Программа радио "Арсенал" "Живой уголок" - Ирина Павлова - Интервью - 2003-02-21

21 февраля 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Арсенал" Татьяна Павлова, начальник отдела городской фауны правительства Москвы.

Эфир ведет Татьяна Пелипейко.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Татьяна Николаевна, чем можете порадовать, в чем отчитаться перед народом со времен предыдущего Вашего визита сюда?

Т. ПАВЛОВА Можно отчитаться, наверное, о том, что запущена справочно-информационная служба по потерянным и найденным животным. Это то, о чем так долго революционеры рассказывали, жители нашего города. И она с января уже работает. Найдено достаточно много животных, владельцы счастливы. Это нас очень радует. Еще я хочу сказать, что вчера состоялся городской конкурс по выбору победителя на конкурсных торгах по размещению городского заказа на отлов и стерилизацию безнадзорных животных. Надо сказать, что вчера конкурсная комиссия с удовлетворением и с удовольствием отметила, что в зале сидели лучшие ветеринарные клиники г. Москвы как соискатели, претенденты на этот вид работ. И если вспомнить, с чего три года назад начиналась вся эта работа и вся эта история, это приостановление убийства бездомных животных в нашем городе и замена альтернативы стратегии регулирования их численности, это стерилизация бездомных животных. Вчера нам было очень отрадно, что этой программе и правительству Москвы, которое проводит эту программу, доверяют лучшие ветеринарные клиники, лучшие ветеринарные специалисты города, которые поддерживают эту программу. И вчера в Западном округе конкурс выиграла одна из наших любимых ветеринарных клиник в Северо-Западном округе. Программа получила одобрение специалистов и жителей города. Мы очень рады. Жители округов, которые я назвала, могут обращаться в наш городской центр, который занимается этими животными, и стерилизовать своих подопечных, любимцев в лучших клиниках города.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Давайте уточним, что означает "городской центр", и куда обращаться.

Т. ПАВЛОВА Раньше заказчиками и организаторами работ по отлову и стерилизации животных были префектуры административных округов. В 10 округах каждый округ имел свою службу, которая занималась этим вопросом. Нам было достаточно сложно отследить, что реально в городе происходит. И когда мы поняли, что где-то этих животных больше, где-то меньше, может быть, где-то надо перебросить какие-то ветеринарные силы в другой округ, мы не могли это сделать. И поэтому с января этого года создан централизованный городской заказчик, специализированное предприятие, которое принимает заявки от всего города, дальше их распределяет в соответствии с теми, кто работает в этих округах, передает и заказывает эти работы. Такой центр позволяет сделать анализ этих заявок в зависимости оттого, где больше животных, где меньше, какие проблемы в каких округах, и напрямую очень быстро реагировать на заявки, которые подают наши граждане.

Т. ПЕЛИПЕЙКО А как они могут это сделать, куда они обращаются при этом? Есть какой-то телефон, адрес?

Т. ПАВЛОВА Есть телефон, 707-18-37. 707-18-39 и 707-18-40 - это городской заказчик по отлову и стерилизации бездомных животных. И 707-18-37 это городская картотека потерянных и найденных животных.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Это то, о чем мы уже говорили в эфире, когда у нас в гостях была руководительница данной службы.

Т. ПАВЛОВА Да, поэтому все жители могут напрямую обращаться в этот центр, особенно с какими-то срочными вопросам, где стая, покусы, конфликты с животными на территории, или где самка ожидает потомство, чтобы не было большой стаи, когда родятся 8 щенков. Это первый путь, напрямую можно к ним обращаться. Второй путь это обращаться к своему специалисту по фауне. В каждом округе есть специалисты по фауне.

Т. ПЕЛИПЕЙКО А где они живут?

Т. ПАВЛОВА В префектурах административных округов.

Т. ПЕЛИПЕЙКО То есть можно, просто-напросто, придти или позвонить в префектуру и спросить: "А кто у вас специалист по фауне"?

Т. ПАВЛОВА Да. И они вам скажут. Эту заявку можно и через специалиста по фауне, и обратившись в свою ДЕЗ, где также есть специалисты по фауне, которые должны на просьбу жителя отреагировать, проанализировать ситуацию.

Т. ПЕЛИПЕЙКО В каждом ДЕЗе?

Т. ПАВЛОВА Да.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Там ставка такая, такой человек отдельный?

Т. ПАВЛОВА Да, было распоряжение мэра 41-РП, достаточно давно. И оно где-то выполнялось, где-то не выполнялось. А сейчас в связи с тем, что этому виду работы уделяется большое внимание в городе, все-таки выполнять это распоряжение мэра заставили. И, может быть, где-то эти люди совмещают какие-то другие функции по благоустройству района, (инженер по благоустройству), но одновременно ему даны полномочия специалиста по фауне. То есть он еще имеет право заниматься проблемами регулирования численности животных, потерянных и найденных. Нам эти люди помогают, когда умирает владелец квартиры. Такое, к сожалению, случается достаточно часто.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Кстати, а что еще входит в обязанности этих людей, которые работают на местах? Помимо того, что они приглядывают за бездомными животными, или спасают тех, кто остался без попечения?

Т. ПАВЛОВА У них очень много почетных обязанностей. Этим распоряжением мэра предусматривалось, что это будут даже люди, освобожденные от какой-то другой работы, потому что с животными очень много проблем. Например, мы где-то два года назад попросили, по возможности, нам сообщить адреса и телефоны домашних приютов. То есть эти люди, специалисты по фауне, которые обычно живут в этом микрорайоне, знают тех людей, которые содержат много животных. Но мы это делаем отнюдь не для каких-то репрессивных мер. Дело в том, что к нам обратились несколько международных организаций, которые бесплатно помогали стерилизовать животных в домашних приютах. И мы заинтересованы в том, чтобы те люди, которые содержат много животных дома, но не в состоянии их простерилизовать, потому что это дорогостоящая операция, провакцинировать, привести в порядок, чтобы они имели такую возможность. И нам сообщали специалисты по фауне, говорили, у нас есть адресные списки. И даже с некоторыми из этих людей мы связывались, проводили стерилизацию, вакцинацию животных в таких домашних приютах. Потому что в плохой альтернативе эти животные выбрасываются на территорию города.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Мои коллеги мне сейчас принесли сообщение одного из информационных агентств о ситуации, которая не у нас в стране сложилась. В американском штате Нью-Мексико у жительницы города Ласкросес было обнаружено полицией около сотни кошек в доме. И более 80 погибших животных там обнаружили. Полицию вызвали соседи просто по причине странного запаха. Такая картина была найдена.

Т. ПАВЛОВА К сожалению, она характерна и для нашего города. Потому что есть такая категория жителей, которые с улиц подбирают бездомных животных. Я отношусь к этой категории, не с осуждением говорю. У меня много животных дома. Но среди этих людей, к сожалению, встречаются пожилые, иногда одинокие и не совсем здоровые люди. И несколько раз, когда умирали владельцы таких квартир. Этих кошек наши специальные службы извлекали из лабиринтов мусора. То есть, помимо того, что живет там огромное количество кошек, эти люди еще несут мусор, и ДЕЗы были вынуждены заказывать дополнительный контейнер, для того чтобы разобрать и разгрузить эти квартиры от мусора. А наши службы изымали животных и размещали их в приюты.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Циничные американские полицейские в этой ситуации забрали кошек и отправили их по приютам, а хозяйку отправили на психиатрическую экспертизу.

Т. ПАВЛОВА Тут, наверное, цинизма особого нет. Наверное, правильно поступили.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Но ей могут быть предъявлены обвинения в нарушении условий содержания домашних животных. На самом деле как быть не в той ситуации, когда погиб хозяин, и надо спасать оставшихся без попечения животных, здесь ситуация ясна, а как быть в ситуации, когда человек держит у себя животных, доходя до полной антисанитарии на весь подъезд дома?

Т. ПАВЛОВА Когда я три года назад начинала работать в этом отделе, и мне говорили, что есть такие случаи в городе...

Т. ПЕЛИПЕЙКО Не верилось?

Т. ПАВЛОВА Мне не верилось. Потом я считала, что злонравны и злобливы соседи этих граждан, дивных и милых. А потом, когда через некоторое время я ездила по обращениям префектуры, по обращениям соседей и по вызову суда, и смотрела реальную ситуацию, которая там есть, сильную личную эволюцию. Невозможно войти в подъезд. Дети, которые живут рядом с этой квартирой, начинают ненавидеть животных. Это антивоспитательная мера. И когда нам говорят, что мы спасаем животных и делаем благо для общества, при этом они воспитывают целый дом, целый подъезд ненавистников животных, потому что действительно невыносимые условия у соседей создаются.

Т. ПЕЛИПЕЙКО А что можно сделать в рамках закона?

Т. ПАВЛОВА К сожалению, путь тернист и долог.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Переговоры?

Т. ПАВЛОВА Нет, суд. И поскольку достаточно долго идут судебные процессы...

Т. ПЕЛИПЕЙКО А суд на каком основании здесь?

Т. ПАВЛОВА Здесь нарушение прав граждан на жилье, на соответствующие санитарные нормы, на нормальное проживание в жилом секторе. Существует жилищный кодекс, который гласит о том, что жилье должно использоваться для жилья, но не для того, чтобы содержать там приют для животных. И когда мы обсуждали эту норму в московском законе о животных, даже прокуратура сделала такое замечание, что невозможно ограничить численно количество животных, содержащихся в жилом помещении. То есть нельзя сказать по принципу "вам разрешается восемь кошек и три собаки", потому что животные приравнены к имуществу. Получается, что мы ограничили вас "восемь шкафов и три холодильника". Но ограничиваются именно санитарными нормами и возможностью создать животным необходимые для их жизни биологические условия окружающей среды. То есть животное должно двигаться, видеть свет, воздух, гулять, удовлетворять свои биологические потребности в движении, дыхании, играх и т.д. И когда в однокомнатной квартире 20 собак, естественно, их очень часто не выгуливают, и они не могут удовлетворить даже свою естественную потребность в движении. Когда суд рассматривает такие иски, когда-то удовлетворяют иски об изъятии этих животных. И нужно сказать, к нам очень часто обращаются в отдел с подобными звонками. Люди, видимо, думают, что такие бюрократы злобные их отправляют дальше в суд. Мы ничего не можем сделать, потому что это собственность граждан. Мы честно рассказываем, к кому идти, как, куда. Но это может решить суд, потому что изымается собственность граждан.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Скажите, можно ли просто этим гражданам предложить этих животных передать в приют, если там нормальные условия, и потом возможно ли их дальнейшее пристраивание в индивидуальном порядке в добрые руки?

Т. ПАВЛОВА Можно. У нас было два случая, когда мы приезжали, договаривались с владельцами, и они добровольно отдавали в приют этих животных, и мы размещали их в приюте. Кстати, удивительно, что всем этим делам был дан ход только в последние два года именно из-за того, что правительство Москвы в этих судебных делах, нас обязательно вызывают в суд в качестве экспертов, и мы предоставляем суду и судьям гарантию, что эти животные не будут умерщвлены. И только после того как мы гарантируем, что они будут размещены в приюте и не будут умерщвлены, судья принимает решение об изъятии этих животных из квартиры. То есть раньше, когда у суда не было гарантий, что эти животные будут жить, всяческими способами решения по этим искам не принимались.

Т. ПЕЛИПЕЙКО И вопросы, которые уже приходят на пейджер. Михаил интересуется, на какие средства существуют специалисты по фауне в префектурах, тем более в ДЕЗах, и во сколько это обходится. Это бюджетная статья?

Т. ПАВЛОВА Да. Ввели этих специалистов в штат префектур или ДЕЗов за счет численности, уже существовавшей. То есть в ДЕЗах освобожденных специалистов по фауне практически нет. Они совмещают какую-то свою работу с этой работой. И специалисты по фауне в префектурах административных округов тоже не потребовали дополнительных затрат. В том штате, который был, они поделили какие-то ставки и какую-то еще дополнительную работу периодически им добавляют.

Т. ПЕЛИПЕЙКО То есть в рамках все того же бюджета?

Т. ПАВЛОВА Да. Это не потребовало расширения бюрократической системы.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ТАТЬЯНА Я хотела сначала сказать слова благодарности в адрес этих служб и в частности Вашей гостье за эту работу. Здесь, конечно, нужно доброе сердце. И дай бог Вам здоровья и удачи в ваших делах. Вопрос состоит в следующем. Какое-то время назад, в прошлые годы, очень много бездомных собак жило, и довольно неплохо, дружно, около почти каждой станции метро. В этом году я обратила внимание, что около нашего осталась одна-две, они сытые, видно, что они не впроголодь живут, уверенно себя чувствуют. Скажите, а что с остальными? Что, сейчас тенденция к отлову и стерилизации? Что с ними делают? Они не могли сами исчезнуть. Они иногда прямо стаями проносились, а сейчас я не вижу этих собак. Как с этим делом?

Т. ПАВЛОВА Много раз в прошлом году к нам обращался метрополитен с просьбой помочь им отрегулировать отношения с собаками, которые живут в подуличных переходах, и приходят туда именно из-за того, что их там кормят и там тепло. Зимой они особенно любят туда приходить. И мы очень долго не могли сами для себя выработать стратегию правильного решения этой проблемы. Потому что люди кормят этих собак, особенно те, кто работают в подуличных переходах. А с другой стороны, метрополитен, который мы тоже очень хорошо понимаем, к нам обращается. Они говорят: "мы отвечаем за безопасность пассажиров". И когда эти собаки проходят на эскалатор, во-первых, ранятся собаки. Самое страшное, когда собаки попадают в гребенку эскалатора. И когда эти собаки катаются в поезде, могут попасть под поезд и могут укусить кого-то. Кстати, служащие метрополитена говорят, что это исключительные случаи, такого практически не было, чтобы эти собаки кусались. Очень долго думали, что же нам делать. Каждый четверг у нас собираются все специалисты по фауне административных округов на совещание. И к нам приходил около месяца назад представитель метрополитена. О чем мы договорились? На каждую станцию метро, где есть собаки, будет выезжать специалист нашего центра и опрашивать там работающих людей, каких собак стерилизовать и вернуть на место, а какую часть отловить и в приют. Никто из этих собак, которые жили на станциях метрополитена, не умерщвлен. Значит, уже по определенным станциям метро пошла эта работа. Но мы объясняли, и с нами согласился метрополитен, хотя я понимаю их служебные обязанности, им было сложно согласиться с нами. Но потом они приняли нашу позицию, что несколько собак все равно нужно вернуть в этот подуличный переход, они будут его хозяевами, будут его охранять и не пускать других, не привитых и не стерилизованных собак.

Т. ПЕЛИПЕЙКО То есть концепция исходит из того, что убрать собак невозможно из города, что если убрать конкретного Бобика и Жучку, которые живут в определенном месте, то завтра туда придет Полкан...

Т. ПАВЛОВА Из Московской области. Он может занести на территорию города...

Т. ПЕЛИПЕЙКО У нас уже пошел столичный шовинизм.

Т. ПАВЛОВА Нет, не шовинизм, потому что там идет неблагоприятная статистика по бешенству. И мы очень боимся заноса и завоза собак не привитых из-за пределов Москвы. Потому что собака в московской популяции переболела многими болезнями, и нет среди московских собак бешенства. Есть привозное бешенство, когда завозят на территорию города. И эта здоровая популяция, и биологи, и город заинтересованы в том, чтобы именно эти собаки жили на территории города. Конечно, не в том количестве. Все говорят: "вы хотите, чтобы их было море". Да нет, мы не хотим.

Т. ПЕЛИПЕЙКО А их не будет.

Т. ПАВЛОВА Мы хотим, чтобы снижалось их количество.

Т. ПЕЛИПЕЙКО И не снизится, похоже. Некоторые биологи утверждают, что город способен прокормить определенное число собак.

Т. ПАВЛОВА В Москве это 25 тыс.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Как раз больше и не бывает, но меньше тоже.

Т. ПАВЛОВА Сейчас около 13 тыс. в городе бездомных животных. И все-таки идет тенденция к снижению.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Вопрос, может быть, не впрямую к Вам. А может быть, эта тема косвенно с вами соприкасается. Есть ли сейчас в городе экологическая милиция? Она одно время была, а потом ее ликвидировали. Есть, нет, какие планы? Или вопрос окончательно закрыт?

Т. ПАВЛОВА Вопрос окончательно не закрыт. Мы очень рады, что экологическая милиция, которая была создана в порядке эксперимента, этот эксперимент продолжается. И, судя по всему, он будет уже окончательно, не как эксперимент, а как структурное подразделение узаконен. На одном из наших ежечетверговых совещаний к нам приходил представитель экологической милиции, мы очень тесно сотрудничаем с ними, потому что многие вопросы, касающиеся каких-то конфликтов вокруг животных, имеет полномочия решить экологическая милиция. Они очень доброжелательно и добросердечно относятся ко всем этим сложным проблемам, потому что обычно это узел каких-то человеческих отношений и конфликтов вокруг животных. И они очень нам помогают, и мы рады, что они продолжают с нами работать. Поэтому экологическая милиция в полной боевой готовности помочь и решить наши вопросы с животными. Кстати, в каждом округе тоже есть свои окружные представительства экологической милиции, куда граждане могут обращаться.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Экологическая милиция это часть какого ведомства?

Т. ПАВЛОВА ГУВД.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Понятно. Имеется в виду, что это органы внутренних дел, милиция не в переносном, а в прямом смысле.

Т. ПАВЛОВА В прямом смысле, со всеми вытекающими отсюда полномочиями, обязанностями.

Т. ПЕЛИПЕЙКО А конфликтов полномочий у вас не получается?

Т. ПАВЛОВА Нет, наоборот. Когда нам звонят в отдел и говорят: "изымите собаку у граждан, кусается стаффорд", или был у нас расстрел собак в районе Перово, мы на территорию закрытого предприятия мы не можем пройти. Если нас пустят, мы пройдем. Они имеют право нас не пустить. Здесь работала экологическая милиция, потому что это ее компетенция. Это орган милиции, который может пройти, может потребовать, может составить протокол и возбудить уголовное дело. Поэтому у нас, к счастью, нет такого конфликта полномочий, они нам очень помогают.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Есть у нас одна тема, которую мы затронули вчера с депутатом Мосгордумы господином Новицким. Уже понятно, о чем сейчас пойдет речь.

-

(игра)

-

Т. ПЕЛИПЕЙКО Мы обращаемся к теме городского закона о животных. Как нам доложил Иван Юрьевич Новицкий, голосование не завершилось принятием закона в первом чтении. Хотя большинство высказалось за, было очень маленькое число голосов против, было небольшое число воздержавшихся, но в общей сложности нужного числа голосов за все равно закон не набрал.

Т. ПАВЛОВА Нужно сказать, что депутатов в зале было немного.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Да. Но тем не менее, что-то надо делать с этим. правильно?

Т. ПАВЛОВА Да.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Ваши действия дальше, теперь?

Т. ПАВЛОВА Наши действия дальше самые активные, потому что город очень заинтересован в этом законе. И какие-то там личные амбиции, недовольства или обиды, конечно, присутствовали. Страшно обидно, когда такая большая и сложная работа, которая была очень высоко оценена специалистами, юристами, например, главное управление юстиции по г. Москве дало положительный отзыв, прокуратура г. Москвы, Институт сравнительного правоведения. Самое сложное было в этом законе не вступить в противоречие с федеральным законодательством. И все эти названные мною институты отметили, что нет противоречия с федеральным законодательством. И, конечно, было обидно, и мы испытали чувство разочарования и боли, когда мы увидели такие результаты. Вначале мы даже захлопали, когда посмотрели, что большинство голосов за.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Большинство за, двое против. Все красиво. Но недобор депутатов.

Т. ПАВЛОВА Да, но оказывается, что, к сожалению. Было мало депутатов было в зале. И, кстати, болели, не присутствовали в зале, насколько мне известно, именно те депутаты, кто принимал участие в первичной подготовке этого закона, были в рабочей группе. Видимо, судьба у него такая, пройти все тернии, которые необходимо. И дальше процедура следующая. Мы наших депутатов попросили прислать все свои замечания и поправки. Толстенная стенограмма этого заседания. Все замечания, которые были высказаны в ходе этого заседания и отмечены, присутствуют в стенограмме. Сейчас все это уже вычленено, все предложения разбиваются в таблицу и смотрятся. И мы хотим конструктивную работу по этому закону провести. Даже если какие-то формулировки, поступавшие от депутатов, мысль шла хорошая, но она юридически не сформулирована, мы брали эту мысль, отдали сейчас все это юристам на приведение это в юридическую форму. И это все будет вставлено в текст закона. И, я надеюсь, через две недели проект будет повторно внесен на рассмотрение Мосгордумы уже со всеми поправками и замечаниями.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Когда примерно?

Т. ПАВЛОВА Как управятся юристы. Толстенная стенограмма, и все замечания, которые поступили от депутатов уже после этого. Я надеюсь, что, может быть, второе чтение легче пойдет.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Нет, это все равно будет первое чтение заново.

Т. ПАВЛОВА Да, но уже второе, поскольку очень большое количество замечаний и поправок депутатов уже сейчас, при внесении повторно в первое чтение будет нами учтено.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Успеете ли вы в течение весенней сессии внести это?

Т. ПАВЛОВА Да, это бесспорно. Мы просто колеблемся, управятся ли сейчас юристы за 2 или 3 недели. Потому что у нас очень скрупулезные юристы, и не хочется никого обидеть. И если какое-то рациональное зерно в каждом выступлении присутствовало, оно должно быть отражено в тексте закона. И эти мысли не должны быть потеряны. Знаете, почему так трудно и столько лет идет этот закон? Он затрагивает каждого человека в нашем городе, того, кто имеет животных, того, кто их не имеет, кто к ним нейтрален, кто их любит, кто их ненавидит. И каждый человек практически хочет высказать свое мнение по нему. И чем больше таких мыслей будет учтено в тексте закона, тем больше проблем будет решено, и тем он будет более живой и действенный, и будет иметь прямое действие. Основная мысль депутатов о том, чтобы он работал.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Я не удержусь оттого, чтобы процитировать замечательный заголовок в одной из газет. "Если моя кошка поймала мышку, то кого отдадут под суд?" Он тоже связан с формулировкой закона, а именно с той статьей, положением, что нельзя допускать умерщвления животного другим животным.

Т. ПАВЛОВА Очень много таких ситуаций.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Текст должен быть однозначен. Понятно, что подразумевалось иное.

Т. ПАВЛОВА Но в юриспруденции существует принцип разумности. Даже недоучившиеся юристы типа меня об этом знают. Есть аналогия права. Это то, что говорили об опекунах, что у животного не может быть опекун, это имущество. Но при этом вторую часть статьи 230 гражданского кодекса о том, что это живое имущество, почему-то никто не дочитывает. Серьезно надо работать. От этих всех несерьезных, я бы сказала, даже дешевых реплик, мы абстрагировались. Они крайне обидные, мы их пережили. Мы их опустили и идем дальше. Например, про мечение комаров и тараканов. Мы и Левшу можем пригласить. Надо будет, подкует он этого комара, и будет комар меченый. Но опять-таки, принцип разумности права, и документ юридический решает те проблемы, которые в городе стоят, а не те, которые надуманы для того, чтобы газете подать красивый заголовок. Кстати, на ул. Неглинной в ресторане, бывший "Узбекистан", не могу вспомнить, как он сейчас называется, петушиные бои идут, просто под боком Мосгордумы. Депутаты говорят про подковывание или умерщвление комаров. У вас рядом петушиные бои в ресторане. И объявления висят, и афиши, а закон не принимается. Мне кажется, что такие заголовки, крайне обидные... пусть они развлекаются, мы будем работать.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Хорошо, 2 или 3 недели после этого будем отслеживать судьбу закона, заново попадающего в Мосгордуму.

-

(игра)

-

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ГАЛИНА Я попросила бы Вашу гостью прокомментировать следующий вопрос. Я знаю, что для улучшения пород немецких овчарок их иногда скрещивают с волком.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Откуда Вы это знаете?

ГАЛИНА Я общалась с владельцем такой овчарки.

Т. ПЕЛИПЕЙКО То есть Вы знаете это со слов владельца некой собаки?

ГАЛИНА Да. Я удивилась. Мне он объяснил, что есть где-то там такие люди, которые этим занимаются. Служебные качества этой овчарки становятся очень близки к волчьим: агрессивность...

Т. ПЕЛИПЕЙКО Хотела бы я видеть служебные качества волка.

ГАЛИНА Во всяком случае, как закон обязан отнестись к таким случаям? Потому что мы же этого не знаем.

Т. ПЕЛИПЕЙКО К созданию животных, являющихся метисами домашних и диких животных?

ГАЛИНА Да. Или эта служба разрешена, или запрещена, и как это выявить? Потому что эта собака, вообще, непредсказуема.

Т. ПАВЛОВА Здесь два аспекта, на которые мне хочется обратить внимание. Во-первых, в законе конкретно такой случай не описан. Кстати, этот пункт вызывал самое веселье в процессе обсуждения у депутатов, когда именно перечислялись чисто биологические вещи, которые запрещены с животными. Это разведение животных с повышенной агрессивностью, не свойственной этому виду. Вот веселья-то было, что у прессы, что в зале! Этот вопрос горит, и как-то бы его переадресовать, потому что именно это мы имели в виду, когда...

Т. ПЕЛИПЕЙКО Но это опять неясность текста.

Т. ПАВЛОВА Как неясность?

Т. ПЕЛИПЕЙКО В такой формулировке.

Т. ПАВЛОВА Может быть, я на память ее неточно воспроизвожу, но смысл ее такой, что запрещается генетически разводить и делать упор генетики на агрессивных животных, прививать другим видам несвойственную им агрессивность. К сожалению, у нас кинология это общественные организации, к которым мы не можем предъявить никаких претензий, поскольку у нас, по закону об общественных организациях, государство не имеет право вмешиваться в их деятельность. Это клубы, общественные организации. Повлиять на них, кроме их собственной совести, никто не может. Хотя в Англии, откуда идут корни кинологии, это очень строго контролируемый вид бизнеса, налогооблагаемый. Там это не общественные организации, а предпринимательские предприятия-питомники, которые разводят собак. И с них государство может спросить за такую собачку, которая выйдет...

Т. ПЕЛИПЕЙКО Секундочку. Это если продают ее, а если для себя? Тогда уже никого ни привлечь, ни за неуплату налогов, как того Аль Капоне, ни за какое нарушение в оказании услуг населению.

Т. ПАВЛОВА В Англии, если ты появляешься на улице, выходишь в общественное место с собакой, которая кого-нибудь покусает, собаку могут по решению суда усыпить, а тебя на очень крупную сумму денег оштрафуют. То есть в Англии это дело государственное. А у нас это клубы, общественные организации. Такое ощущение, что это сфера легких развлечений.

Т. ПЕЛИПЕЙКО В связи с этим. На самом деле биология, естественная жизнь может привести к тому, что даже вне всякой целенаправленной деятельности хозяина может появиться на свет, если это биологически возможно, гибрид домашнего зверя и дикого, домашнего кота и какого-нибудь камышового, собаки и волка.

Т. ПАВЛОВА Это может получиться.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Если это возможно биологически, то в условиях дачной, летней жизни это возможно легко.

Т. ПАВЛОВА Это возможно легко, но это не целенаправленная деятельность человека. Если так получилось биологически, тогда хозяин, который обладает такой собакой... У моих друзей есть по генетическому браку безумно агрессивная собака. Они знают, что их пес агрессивен, они не привозят его в город. Он живет за четырехметровым забором. Они его любят, и он очень любит членов своей семьи. А любой новый человек или животное, которое появляется в поле зрения, кусается и рвется на мелкие части. Люди отдают себе отчет, имея такое животные.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Они не занимаются разведением с участием этого животного.

Т. ПАВЛОВА Конечно. Хотя собака красоты неописуемой, победитель всех выставок, чемпион России. И когда он в молодом возрасте, когда они еще не знали, дал потомство безумно агрессивное, они могли бы заработать на этой собаке безумные деньги. Потому что экстерьер там просто неописуемой красоты.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Что за порода, что такая проблема?

Т. ПАВЛОВА Не хочется произносить в эфире.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Какая-нибудь небольшая, обычная, не декоративная собака?

Т. ПАВЛОВА Серьезная собака. Я не хочу дискредитировать саму эту породу. Просто так получилось, что привезли...

Т. ПЕЛИПЕЙКО Я имела в виду, скорее, тип породы.

Т. ПАВЛОВА Привезли племенную собаку, заранее не знали, что она агрессивная. Но люди отдают себе отчет и не вяжут больше эту собаку. Люди поступают честно. Я знаю, в Сибири очень много таких собак, которые вяжутся с волком. Их не надо привозить в Москву. Может быть, где-то в Сибири ее содержать имеет смысл, когда она охраняет в отсутствии людей большие территории. Но в Москве, наверное, смысла в такой собаке нет. Поэтому любое животное зависит от совести человека.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Еще у нас вопрос о бешенстве. По бешенству как раз уже было сказано, что в городе оно свое не наблюдается.

Т. ПАВЛОВА И, как отмечает центр Госсанэпиднадзора в г. Москве, который присылает нам регулярно отчеты по бешенству, ситуация по бешенству в Москве благополучна. Но это не значит, что нужно всем расслабиться. Все собаки должны быть привиты. Я призываю всех, кто будет в начале весны уже стремиться со своими питомцами на дачи, выезжать за город, обязательно привейте от бешенства своих животных, чтобы в Москве осенью не было завозных случаев бешенства. Объединениями ветеринарии специально организуются выездные пункты, чтобы сделать прививки вашим животным. Будьте взаимно вежливы, внимательны к себе, к животным и к нашему городу. Сделайте прививки своим животным.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Уже пора?

Т. ПАВЛОВА Пора.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Уже лето близится. Взгляните за окно, и сами поймете, что уже вот-вот наступает лето.

-

(игра)

-

Т. ПЕЛИПЕЙКО Закон пока в ожидании. Служба поиска заработала. А что еще сейчас, на Ваш взгляд, относится к таким проблемам, которые надо решать в относительно короткие сроки, к приоритетам, кроме законодательства, и кроме таких первоочередных вещей, как поиск и пристраивание?

Т. ПАВЛОВА Каждый раз, когда я собираюсь уйти в отпуск, это уже три года длится и не получается, меня обязательно какая-то срочная идея и срочная работа не пускает это сделать. У нас сейчас две такие важные проблемы, которые мы хотели бы отрегулировать. В постановлении правительства Москвы 819-ТП от 1 октября прошлого сказано, что до 2004 года в городе должна быть создана служба спасения животных. Мы подумали, что 2004-й, наверное, это очень долго ждать. Мы постараемся в этом году сделать хотя бы одну.

Т. ПЕЛИПЕЙКО А что это такое? Как вы это мыслите?

Т. ПАВЛОВА Хотя бы одну круглосуточную бригаду, которая будет иметь круглосуточный телефон и дислоцироваться в одном конкретном месте, где будут люди, умеющие работать с животными и имеющие для начала небольшой арсенал каких-то средств. Собака упала в люк, голубь, которого дети ловили петелькой с ниточкой, этой ниточкой зацепился за электрический провод. И как его снимать? И, кстати, очень много кошек, которые залезают, много обращений у нас в отдел. Мы чувствуем такое бессилие, когда такой элементарный вопрос, как снять кота с дерева, который, кстати, 4 дня сидит и кричит... и почему-то легенда о том, что он спустится сам, в этом случае не работает. Нам проще создать было бы все-таки службу спасения, чем 4 дня слушать...

Т. ПЕЛИПЕЙКО Татьяна, тут ведь вот какой вопрос. Может ли автономно существовать такая служба, фактически параллельная всем тем службам? У нас и так, если я не ошибаюсь, есть московский отряд МЧС, а есть еще московская служба спасения отдельно.

Т. ПАВЛОВА Они не параллельные, потому что у этих служб, которые Вы назвали, свои задачи. Они делают вызовы по животным, если у них есть свободное время, свободная машина, и это не перехлестывается с чьей-то человеческой жизнью. Потому что, когда им приходится выбирать между жизнью человека, которого надо спасать, и жизнью животного, естественно, они выбирают человека. Раньше у нас не было возможности создать эту службу, а сейчас, когда мы видим в ней необходимость, мы таким образом разгрузим человеческие службы спасения, которые, наверное, не должны заниматься этим.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Так-то оно так, но для того чтобы все это проделать, большую часть из того, что Вы перечислили, нужно и техническое оснащение, и соответствующая подготовка этих людей. Ровно те же финансовые затраты. Чтобы кошку достать из люка вентиляции, куда она провалилась, нужно долбить стену, имея соответствующую аппаратуру.

Т. ПАВЛОВА Но мы не хотим делать это на бюджет, никоим образом. Это будет структура, которая будет работать на своем и зарабатывать при этом деньги. Потому что есть и всякие коммерческие вызовы. Так же, как и в службе спасения, когда открывают двери, разваривают. На бюджет, конечно, не будем вешать эту службу. Потом, иногда мы помогаем определенным предприятиям в городе, которые нам помогают, пишем какие-то письма, где-то за них заступаемся. И, в принципе, есть такие предприятия, которые готовы в помощь городу создать такую службу для спасения животных. Это, естественно, там, где руководство этих предприятий само по себе любит животных, и вместо того, чтобы их вкладывать свои благотворительные деньги в какой-то неизвестный проект, они хотят сделать такой проект и помочь городу спасти животных.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Но, Татьяна Николаевна, опять же получается, что эта служба будет существовать на благотворительной необязательной основе. На этом предприятии сменился директор, и пришел человек, который не любит животных, и он уже не даст этой службе денег.

Т. ПАВЛОВА Татьяна, пока это на уровне идей и источников. Но самое главное два постулата: а) она нужна; б) она не должна требовать затрат бюджета. Куда и как ее повесить, мы подумаем. И второе, что очень хочется сделать, это приют для диких животных.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Поясните.

Т. ПАВЛОВА Это идея достаточно далекое будущее, потому что у нас в городе, помимо кошек и собак, случаются различные животные, дикие, экзотические, которых очень сложно разместить где-то. У них должны быть специальные условия содержания, определенная еда, специалисты, которые этим занимаются. Еще хочется сделать один приют свой, московский, потому что сейчас мы пользуемся центром реабилитации диких животных в Чашниково, которых мы всей Москвой два года тому назад спасали. Но, поскольку очень долгий механизм не своего, а все равно все эти животные выходцы из нашего города, они идут от наших жителей, наших граждан, от наших доблестных контрабандистов, которые на этом зарабатывают деньги, потом эти животные выбрасываются в город, и город несет за них, к сожалению, ответственность. И у нас и полоз, и кулики, когда были перелеты птиц, и слетки сов. Это то, что в городе люди находят сами по себе. И по большей части все эти животные прошлой осенью погибли. Полоз, кстати, жив. Его нашли в детском саду. Он живет в центре реабилитации диких животных в Чашниково. Это тоже обязательно нужно сделать. Потому что люди ответственны за тех животных, которых они привозят в город. Умерщвлять их и желать им смерти неправильно.

Т. ПЕЛИПЕЙКО А на какой базе это все делать? Тоже на каких-то благотворительных взносах или на бюджетных деньгах?

Т. ПАВЛОВА Есть строка бюджета, содержание приютов для бездомных животных. Эти деньги выделяются. Какая-то часть традиционных наших животных, нам оказывают поддержку очень много частных благотворительных приютов, и мы им, в свою очередь, помогаем. Поэтому с кошками и собаками, более или менее, как-то дышим еще, и получается.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Их и пристроить более или менее легко.

Т. ПАВЛОВА Поэтому я считаю, что в этой строке, может быть, как-то подумать, что делать с дикими животными. Естественно, все пулей бегут в зоопарк. А зоопарк бюджетное предприятие, которое не в состоянии. У него совершенно другие задачи. Все обижаются на московский зоопарк. На самом деле они просто в таких рамках стоят, не потому что они не любят этих животных. Они физически не в состоянии принять этих животных, и во всем мире существуют приюты. Когда такой большой мегаполис как Москва выбрасывает этих животных за ненадобностью, они где-то должны передерживаться. А потом их тоже можно устроить: они дальше уходят по зоопаркам, по живым уголкам. Но нужна перевалочная база.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Если это все-таки не медведи.

Т. ПАВЛОВА Кстати, в скандинавских странах есть шикарный приют для медведей. Почему не сделать? Кстати, бурых медведей очень много, отказных и бездомных. Их бросают и оставляют. Очень много цирков шапито, которые оставляют выросших медвежат, когда это уже становятся огромные медведи, они перестают быть интересными. Конечно, может быть приют для бурых медведей, но это уже не для Москвы тема. А о приюте для таких животных, которые жители выбрасывают, наверное, стоит подумать. У нас в планах такое есть.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Еще был вопрос. Все-таки просит уточнить наш слушатель Андрей, куда деваются животные, отобранные по суду? Наверное, не только отобранные по суду, а вообще, подобранные каким-то образом вашей службой. Домашние, не уличные.

Т. ПАВЛОВА Два конкретных случая, когда стопроцентное размещение в муниципальном приюте. Это животные, изъятые по решению суда, и изъятые из квартиры по смерти их владельца. Они стопроцентно, с гарантией правительства Москвы и города, размещаются в муниципальном приюте города. Дальше, из приюта, если они доживают до своей естественной кончины, они заканчивают свои дни в приюте. Но в основном, поскольку это домашние животные, они очень быстро уходят дальше в руки, потому что люди приезжают в приют, им говорят, что это животное изъято из квартиры, оно привычное и приученное к жизни в городской квартире. Таких животных в первую очередь берут люди, которые хотят взять собак. Кстати, мода на то, чтобы взять животных из приюта, к счастью, как и в Европе, сейчас у нас очень сильно стало развиваться. Стало модным и почетным стать животное из приюта. Очень многие собачники говорят: "Мы взяли собаку из приюта".

Т. ПЕЛИПЕЙКО И не обращают при этом внимания на породы и, вообще, на породистость как таковую.

Т. ПАВЛОВА Потом этих животных забирают из приюта. Но никого не умерщвляют, не убивают.

В прямом эфире радиостанции "Арсенал" была Татьяна Павлова, начальник отдела городской фауны правительства Москвы.