА Если говорить более понятно, тем не менее, речь идет о том, что месторождения, которые разрабатываются на условиях Соглашения о разделе продукции, компании, которые этим занимаются, они находятся в более льготном налоговом режиме, нежели остальные.

М. ТОЛКАЧЕВ Они находятся в специальном налоговом режиме, который как и режим добычи полезных ископаемых, он находится в одном нашем правовом поле. Принято около 30 различного рода законов, начиная с базового закона об СРП и заканчивая специальным федеральным законом, по которому ряд объектов, их 51 месторождение, участки включены сегодня в перечень СРП. Из них, вы знаете, три действующих объекта, это Сахалин-1, Сахалин-2 и Харьягинский проект, который перенесли в вашей редакции из Ненецкого округа в Западную Сибирь, но, так или иначе, эти проекты запущены, и на них действует, кстати, тот самый старый налоговый режим, который был в тот момент. Кстати, тот налоговый режим значительно отличается от действующего сегодня. В частности, по Сахалину-1, по Сахалину-2 платится роялти 6,8%, которые сегодня отменены, там действует налог на прибыль в размере 32 и 35%, сегодня, вы знаете, 24%, т.е. в данном случае эта дедушкина оговорка, которая позволяет заморозить режим на момент подписания соглашения, она действует против инвесторов, но в пользу российского государства.

О. БЫЧКОВА Но, тем не менее, Вы согласны с тем, что налоги платятся по-разному?

М. ТОЛКАЧЕВ Да, налоги платятся по-разному. Но здесь существует несколько своеобразных мифов, которые мне бы хотелось, можно, очень коротко, развеять. Когда говорят о разных налоговых режимах, забывают о том, что сравнивать режим налогообложения СРП надо практически с нулем. Вот Киринский блок, Сахалин-3, это открытое море, расположенное на востоке от шельфа Сахалина, глубина там в пять раз глубже, чем в Сахалине-2, и в пять раз это дальше, нет ни одной скважины, и ресурсы оценены только по данным геофизических работ. В этом случае инвестор, который сюда приходит на условиях риска, конечно, с первого этапа работ платит вполне определенный, кстати совсем не маленький объем налогов. Но он отличается от действующей налоговой системы и от добычи, идут вложения в инфраструктуру. Вот когда эта сумма вложенных затрат подымется наконец на поверхность и пойдет добыча, в этот момент к этим небольшим налогам с первого этапа добавится доля разделяемой продукции, и в сумме, по итогам всего проекта, эта сумма разделяемой продукции плюс налоги, она будет равна той самой сумме действующего налогового режима.

О. БЫЧКОВА Т.е. Вы хотите сказать, что действительно нужно стимулировать те компании, которые разрабатывают трудные, такие сложные проекты?

М. ТОЛКАЧЕВ Конечно.

О. БЫЧКОВА Но противники СРП говорят о том, что месторождений, которые разрабатываются на таких условиях, на сегодня слишком много, а их могло бы остаться гораздо меньше, если выставить их на аукцион и таким образом определить, будут ли у них настоящие хозяева на общих основаниях.

М. ТОЛКАЧЕВ Но сначала, до аукциона, давайте насчет "слишком много". Всего в России примерно 2700 месторождений нефти и газа, из них 2 250 нефтяных месторождений, примерно 1 200 из них разрабатываются. Так вот, из этих двух с лишним тысяч месторождений десять месторождений это уникальные месторождения, с запасами свыше 300 млн. тонн извлекаемой нефти, 140 месторождений с запасами от 30 до 300 млн.

О. БЫЧКОВА Уникальные в смысле богатые?

М. ТОЛКАЧЕВ Да, крупные, так вот получается, что 140 месторождений, которые представляют всего 7% от всего баланса российской нефтяной базы, на них заключено 73% всех запасов. Теперь посмотрим на состояние запасов. За 10 лет, до 2002 года, с 1991 года, не открыто ни одного крупного и ни одного уникального месторождения. Вся созданная база ранее, она успешно поделена между компаниями, причем поделена на условиях, когда отдельные компании, хотя бы я назову "Сибнефть" или та же "ЮКОС", или "Лукойл", получили определенные преимущества и по объему, и по качеству. Эти преимущества отражаются, прежде всего, в том, что у них меньше суммарные затраты и меньше удельные затраты на получение, да и дебеты отличаются. У "Роснефти" средние дебеты по скважинам 4,9 тонны в сутки, а допустим, у "Сибнефти" и у "ЮКОС" 13-13,2. Значит, это лучшая сырьевая база. Раз это так, значит, надо искать крупные, надо искать уникальные. Вот СРП и помогает, прежде всего, оздоровить российскую сырьевую базу, прежде всего, почему вот на Сахалине. Сахалин остров, на нем 75 месторождений, скоро исполнится 85 лет разработке этих месторождений. Большинство месторождений, подавляющее, - мелкие, и только 6 средних и одно крупное, "Монги". Все месторождения, расположенные на шельфе, это крупные месторождения. Почему Сахалин, сброшены вниз породы, сверху посыпаны покрышкой, сохранились крупные лапти, вот эти лапти введены в разработку будут только благодаря СРП.

О. БЫЧКОВА Я прошу прощения, мы должны прерваться на минуту новостей, я только хочу зафиксировать Вашу мысль. Вы хотите сказать, что все месторождения, которые разрабатываются сегодня в режиме СРП, они не нашли других условий, других хозяев?

М. ТОЛКАЧЕВ Да, в тот момент - да. Более того, если говорить о тех, которые стоят в очереди, о которой говорил Шахновский, например, вот говорят в очереди 29 месторождений, 29 месторождений это 30% российской базы. Пожалуйста, если очередь стоит 9 лет, вы можете по объему этой очереди сказать, сколько магазин продаст хлеба? Нисколько, он продаст ровно столько, сколько прошло туда покупателей. А покупателей прошло только три. И говорить о том, что исчерпана сырьевая база для СРП, сегодня просто непрофессионально, потому что только три месторождения, т.е. три объекта сегодня действуют. А это всего-навсего первые проценты от национальной базы. Теперь разговор о том, что эта база передается или, упаси Бог, разбазаривается или как-то передается окончательно, это тоже неправда. Из тысяч лицензий только сегодня 5 лицензий относится к объектам СРП. Это совершенно новый метод хозяйствования, который, кстати, не такой отсталый, как его пытаются сейчас все клеймить.

О. БЫЧКОВА Давайте остановимся на этом, сейчас новости, потом продолжим.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА 19:18, у микрофона Ольга Бычкова, и мы продолжаем обсуждать судьбу соглашения о разделе продукции, в общем, говорить о том, как должны разрабатываться нефтяные месторождения в нашей стране, с директором департамента Соглашения о разделе продукции компании "Роснефть" Михаилом Толкачевым. Итак, минуту назад мы говорили о возможности проведения аукционов по тем месторождениям, которые используются в режиме соглашения о разделе продукции. Вот если объяснить более просто, да, СРП, было принято как режим, существует, около 10 лет назад, и с тех пор, на самом деле, многое изменилось, да?

М. ТОЛКАЧЕВ Много изменилось, но конкурсы были всегда. Другое вопрос, что конкурсы 93-го года, например, по Сахалину-3, Киринский блок, и по Восточно-Одоптинскому, Аверским блокам, они до сих пор не реализованы. Не реализованы потому, что не создана, незавершенная законодательная база. И вот это собрание у премьера, которое состоялось на днях, оно и было посвящено прежде всего согласованию последних поправок к законопроекту о налогообложении системы СРП, тому самому, который в июне прошлого года был в первом чтении принят ГД, и до сих пор не принят, и до сих пор держат многие проекты СРП в подвешенном состоянии. Практически, я же говорю, с 93 года мы за конкурсы, мы за аукционы. Более того, закон позволяет с определенного объема полезных ископаемых решать этот вопрос с субъектом федерации и правительством, напрямую, без всяких конкурсов и аукционов. Дважды этот вопрос решал президент, президент решил в пользу Приразломного и Штокмановского, вопрос о лицензии, учитывая, что эти объекты будут создаваться прежде всего при участии российских предприятий судостроения. И это так и происходит в настоящее время, по Штокмановскому объект-то перспективный, но по Приразломному работы уже вовсю идут. Сегодня на заводах Северодвинска создаются платформы, ранее, когда запускались Сахалин-1 и Сахалин-2, были загружены заводы судостроения, расположенные в Комсомольске-на-Амуре. При подготовке строительства платформы на Сахалине-2 в свое время была заказана шайба, основание для платформы на этот завод за 35 млн. долларов. Сегодня этот завод выиграл конкурс стоимостью 140 млн. долларов на платформу Арлан, которая будет следующей на этом шельфе. Практически, в проектах шельфа заинтересованы не только геологи или нефтедобытчики, заинтересованы металлурги, строители, судостроители. Сегодня на Сахалине уже 9,5 тыс. человек так или иначе могут получить рабочие места только по проектам Сахалин-1, Сахалин-2.

О. БЫЧКОВА Про Сахалин-1 и Сахалин-2 как раз говорят о том, что это месторождения, которые не дают необходимой эффективности. Вот как пишет, например, 28 месторождений, пишет газета "Известия", я буду цитировать прессу, которые входят в список очередников на перевод в режим СРП, из них реально действуют не более трех.

М. ТОЛКАЧЕВ Почему это другой вопрос. Но вот давайте про то, что действует, это выигрыш для страны или нет. По Сахалину конкретно, на этот год по проектам Сахалин-1, Сахалин-2 должны вложить 2,5 млрд. долларов. И насколько я знаю, ЮКОС должен вложить миллиард четыреста в развитие своей инфраструктуры. ЮКОС, у которого третья часть скважин простаивает, кстати, в "Роснефти" меньше 10% скважин простаивает, он вкладывает миллиард четыреста. Иностранцы вкладывают вместе с нами, мы там тоже участники, только по двум проектам такие деньги, по проектам, связанным с освоением Приразломного месторождения, 100 с лишним миллионов вложил в свое время Газпром, затем почти столько же вложил "Сибурнефтегаз", который создан на паритетных началах "Газпромом", 50 на 50, с "Роснефтью". В этом году 200 млн. почти вложит "Роснефть". Куда пойдут эти деньги эти деньги пойдут на заводы РФ, которые строили для нас оборудование. Вот в этих двух случаях, допустим, решается стопроцентная загрузка российских предприятий, потому что мы не заказываем ничего за рубежом. Да, действительно, есть проблемы, когда иностранцы, как мы говорим, не выполняют нормативные требования в 70% загрузки предприятия, которая записана, это правильно, с этим надо бороться. Но бороться надо двояко, с двух сторон, повышать культуру, во-первых, производства здесь, вводить стандартизацию и зарегулировать эти конкурсы, сделать их более гласными, открытыми, подконтрольными российскому правительству.

О. БЫЧКОВА Что, как Вы думаете, нужно сделать все-таки с этими 20 месторождениями, которые ожидают перевода в СРП?

М. ТОЛКАЧЕВ Что надо делать, надо запускать эту систему. Вы смотрите, когда Шахновский выступал здесь, он говорит Китай не пример, ну хорошо, почему Китай не пример Китай, между прочим, занимает первое место в рейтинге государств по инвестициям иностранным. Мы там на 19 месте. Китай запустил 20 проектов СРП, 120 млрд. долларов по этим проектам. Мы 9 лет тянем только отдельные переговоры, мы не успеваем догнать неразвитую нашу законодательную базу. И сегодня единственное, о чем просим родное правительство и ГД примите пожалуйста этот законопроект о налогообложении в системе СРП, позвольте завершить законодательно эту базу.

О. БЫЧКОВА Но сейчас в Россию пришел British Petroleum, на вполне общих основаниях, безо всякого СРП.

М. ТОЛКАЧЕВ Нет, BP, между прочим, пришел в альянсе работать с ТНК. ТНК, если посмотреть на него в разрезе всех структурных преобразований, какие это объекты во-первых, это Уватский объект СРП, по которому уже 7 заседаний провела комиссия правительственная под руководством зам. министра Минтопа. Теперь, что это еще, это Кавыкта, известный очень, крупный, один из гигантов в Иркутской области, газовые месторождения. Теперь вы знаете, что BP ведь сотрудничает и с "Роснефтью" по проектам Сахалин-4, по Сахалин-5. Т.е. я думаю, что это не последняя, так сказать, была изюминка в том пироге, который теперь вместе пекут наши коллеги из ТНК вместе с BP. В том числе объекты СРП, потому что эти объекты позволяют ввести в оборот крупные, большие резервы.

О. БЫЧКОВА Но та сделка, о которой говорилось на предыдущей неделе, между ТНК и BP, это сделка на абсолютно общих налоговых и прочих условиях, нет?

М. ТОЛКАЧЕВ Нет, сделка, да, но ведь в каждой сделке есть набор объектов, которые имеются в каждой компании. Вот в российской компании, государственной, "Роснефти", у нас десятки объектов, но есть объекты СРП. И может быть, привлекательность нашей компании в том, что эти объекты СРП позволяют сразу перейти.

О. БЫЧКОВА Т.е. Вы ходите сказать, что BP пришел сюда в расчете именно на льготный налоговый режим СРП?

М. ТОЛКАЧЕВ Я хочу сказать, что это тоже было одной из изюминок, не больше, так я думаю, я как профессионал могу говорить только так, что вряд ли все остальное, но одной из изюминок точно. Чем выигрышен СРП, допустим, для нашей компании? Я уже говорил, что если взять 10 самых лучших месторождений, всех нефтяных, вертикально интегрированных компаний РФ, и сложить сумму этих запасов и разделить на 10, чтобы определить, сколько одно месторождение в среднем выгадывает в нефти. Так вот, получается, и мы тогда узнаем, у кого самая качественная база. Допустим, у ЮКОС 2,5 млн. в среднем дает каждое 10-е месторождение, из десятки. У нас, у "Роснефти", только 960 тыс. О чем это говорит это говорит о том, что наша сырьевая база остаточная, после раздележки жирного пирога российской сырьевой базы она по своей продуктивности меньше. Теперь, какие выгоды нам дает, допустим, Приразломная, это получение по меньшей мере 7,5 млн. тонн нефти в год на одном месторождении, компактном, это возможность не связываться с трубопроводами, которые, кстати, наши трубопроводы, если опоясать земной шар, то это полтора диаметра земного шара. Но они проходят в экспортном варианте, 80% из них, проходят через иностранные государства. Значит, мы несем определенные экономические обязательства перед этими странами. А Приразломная позволяют разгружать нефть напрямую.

О. БЫЧКОВА Я хотела бы суммировать Ваше мнение и наверное, поскольку Вы ссылаетесь на Василия Шахновского, который позавчера выступал в нашем эфире, и такой вопрос я задавала и ему, что делать с этими 28, опять-таки, месторождениями, которые хотят войти в список режима СРП? Василий Шахновский говорил о том, что из них, если их выставить на аукцион, из них останется в качестве СРП, может быть, какие-то считанные единицы. Как считаете Вы, что нужно делать?

М. ТОЛКАЧЕВ Василий Шахновский говорил, что он законопослушный гражданин, по этим 28 месторождениям приняты федеральные законы. Могу ли я сегодня, как представитель государственной компании, обсуждать целесообразность отмены этих законов? Причем по объектам, которые принадлежат нашим коллегам, а может быть и конкурентам? Это некорректная постановка вопроса.

О. БЫЧКОВА Нет, мы говорим не о законопослушности, разумеется, об этом речи быть не может, мы говорим о том, как должно развиваться законодательство в Соглашении о разделе продукции. Что должно происходить дальше?

М. ТОЛКАЧЕВ Раз они приняты, надо начинать работать. Чтобы запустить работу, надо принять налоговый режим. Вот последний закон принять, и эти 28 запустить в работу. Я искренне это говорю почему потому что 51 объект уже в законе, если так можно выразиться, они официально прошли утверждение, их надо только запустить.

О. БЫЧКОВА Таким образом, совещание у Михаила Касьянова, которое было на днях, как опять-таки утверждает пресса, пришло к выводу, и Михаил Касьянов пришел к выводу, что соглашение о разделе продукции должно употребляться, использоваться как в можно меньшем количестве случаев.

М. ТОЛКАЧЕВ Он не говорил так, он говорил, что государство должно применять этот инструмент как исключительный, по мере необходимости при добыче полезных ископаемых в труднодоступных районах со сложными климатическими, геологическими условиями, по крайней мере, вот так официально изложили в прессе.

О. БЫЧКОВА Считаете ли Вы, что область применения его будет в дальнейшем уменьшаться?

М. ТОЛКАЧЕВ Мне трудно сейчас об этом говорить, но я хотел бы развеять еще один миф, когда говорят, что обычный режим существующего налогообложения в России противоречит СРП только потому, что по СРП собирается меньше налогов, и Шахновский дважды упоминал Харьягу, так вот, по Харьяге, по докладу правительства, заплатили они при добыче в 2001 году 42 доллара за тонну, а ЮКОС заплатил 38, это по официальным отчетам. Значит, действующий режим позволяет некоторым компаниям за счет различного рода льгот, которые были или различного рода правильных схем, каких схем схемы, связанные с закрытыми образованиями, вы знаете, что на Байконуре или где-то схемы, связанные с артелями инвалидов, получают возможность заплатить меньше налогов.

О. БЫЧКОВА Михаил Васильевич, я боюсь, что это уже другая история. Михаил Толкачев, директор департамента Соглашений о разделе продукции компании "Роснефть", был в нашем эфире. Спасибо вам.