возобновление российско-грузинских отношений в военной сфере; передача Грузии российских объектов Минобороны; позиции Грузии в отношении - Вахтанг Рчеулишвили - Интервью - 2003-02-21
20 февраля 2003 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Вахтанг Рчеулишвили вице-спикер парламента Грузии
Эфир ведет Александр Климов
А. КЛИМОВ 14 часов 16 минут. Несмотря на коварные московские пробки, вице-спикер парламента Грузии Вахтанг Рчеулишвили все-таки прибыл в нашу студию. Здравствуйте, господин вице-спикер.
В. РЧЕУЛИШВИЛИ - Я почувствовал на себе, что такое коварная рука Москвы.
А. КЛИМОВ А в чем же это коварство руки Москвы, скажите мне?
В. РЧЕУЛИШВИЛИ - Когда стремился всей душой попасть в эфир, зная популярность вашего эфира, зная, что ждут меня радиослушатели, что послужит укреплению российско-грузинской дружбы, вдруг в пробке пришлось полчаса ждать. Все политики вообще, и я тоже, очень во всем хотят найти происки какого-то политического врага.
А. КЛИМОВ Мы сейчас найдем. Буквально несколько месяцев назад все информационные агентства, редкое агентство не сообщало о ситуации в Панкисском ущелье, но сейчас как-то все затихло. Какова сейчас там ситуация?
В. РЧЕУЛИШВИЛИ - Вы знаете, пока мы начнем насчет Панкисского ущелья говорить, я хочу выразить человеческую солидарность Голембиовскому, знаменитому у нас журналисту, московскому редактору газеты "Новые известия", у которой очень сильные затруднения, потому что они не печатаются.
А. КЛИМОВ До вторника, по меньшей мере.
В. РЧЕУЛИШВИЛИ Хотя сам он, и мне это понравилось, когда говорил, что мы, политики, всегда, да большинство средств массовой информации грешат, что во всем или самого президента винят, или какого-то другого политика. Сам он говорит, что это, скорее всего, связано с каким-то финансовым противоборством, газетный бизнес стал очень привлекательным, но, несмотря на это, чем бы это ни было вызвано, я считал, что такие люди как Голембиовский и вообще журналисты делают огромное дело для общества. И каждое затруднение на пути журналиста воспринимаю как не свою беду, а беду всего общества, и желаю газете и всему коллективу поскорее со всеми трудностями расправиться.
А. КЛИМОВ Буквально через 10-15 минут на вашем месте будет сидеть Сергей Агафонов, зам. главного редактора газеты "Новые известия". Теперь о Панкисском ущелье.
В. РЧЕУЛИШВИЛИ - В определенной степени, как самый пророссийски настроенный политик из грузинского политического спектра, могу сказать, что голос тех людей, которые были в Грузии возмущены тем, что произошло в Панкисси, долгое время не был услышан. Но должен признать, что, в конце концов, грузинские власти проявили достаточную волю и провели в Панкисском ущелье необходимую операцию по очистке от боевиков.
А. КЛИМОВ Эта операция была эффективной?
В. РЧЕУЛИШВИЛИ - Что значит эффективной в нашей действительности, и грузинской, и российской? Я вообще не видел полностью эффективной политической операции, будь это Чечня или что-то другое. Просто она или проводится, или не проводится, а когда проводится, достаточно эффективных операций за последние 10 лет я не видел. Во всяком случае, можно констатировать, что она проведена, что не полностью дело завершено - это тоже факт. Опять-таки эффективность заставляет желать лучшего, но вы знаете, что я хочу подчеркнуть. Когда что-то делается хорошее, нужно сказать за это спасибо, и потом требовать, чтобы это было сделано еще лучше. Я сам последние 7 лет в оппозиции, но у меня всегда такой принцип. Вот я критикую за что-то власть, например, если власть пошла по правильному пути и какой-то шаг предприняла для решения проблем я говорю спасибо, а для меня неприемлем принцип что бы ни делалось, говорить все только плохое. Поэтому я говорю, что, да, операция проведена, но, естественно, сейчас мы продолжаем требовать, чтобы она была более эффективная. Знаете в чем большая проблема сейчас тает снег, опять горы откроются, и нет никакой гарантии, что не возобновятся движения различных групп боевиков через горы, из Чечни и обратно, чтобы перезимовать в Панкисси. То есть гарантии того, что там обстановка опять не накалится, никакой нет. Поэтому как никогда необходимо сегодня взаимодействие российских и грузинских коллег, пограничников, спецслужб и так далее, чтобы довести эту операцию до своего логического конца.
А. КЛИМОВ Время от времени в наших средствах массовой информации появляется информация, что один из самых одиозных чеченских полевых командиров, Руслан Гелаев находится в Грузии. Этому скорее можно верить или это скорее утка?
В. РЧЕУЛИШВИЛИ - Он был в Грузии это точно.
А. КЛИМОВ Он сейчас, говорят, в Грузии.
В. РЧЕУЛИШВИЛИ - Разноречивая информация. Я неделю назад сам слышал информацию, что он был где-то в Ингушетии. Поэтому отслеживать его, видимо, достаточно трудно и российским военным подразделениям, и грузинским. Если будет координация нормальная, если, во всяком случае, Россия и Грузия договорятся
А. КЛИМОВ Что вы имеете в виду под словом "координация"?
В. РЧЕУЛИШВИЛИ Координация, значит не только передача информации, но и какие-то совместные действия по укреплению границы, границы самой, и вы знаете, все равно, несмотря на то, что как бы лед сдвинулся, все равно большое недоверие между грузинскими и русскими военными подразделениями и не только военными, но и государственными лицами. Так вот, пока что наши страны не доверяют друг другу. И пока это недоверие мы усилиями обоих сторон не искореним, естественно, трудно говорить о будущей эффективности. Хотя причины могут скрываться в другом. В недостатках, которые имеются в самой армии, и в российской, и грузинской, которой требуется более активное реформирование, для чего требуются финансы, много того, чего недостает и в российской, и в грузинской действительности.
А. КЛИМОВ Кстати, об армии. Ведутся периодически переговоры о присутствии российских войск на территории Грузии. Сейчас, в частности, споры серьезные идут по Гудаутской базе. В каком состоянии они сейчас? И в чем камень преткновения?
В. РЧЕУЛИШВИЛИ - В том, что Россия хочет остаться как можно дольше на территории Грузии, иметь военное присутствие, а Грузия хочет как можно раньше освободиться от этого военного присутствия. Дело в чем базы, естественно, создают, и Гудаутская база создала очень большие проблемы, потому что фактически это была база и для абхазских сепаратистов, и вообще многие российские части участвовали в гражданской войне и помогли абхазским сепаратистам изгнать оттуда грузин. И поэтому недоверие Я, между прочим, чувствую определенную правоту российских политических кругов, когда они нас критикуют за Чечню, наше же правительство отрицало, что там есть боевики, говорили, что женщины и дети и так далее. И, естественно, только сейчас признают, как американцы признали, что там чуть ли не след Аль-Каиды - организованной террористической сети, один из центров организованной террористической сети по всему миру Панкисское ущелье. Это так же, как и многие российские военные политики отрицали действия российских военных сил на стороне абхазских сепаратистов. Мы очень друг друга ранили, нанесли большие травмы друг другу. Поэтому, наверное, остатки этого недоверия сейчас остаются с обеих сторон, когда обсуждается вопрос баз. Вы знаете, что нам мешает в большей степени? Никто из военных и из политиков не решается поставить точки над "и" - договориться о конкретных сроках, договориться вообще кто мы такие - враги
А. КЛИМОВ Численность баз.
В. РЧЕУЛИШВИЛИ - Численность и так далее. Кто мы, Россия и Грузия, сегодня друг для друга. Это враги, с кем нужно, скажем, делать хорошую мину дипломатическую, а на самом деле стараться обмануть, объегорить, не решать вопросы, то есть оставаться в состоянии холодной войны? Или же мы те два государства, которым богом велено жить в мире и это лишь маленький неприятный эпизод, который случился в нашей истории и который мы должны преодолевать. Это последнее слово могут сказать только два человека в сегодняшнем мире это Путин и Шеварднадзе. То есть, все ждут как бы команды - как это будет сверху решено и будет ли, наконец, дана такая команда - давайте, ребята, кончать все это дело и начинать жить в мире по-настоящему. Вот поэтому я считаю, что мы, политики с российской и грузинской стороны, чтобы все эти вопросы и военные переговоры, и экономические, сдвинулись с мертвой точки. Мы должны в обязательном порядке добиться, чтобы на высоком государственном уровне, начиная в первую очередь с президента, было дано добро. В меня вселяет определенную надежду, что, во всяком случае я, со своей стороны, очень много делаю для этого в Грузии. Вплоть до того, чтобы решить окончательно вопрос грузинской политики кто для нас Москва стратегический партнер или же государство недоброжелательное. А я за то, чтобы стратегический партнер это была не декларация, а реально претворялось в жизнь. Мы заключили договор с шеварнадзовской партией, социалисты, я говорил, что 7 лет мы в оппозиции, Шеварднадзе согласился и вынес на обсуждение парламента и фактически объявил государственной концепцией такой треугольник Тбилиси Москва - Вашингтон. То есть, сохраняя партнерские отношения с Вашингтоном, наладить отношения
А. КЛИМОВ Тбилиси равноудален от Москвы и Вашингтона.
В. РЧЕУЛИШВИЛИ - Географически.
А. КЛИМОВ Нет, политически. Или все-таки тяготение к Штатам?
В. РЧЕУЛИШВИЛИ - Есть огромное тяготение к Штатам у Тбилиси.
А. КЛИМОВ В том числе и в вопросе по Ираку?
В. РЧЕУЛИШВИЛИ - Да. И почему я вам это объясню. То есть, к моему глубокому сожалению и недоумению, сегодняшняя реальность такова Вашингтон союзник. Союзник, который помогает строить грузинскую армию, финансово помогает и так далее. С Москвой отношения на уровне, если не холодной войны, то очень натянутые. И что касается иракской позиции Шеварднадзе, его заявления. Естественно, грузин никто не спрашивает - участвовать им в этих военных действиях или нет. Декларация. Но, свои союзнические обязательства ты должен соблюдать, то есть, если тебе Вашингтон помогает на протяжении 10-ти лет решать какие-то свои проблемы, когда ему трудно, ты тоже должен помочь. Пока правовое государство и политики, и рядовые граждане не проникнутся тем, что если ты берешь договор перед гражданином, перед государством, перед фирмой, в экономических отношениях, и не будешь исполнять, то никто тебе не будет верить. Поэтому я считаю, что да, совершенно правильно, декларативная поддержка, объявленная Шеварднадзе Бушу, потому что Вашингтон сейчас наш союзник. И я хочу выстроить такие отношения с Москвой, что все обязательства, которые мы должны взять перед Москвой, Москва, она должна быть уверена абсолютно, что в его кавказской политике всегда будет верный партнер, который будет защищать национальные интересы России на Кавказе и, естественно, Москва будет защищать национальные интересы Грузии на Кавказе. Если мы хотим, чтобы такие партнерские отношения установились и заключить договор, который при Ельцине и Шеварднадзе был подписан, но так и не ратифицирован в российском парламенте, то Москва должна быть уверена, что мы свои партнерские обязательства будем исполнять до конца. Поэтому я говорю, что я в определенной степени понимаю этот шаг Шеварднадзе и требую, что если он такой верный союзник Вашингтона, а он это доказал, пусть сейчас докажет всей Грузии и Москве, что он может быть таким же верным союзником для Москвы. И поэтому для меня этот треугольник сейчас очень важен. Я требую того же, что 10 лет он делал с Вашингтоном устанавливал союзнические отношения, чтобы за два оставшихся года его власти, он установил эти отношения с Москвой. Тогда лишь Грузия найдет то место и на Кавказе, и в мире, которое ей исторически предназначено в дружбе с Москвой.
А. КЛИМОВ Вахтанг Рчеулишвили в прямом эфире на "Эхе Москвы". Мы остаемся в этой студии и через 5 минут вместе с Сергеем Агафоновым, заместителем главного редактора "Новые известия", будем говорить о ситуации в этой газете и вообще о свободе слова в целом.