появление "черных списков" политических деятелей, чиновников и журналистов, склонных к исламофобии - Нафигулла Аширов - Интервью - 2003-02-21

21 февраля 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Нафигулла Аширов - сопредседатель Совета муфтиев России, верховный муфтий Духовного управления мусульман азиатской части РФ .

Эфир ведет Александр Климов.

А. КЛИМОВ Нафигулла Аширов, сопредседатель Совета муфтиев России, председатель Духовного управления мусульман азиатской части России все-таки у нас в студии, в прямом эфире. Добрый день, Нафигулла Хазрат.

Н. АШИРОВ Добрый день.

А. КЛИМОВ У нас до новостей остается буквально две минуты, так что Вы сегодня давали уже нам короткое интервью по телефону в связи с публикацией в газете "Известия" о неких "черных" списках, которые составляются из политических деятелей, чиновников, склонных к исламофобии. Ваше отношение к этой проблеме, и есть ли эта проблема на самом деле?

Н. АШИРОВ Во-первых, я думаю, что сейчас, мы коротко перед этим эфиром обсудили этот вопрос с председателем Совета муфтиев России шейхом Равилем Гайнутдином. В действительности, некая проблема, допустим, негативного отношения к исламу имеется, но я не думаю, что мусульмане или деятели мусульманские, скажем, серьезного уровня дойдут до того, что они будут составлять какие-то "черные" списки с какой-либо целью, скажем, плохой такой. Я вполне могу допустить, что там делается это с целью обнародовать тех людей, допустим, которые действуют вразрез с теми законными нормами, которые приняты сегодня, т.е. о разжигании межнациональной розни, межконфессиональной розни, допустим, почему бы обществу не знать о тех людях, которые исповедуют антисемитизм, исламофобию или, допустим, русофобию. Т.е. те люди, особенно перед выборами, они уже на пороге, люди должны знать, кто что исповедует из политических тех или иных целей, и что они могут привнести завтра в жизнь нашего общества, которое и так переживает один из самых судьбоносных своих периодов. Поэтому я думаю, что если в этом ключе, чтобы общество знало тех людей, которые нарушают законы, допускают, скажем, осложнения межнациональных, межконфессиональных отношений, с этой целью, если это делается, то думаю, исходя из демократических норм, это допустимо. Но, тем не менее, совет муфтиев России, со своей стороны, всегда считал и считает, что все действия мусульман, как и не мусульман, живущих в РФ, должны быть в строгом соответствии с ее Конституцией, в строгом соответствии с теми законодательными нормами, которые приняты в стране.

А. КЛИМОВ Я напомню, в прямом эфире Нафигулла Аширов, сопредседатель совета муфтиев России, председатель духовного управления мусульман азиатской части России. Мы сейчас послушаем самые последние новости, а потом продолжим.

НОВОСТИ

А. КЛИМОВ В Москве 15:16, в студии Александр Климов, наш гость Нафигулла Аширов, сопредседатель совета муфтиев России, председатель духовного управления мусульман азиатской части России. Мы говорим о неких "черных" списках людей, уличенных в антиисламской пропаганде, будем так их называть. Я хочу сначала, чтобы Вы уточнили свою позицию. Вы допускаете наличие таких списков? Оно оправданно, по-вашему, или все-таки здесь что-то не то?

Н. АШИРОВ Я думаю, что назвать их "черными" списками, сразу же, заблаговременно придавая этому факту, скажем, или какой-то акции тех или иных религиозных центров, в частности говорится о Карелии, да, называть "черными" списками, я думаю, не совсем оправданно.

А. КЛИМОВ Хорошо, пускай "белые" списки. Цель этого списка, вот его повесили на заборе, да, или на стене, все прочитали, что Иванов антиисламист. Это что, прямое указание на действия, бить, вешать?

Н. АШИРОВ Я не думаю, что это прямое указание на действия, потому что когда, допустим, того же генерала Макашова обвинили в антисемитизме, это же не было прямое указание, допустим, каких-то органов государственных или частных лиц, чтобы генерала Макашова избили или убили его, скажем так. Это просто, я думаю, делается и я думаю, что это в рамках демократического государства допустимо это, обнародуются, открываются лица тех людей, которые сегодня тайно исповедуют именно разжигание межнациональной розни или способствуют этому, будь то, как я сказал, антисемиты, будь то исламофобы или русофобы, или какие-либо другие, потому что российское законодательство на сегодня настолько либерально, что позволяет каждой религиозной конфессии или религиозной группе объединяться, даже не регистрируясь, исповедовать свою религию. Но есть такие люди, особенно чиновники среднего звена, которые всячески препятствуют тем или иным религиозным конфессиям в реализации своих законных прав, которые гарантированы законом о свободе совести и религиозных организациях. Я думаю, что если люди будут об этих товарищах, скажем так, об этих чиновниках знать, будут этим руководствоваться во время выборов, как граждане российского государства, то я думаю, что в этом ничего плохого нет. Хотя, если уже заблаговременно дается этой акцией как бы такое негативное какое-то освещение, то это тоже неправильно, потому что если эти списки опубликованы в газете, т.е. они открыты, они сделаны на законном основании, а уже кто из этого какие выводы делает, это уже можно связать только с теми или иными наклонностями того или иного человека.

А. КЛИМОВ Обвинения в разжигании межрелигиозной розни это достаточно серьезное обвинение, его, по-моему, может выносить только суд?

Н. АШИРОВ Я как понял, в этих списках приводятся цитаты тех или иных людей, который когда-либо высказывались. Допустим, вот высказывание одного крупного политика, который не был никем осужден, даже не был порицаем за это, что всех татар, живущих в РФ, нужно выгнать в Монголию. Или всех кавказцев нужно выселить из Москвы и отправить на Кавказ. Я думаю, что такие высказывания.

А. КЛИМОВ Почему в суд не подали на этого человека?

Н. АШИРОВ Не должно иметь места, вы знаете, что судебную тяжбу можно вести годами и годами. Поэтому я, как татарин, допустим, просто отнес такое высказывание на совесть этого человека и все. Но ведь не все же так размышляют, как я. Может, кто-то захотел, чтобы имя этих людей было известно и другим людям, чтобы люди знали, кто с ними работает, кто живет среди них, потому что такое негативное отношение, будь то к исламу, будь то к христианству или к кому, оно именно вбивает кол между нациями, живущими в РФ, которые являются становым хребтом этого государства, потому что Россию невозможно завоевать извне. Это и Гитлер пробовал, и Наполеон пробовал, и другие пробовали в истории российского государства. Но Россию можно взорвать изнутри, что мы видели на примере СССР. Поэтому я опасаюсь, что такая же участь может постигнуть нашу страну, РФ, где мы живем в рамках единого государства как великий народ, как Борис Николаевич Ельцин действительно говорил россияне вот это слово мне нравится, мы россияне черные, белые, красные, желтые, узкоглазые. А сегодня, к сожалению, идет расслоение российской нации на разные народы, на разные конфессии и прочее. И того уже измельчились, что сегодня уже прямые такие высказывания политиков, как изгнать, допустим, кавказцев из Москвы, изгнать татар вообще из России и отправить в Монголию, воспринимается как какая-то норма.

А. КЛИМОВ С чем Вы это связываете?

Н. АШИРОВ Я связываю это с тем, что именно эти исламофобские настроения сегодня, к сожалению, не получают должной оценки правоохранительных органов и тех законодательных норм, которые закреплены в Конституции.

А. КЛИМОВ А Вы считаете, что сейчас имеет место какой-то всплеск этих настроений?

Н. АШИРОВ Да, конечно.

А. КЛИМОВ Вот с чем Вы это связываете?

Н. АШИРОВ Я считаю, что те действия, которые сегодня экстремистские силы проводят на Кавказе, частично, события эти были, тяжелейшие события для нормального человека, которые мы все пережили в Москве, в этом театральном комплексе, естественно, они темный, простой народ, который в принципе еще и озлоблен к тому же, потому что он лишился своих сбережений, лишился тех комфортных условий, которые некогда были ему гарантированы советским строем, да, и теперь эта злоба, она ищет выхода. И кто-то, один из хитрых людей, может быть, один, может быть, группа людей указывает этому озлобленному человеку, скажем, просто русскому мужику, скажем, вот твой враг это татарин, твой враг это башкир, твой враг это кавказец. А ведь Россия состоит из нитей этих, кавказцев, татар, русских, чувашей, мордвинов. Если нити эти начнут рваться, что останется от нашей России? И вот поэтому я считаю, что антиисламские, антисемитские, антироссийские настроения, они должны гаситься в зародыше, ибо это самое страшное оружие, которое может сегодня взорвать.

А. КЛИМОВ Но не путем же листовок и каких-то списков. Я опять повторяю, должна решать прокуратура, должен решать суд. Где гарантия, что человек, который прочтет этот список, действительно воспримет это как прямое указание к действию, он пойдет бить своего соседа.

Н. АШИРОВ Понимаете, допустим, когда великие политики говорят открытым текстом, что татар нужно изгнать из России, а где гарантия, что завтра русские ребята, что русские ребята именно на этой волне взяли в руку арматуру и начали кроить черепа? А кто гарантирует это? Поэтому я говорю, в целом, я не говорю, я не защищаю какую-то одну сторону и осуждаю другую сторону. В целом, эту вакханалию разжигания межнациональной, межконфессиональной розни, будь то чиновниками, что зачастую бывает, будь то политиками, что стало нормой в нашей жизни, будь то религиозными деятелями любой конфессии, мусульманской или христианской, нужно прекращать. И это мы должны отдать должную оценку нашим правоохранительным органам, ибо это есть прямое нарушение нашей Конституции.

А. КЛИМОВ Как Вы считаете, фактор Ирака как-то сказался на этом всплеске исламофобских настроений?

Н. АШИРОВ Я не думаю, что именно фактор Ирака, потому что Россия в действительности занимает, на мой взгляд, очень взвешенную и правильную позицию по Ираку, и какие-то там негативные ассоциации, будь то у мусульманского населения или у христианского населения, по этой позиции не могут быть вызваны. Наоборот, Россия занимает действительно в этом вопросе мужественную позицию, твердую позицию, которая гласит о том, что мирным путем нужно решать такие вопросы, а не кидаться в крайности, допустим, разжигания каких-то военных действий, из которых потом очень трудно будет выбраться. Потом Ирак давний союзник российского государства. Я не удивляюсь такой позиции, потому что если сегодня мы будем игнорировать ООН, какие-то там механизмы межнациональные, межконфессиональные, межгосударственные, в глобальном масштабе, не останутся механизмы такие. И это приведет уже, скажем, к анархии в мировом масштабе, что грозит глобальными столкновениями, может грозить.

А. КЛИМОВ Если Вам вдруг станет известно, что некий исламский фонд занимается поддержкой, финансовой поддержкой, чеченских боевиков, не знаю, того же Саддама Хуссейна, какова будет реакция муфтията, какую можно ожидать реакцию? Я почему спрашиваю потому что недавний скандал с фирмой Microsoft, чьи деньги уходили в какой-то "Беневоленс", исламский фонд, деньги обналичивались потом в Риге, в Баку и в Тбилиси, и потом живые деньги шли на поддержку чеченских боевиков. Возможна ли такая ситуация в России и ваша реакция, муфтията?

Н. АШИРОВ К сожалению, такие противозаконные действия, они имеют место во всех сферах, это и в экономике, и в политике, и к сожалению могут иметь тоже некое место, но конечно однозначно духовное управление мусульман, совет муфтиев России, как я уже в начале сказал, никогда не выступают за какие-то антизаконные, противозаконные действия, будь то мусульманская организация, если она проводит какую-то, скажем, противозаконную деятельность или какую-то пропаганду противозаконную, допустим, которая приводит к усложнению межгосударственных отношений, пусть даже или внутренних государственных отношений, совет муфтиев однозначно такие действия осуждает. Тем более финансирование каких-то экстремистских структур, которые сегодня напрямую работают на развал российского государства. Мы этого не можем допустить и не можем этого никогда поощрять.

А. КЛИМОВ И возвращаясь все-таки к этим спискам, я настаиваю на своей точке зрения, если все-таки не списки, а действительно все-таки судебные иски, если следствие, которое проводит прокуратура, есть какие-то примеры реальные, вот пытались подавать на конкретных политических деятелей, общественных деятелей за их настроения, которые, на ваш взгляд, приводят к розни?

Н. АШИРОВ Понимаете, настроения это нюанс души, скажем, да?

А. КЛИМОВ А высказывания?

Н. АШИРОВ Высказывания другой вопрос. Некие высказывания, я вам конкретные примеры привел, они подпадают прямо под закон, под разжигание национальной, межконфессиональной розни.

А. КЛИМОВ Вы воспользовались законом, чтобы защитить свои интересы?

Н. АШИРОВ Понимаете, я, может быть, по своей натуре, пессимист, я знаю, что сегодня, к сожалению, российские законы работают абсолютно неэффективно в этой сфере. И поэтому смысл терять время, силы, энергию, еще какие-то свои экономические возможности на пустое занятие, я бы не считал возможным.

А. КЛИМОВ Но ведь эти списки, согласитесь, это палка о двух концах.

Н. АШИРОВ Эти списки, я вам сегодня, обсуждая этот вопрос, я вам сразу же сказал, мы не поощряем это дело, но это могло быть криком души тех людей.

А. КЛИМОВ Но и никак не препятствуете.

Н. АШИРОВ Которые, допустим, таким образом хотели бы показать тех людей, которые сегодня наносят вред, в общем-то, российскому государству.

А. КЛИМОВ Я по-другому спрошу, прямо духовное управление мусульман будет как-то реагировать на эту публикацию? Какое-то заявление последует?

Н. АШИРОВ Духовное управление мусульман в составлении таких списков не участвовало, и я не считаю, что это эффективно.

А. КЛИМОВ Соответствующее заявление будет сделано?

Н. АШИРОВ Так как речь, допустим, шла о духовном управлении мусульман Карелии, естественно, будучи членом совета муфтиев России, этот вопрос мы с ними обсудим. Мы считаем, что подобные действия, они неэффективны, как Вы сказали, они могут привести к двояким последствиям. И мы бы этого не хотели. Поэтому я считаю, что как я уже сказал, может быть, и в шутливой форме, что наши законы неэффективно действуют в этом ключе, но, тем не менее, мы должны прибегать к законным методам, иначе когда же восторжествует демократия, если мы не будем прибегать к нашим законам и не пытаться хотя бы их оживить, чтобы они стали эффективными и действенными?

А. КЛИМОВ Абсолютно с Вами солидарен. Напомню, в прямом эфире "Эха Москвы" - сопредседатель совета муфтиев России, председатель духовного управления мусульман азиатской части России, Нафигулла Аширов. Мы попытались разобраться с этими самыми странными "черными" списками людей, которые замечены в разжигании межрелигиозной вражды. Спасибо.