ситуация вокруг Ирака - Дмитрий Рогозин - Интервью - 2003-02-20

20 февраля 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Дмитрий Рогозин председатель комитета Госдумы по международным делам

Эфир ведет Матвей Ганапольский

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Продолжаем наш эфир, мы в большой студии "Эха", здесь телекамеры, Алексей Венедиктов вместе со мной в студии. Добрый день, Алексей. И представляем нашего гостя председатель комитета Госдумы по международным делам Дмитрий Рогозин. Безусловно, наша тема будет Ирак и все вокруг этого. Первый вопрос у меня к вам вот какой впервые, может быть, за последнее время появилась в России ось, если можно так сказать, ось поддержки нашей позиции по иракскому вопросу. Причем, тут объединились фактически все, начиная от Зюганова с одной стороны - непримиримого критика В. В. Путина, так и самого Путина. Как вы прокомментируете это?

Д. РОГОЗИН - Я думаю, что речь идет не об оси против войны в Ираке, а речь идет о другом. Речь идет о том, что естественно, любое государство должно защищать свои собственные интересы и такие интересы присутствуют, насколько я понимаю, и эти интересы, в том числе, заключаются в том, чтобы сохранить ныне действующую и неплохо отлаженную систему международного права, которая заключается в деятельности Совета Безопасности ООН. То есть, Совбез это единственная организация, которая может принимать решение по применению силы. Принимать решение оно может только обоснованно, когда на столе лежат какие-то конкретные аргументы. Аргументы можно добыть только с помощью единственного инструмента это международные инспектора. Их там много, две сотни человек. Более 40 стран они представляют. Люди, в принципе, компетентные, профессионально подготовленные, с хорошей научной и политической репутацией. Не доверять им нельзя. Если у кого-то есть какие-то наводки по информации, где, что Саддам Хусейн припрятал так скажите конкретно, если у вас такая хорошая сильная разведка, что-то имеет в клюве, передайте эту информацию, проверим, точнее инспектора проверят, доложат Совету Безопасности, после этого будет решение. А так получается Я сегодня встречался с британским послом, господином сэром Родериком Лайном, и я говорю, что уважаемый, я вот что понять не могу, я понимаю, что до нас докатывается аргументация со стороны Вашингтона, которая, возможно, на самом деле, была порождена для внутреннего потребления для самого американского общественного мнения. Америка такая страна, что все, что там будет сказано, все будет показано международными агентствами, телевизионными компаниями. Но до нас доходит аргументация такая коллеги, мы собрали 150-тысячный кулак военный, армия, на то она и финансируется налогоплательщиками, чтобы воевать. Не зря же мы туда ее послали, она должна воевать. Но для нас это странная аргументация, для Германии странная аргументация, для Франции. Можно сколько угодно искать подводные камни, у кого какие интересы, у кого сколько мусульман в странах, должны ли они считаться с присутствием этого мусульманского фактора. Есть просто нормальные правила поведения между людьми и между государствами, в том числе. Хотя есть, конечно, разница. Если ты съездил по морде гражданину на улице, то у тебя должны быть для этого веские основания, иначе тебя загребут в полицию.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Как раз в России этот принцип не очень действует.

Д. РОГОЗИН - Я говорю, как должно быть.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Там по международным делам, поэтому все в порядке.

Д. РОГОЗИН - Мы надеемся, что хотя бы в международных делах такого быть не должно. Поэтому должны быть четкие доказательства вины, если их нет, ну нельзя идти против собственной совести, воли, говорить, что надо ударить по Ираку только потому, что мы так решили и потому что мы слишком много денег потратили на подготовку к войне. Поэтому, это не ось геополитическая, это просто реальное совпадение национальных интересов Франции, Германии, РФ. Но, в отличие от Франции и Германии, я хочу подчеркнуть, никто из российского руководства палец о палец не ударил, чтобы каким-то образом стимулировать антиамериканские настроения, нам это тоже не нужно. По одной простой причине либо мы сотрудничаем с Америкой - великой военной, экономической, политической державой и через сотрудничество пытаемся влиять, либо мы поссорились, побили все горшки, и оставили США один на один со своими собственными амбициями или интересами. Тогда уже, извините, кто за это будет отвечать? Поэтому умная политика заключается в том, что у тебя не спадают интересы, ты понимаешь, что твой партнер делает что-то, что явно выпадает из общего контекста. Но ты должен влиять, сохранять с ним возможность двусторонней связи, что и делает Россия. Кстати говоря, как мне кажется, даже намного более тонко, чем наши крупные европейские союзники.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Дмитрий, в этой связи важны не столько слова, хотя слова тоже важны, но и важны действия. Сегодня было объявлено, что Англия готовит новую резолюцию в Совет Безопасности, которая откроет возможность для прямого удара по Ираку. И США ее в этой резолюции поддержат. Несмотря на многочисленные вопросы моих коллег во Франции Владимиру Путину, президенту РФ, в этом случае Россия готова ли наложить вето, Владимир Путин (его решение, видимо, главное), уходил от ответа. Но с вашей точки зрения, с точки зрения руководителя комитета по международным делам в этой ситуации, если Франция не будет накладывать вето, Россия, тем не менее, должна наложить вето на использование военной силы против Ирака, на резолюцию, которая может быть внесена буквально в начале марта?

Д. РОГОЗИН - Хороший вопрос.

А. ВЕНЕДИКТОВ Плохих не держим.

Д. РОГОЗИН - То же самое, что спросить прелестную юную даму что ты завтра оденешь утром, когда пойдешь на вечеринку.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вы, когда сравниваете президента с прелестной юной дамой, может это и правильно

Д. РОГОЗИН - Я вас сравниваю

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Кстати, очень удачное сравнение.

Д. РОГОЗИН - Откуда мы знаем, что оденет эта прекрасная юная дама завтра, потому что юная дама определится только завтра, когда она увидит, какая будет погода и какие гости будут на вечеринке. Так вот, я хочу ответить по существу. Мы не знаем, о какой резолюции идет речь. Вот сегодня опять же спрашивал посла Великобритании - он не знает. Он не знает, а что мы можем комментировать, будем мы накладывать вето, не будем? Когда на прошлой неделе Госдума рассматривала разные варианты постановления по Ираку, там было два варианта. Первый вариант, подготовленный господином Жириновским, вы знаете, у нас есть два Жириновских один тот, который считает, что надо российский воинский контингент бросить и ударить по Багдаду, второй Жириновский считает, что этого делать нельзя и надо наложить вето при любом голосовании в Совете Безопасности ООН. Так вот, Дума поддержала, и более 350 голосов было отдано за другую резолюцию, которую подготовил наш комитет, где сказано, что нужно использовать все возможности, вытекающие из статуса РФ, как постоянного члена Совета Безопасности ООН. Это намного более широкие возможности, не только ветирование этой резолюции. Дело вот в чем - а вдруг не будет резолюции? А мы сказали, вот мы обязательно должны наложить вето на любое решение, а может быть потребуется использовать совершенно другие каналы воздействия на эту ситуацию. Мы не знаем, о чем идет речь. Единственное мы знаем о том, что американцы и англичане пытаются сделать следующее. Они хотят, они соглашаются с тем, что необходимо будет установить определенный срок на окончательное выполнение Ираком своих обязательств по добровольному разоружению. Франция, кстати говоря, вынашивает планы, что, скорее всего, это возможно, скажем, до середины марта, а у меня есть информация, которая дошла по нашим парламентским каналам, что вроде речь идет о 1 марта в английской версии. Поэтому разные сроки называются. Второе требование состоит в том, чтобы, безусловно, продемонстрировать все свои арсеналы, которые находятся под землей, возможно, может быть, на море. Причем, здесь разница в позиции французов и немцев с одной стороны, и англичан и американцев с другой, состоит в том, что не Совбез ООН должен доказать, что у Ирака есть оружие массового уничтожения, а что Ирак должен продемонстрировать, что его у него нет. Это примерно то же самое, я вам говорю вы верблюд, а господин, ваш партнер, должен доказать, что он не верблюд.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ В "Кабачке" это удачно очень делалось.

Д. РОГОЗИН - И третье требование допрос или интервьюирование, скажем мягко, иракских ученых, которые имели отношение к программам разработки оружия массового уничтожения. Вот как бы три пока очевидных дополнительных требований со стороны англо-американской коалиции.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Следующий аспект. Мы уже знаем и об этом честно говорят американцы, что в случае удара им не надо даже поддержки, они это сделают сами, они рассматривают Ирак уже, если можно так сказать, в постсаддамовский период. У них есть такие попытки, намечаются какие-то лидеры. Я хочу вас спросить откровенно, может быть нам поучаствовать в подобном разговоре? Это не будет двуличная позиция, на мой взгляд, чтобы не получалась ситуация, которая была с Югославией, когда все было сделано, как с отдачей ГДР. Может быть, начать делить пирог?

Д. РОГОЗИН - Югославское сравнение не очень удачное, потому что с Югославией, по-моему, все опростоволосились и, прежде всего, сами американцы и страны Евросоюза. В Югославии вообще ничего не было сделано из того, что было намечено. Югославия сейчас осталась один на один со всеми своими проблемами. И что там будет дальше, никто не знает. Что касается дележа этого пирога, вы знаете ответ президента России на соответствующий вопрос. Он сказал, что вопрос сам по себе некорректный по той простой причине, как я понимаю, что имел в виду президент, что попытки размышления на тему - будет ли участвовать Россия в поствоенном урегулировании на территории Ирака, означает абсолютную предрешенность того, что военная акция состоится. Это не корректно.

А. ВЕНЕДИКТОВ Извините, но в любом государстве, у которого есть национальные интересы на Среднем Востоке, а у России они есть, необходимо, чтобы аналитические и политические круги рассматривали такие возможности. Если вы начнете их рассматривать тогда, когда Саддама не будет, то случится, тут я согласен с Матвеем, то, что в Югославии. Потому что нас там уже нет.

Д. РОГОЗИН - Я с вами согласен, но я же сказал другое. Я сказал, что участвовать в переговорах с американцами или с кем бы то ни было еще по этому вопросу некорректно, это будет большая политическая ошибка.

А. ВЕНЕДИКТОВ Дмитрий, вы же сами знаете, что были переговоры и американцы взяли на себя ответственность за сохранение: первое - следующий режим постсаддамовский признает 8 млрд. долгов России, и мы участвовали в этих переговорах, и второе - интересы наших нефтяных компаний. Мы уже участвовали в этих переговорах вне зависимости от режима будет Саддам, не будет Саддам.

Д. РОГОЗИН - Естественным образом мы анализируем ситуацию по разным вариантам. Другое дело, ведем ли мы по этому поводу переговоры с нашими партнерами или союзниками, или противниками, по-разному можно называть, или не ведем. Я могу сказать так, что, безусловно, РФ категорически заинтересована в том, чтобы ее интересы в этой зоне не только сохранились, но и расширились. В какой форме это будет достигнуто? Думаю, что пока это достигается в той форме, в какой ведет себя сегодня РФ, отстаивая возможность, шанс, пусть последний шанс политического разрешения проблемы вокруг Ирака. Вот и все. Что касается другого это не для публичных комментариев, но, я убежден и знаю, что во всех наших инстанциях и властных структурах мы рассматриваем все варианты. Вы знаете, вчера было заявление первого заместителя начальника Генерального штаба Ю.Н Балуевского. Судя по всему, такие заявления просто так не бывают, значит, очевидно, что наш Генштаб рассматривает самые разные варианты. Не говоря уже о наших экономических ведомствах, политических структурах. Очевидно, совершенно. Другое дело, что делить сегодня пирог и говорить все, Ирак обречен, что бы он ни делал, как ни пытался сотрудничать с международным сообществом, мы все уже, ребята, мы вас поделили, твоя нога достанется этому, твою рука этому. Вот этого быть не должно, это некорректно.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вопрос Дмитрию Рогозину не дипломату ударят американцы весной?

Д. РОГОЗИН - Я вам скажу так пока такого внутреннего убеждения в том, что все уже потеряно, у меня пока нет. Я полагаюсь на свою интуицию. Я думаю, что мы почувствуем эту ситуацию, как только поймем, что за текст будут предлагать англо-американцы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Теперь я хотел бы затронуть еще одну сенсацию

А. ВЕНЕДИКТОВ Можно еще по Ираку. Это широко не дискутировалось, но я знаю, что вы в курсе. Было предложение французского правительства о введении международных вооруженных сил в Ирак, миротворцев. Как я понимаю, французы предлагали, чтобы миротворцы представляли великие державы. Как вы относитесь к такой идее? Задача понятна прежде всего, обеспечивать охрану инспекторов, взять под контроль те предприятия, которыми возможно производится запрещенное оружие, и насколько я понимаю, шли контакты с российской стороной, чтобы и российские миротворцы поучаствовали в этом контингенте. Это широко не обсуждалось, но, тем не менее, кое-где это выплеснулось. Я знаю, что вы про это знаете, и поэтому я хотел бы, чтобы вы поделились с нашими слушателями своим пониманием этой идеи.

Д. РОГОЗИН - Проще всего сказать, что я не могу это комментировать, но я думаю, что, во-первых, эта идея еще пока не оформлена до конца. Возможно, что она появится в рамках французской позиции, в случае, если появится по инициативе наших британских и американских коллег какой-то проект их резолюции. Я допускаю, что у французов может быть самостоятельная точка зрения по этому вопросу. Ее надо самым внимательным образом проанализировать. Что это даст во-первых, согласится ли Ирак на такого рода силы, как вы говорите миротворческие. Во-вторых, способны ли эти миротворцы обеспечить полное разоружение Ирака и избавление нас от любых намеков и страхов по поводу того, что в Ираке есть оружие массового уничтожения. Поскольку мы знаем, что миротворцы частенько избегают конфликтов. Могу вам привести целый набор стран, где миротворцы на самом деле с большим интересом прятались от всевозможных пуль и неприятностей. Насколько это будет эффективно не знаю. Если это будет шаг, который позволит остановить военные действия, то это стоит рассматривать. Но пока, еще раз говорю, пока мы говорим о гипотезе, нет сформулированной позиции Франции по данному вопросу.

А. ВЕНЕДИКТОВ Рассматривать, в том числе и с участием России.

Д. РОГОЗИН - Для этого должна быть санкция одной из палат Федерального собрания. Я не думаю, что с большим энтузиазмом россияне будут голосовать, наши парламентарии, за ввод наших, пусть даже миротворцев, в другие регионы. Но опять я говорю надо внимательно проанализировать. Пока мы сейчас фантазируем

А. ВЕНЕДИКТОВ Мы не фантазируем, мы пользуемся информацией, которая не стала еще общеизвестной.

Д. РОГОЗИН - Скажем так, во всяком случае, политики должны обсуждать не гипотезы и не намерения, а реальные документы, которые будут положены на стол.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Теперь, может быть, о существовании какого-то таинственного документа. Во всяком случае, заявление господина Иванова и В.В. Путина по поводу виз, вернее, их отсутствия и более того, согласие западной стороны создать комиссию по рассмотрению, конечно, ввергло нас в тупик. Мы сейчас с Венедиктовым попробуем какой-то государственный секрет из вас выжать.

Д. РОГОЗИН - Я вам, Гадюкин, ничего не скажу.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Напоминаю, что у нас в гостях Дмитрий Рогозин. Что поставило нас в тупик мы знаем, что Запад все больше и больше закрывается. Это понятная позиция. Мы знаем бесконечные трудности, которые были по поводу Калининграда и помним все ваши заявления по этому поводу.

Д. РОГОЗИН - Продолжаются.

А. ВЕНЕДИКТОВ Напомню, что Рогозин спецпредставитель президента.

Д. РОГОЗИН - Спасибо большое.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ И вдруг, и не в деревне Гадюкино, а в Калининграде, вдруг фантастическая сенсация и главная здесь сенсация, конечно, вторая часть, что Запад вдруг говорит давайте мы это дело рассмотрим. Неважно, что может быть в перспективе, но он идет на это. Мы соответственно, стали думать, в чем дело. И появилась странная мысль, которую вы сейчас с гневом опровергнете, понятно, что любой вопрос имеет стоимость, и мы понимаем, что, поскольку вдруг Запад соглашается, то мы что-то предложили или должен решиться какой-то крупный вопрос, по которому Запад вдруг соглашается открыть для россиян двери. Какой вопрос, какая стоимость этого вопроса, почему изменение позиции на 180 градусов?

Д. РОГОЗИН - Да нет, не на 180 градусов, это эволюция позиции. Напомню хронологически, что было. В августе прошлого года президент РФ направил всем лидерам стран Евросоюза, а также руководству европейской комиссии господину Романо Проди свое послание, где помимо его идеи, связанной с решением калининградской проблемы, была высказана еще одна идея идея выхода в разумной перспективе на безвизовые поездки граждан РФ и граждан стран членов Евросоюза. Взаимные поездки. Мы понимаем, что конечно предстоит большая работа, надо будет подготовить массу различных соглашений. Например, соглашение о стратегическом партнерстве в правоохранительной сфере, обмен информацией. Извините, даже обмен, может быть, черными списками тех самых лиц, которые причастны либо к организованной преступности, либо к организации каналов нелегальной миграции или наркотрафика, либо что-то еще. Второй момент конечно, соглашение о реадмиссии, то есть о взаимном возвращении нелегалов, граждан которые въехали, может быть, и легально, но находятся на территории другого государства нелегально. Например, сегодня у Евросоюза есть соглашение более чем с 40 странами мира, граждане которых могут без виз въезжать в Шенгенскую зону, но они не имеют права работать по найму и находиться там более трех месяцев. Но это не означает, что не будет никаких паспортов. Все равно они въезжают по паспорту, они показывают паспорт. И в любом государстве Шенгенской зоны присутствует право на отказ во въезде, даже если нет никаких виз. Поэтому безвизовый въезд не означает лишение государства его суверенного права на отказ во въезде. Просто не нужно предварительно обращаться в консульство за получением этого разрешения. Так вот, в принципе, нам казалось, что какая-то реакция будет на Брюссельском саммите 11 ноября 2002 года, когда решался калининградский вопрос. Мы даже согласовали одну формулировку, но в силу того, что дискуссия пошла очень остро на самом саммите и в результате долгого жесткого обмена мнениями Паттен и я были удалены из зала, нас посадили с соседней комнате и там мы еще дополнительно согласовывали формулировки, которые должны были устроить российскую сторону, что и было сделано, в конечном счете, только после этого у нас получился калининградский документ. Но сам по себе большой итоговый документ, где должна быть формулировка, связанная с началом совместной работы по перспективе выхода на безвизовые поездки, этот документ был опущен, он не был принят, но по другим причинам, больше по техническим. Так вот, сейчас мы эту идею развиваем очень активно, развиваем ее не только с Евросоюзом, развиваем с отдельными странами, которые входят в Евросоюз, что в принципе тоже возможно. То есть, возможно, что в рамках Шенгенского законодательства одна из стран, например, Италия, Испания, какая-то другая страна, могут пойти на то, чтобы начать уже экспериментировать, какие-то категории владельцев российских паспортов снимать с визового ограничения. Это тоже возможно, но при условии, что гражданин России, въехав в эту страну, не воспользуется возможностью безвизово въехать в другую страну Шенгенской зоны. Я думаю, что такая перспектива существует, во-первых, по владельцам дипломатических паспортов, по владельцам служебных паспортов и мы усиленно ведем сейчас переговоры с нашими партнерами в Брюсселе по этому поводу. И второе я чувствую, что Европейская комиссия начала все-таки более серьезно, ответственно подходить к вопросу, чтобы запустить процесс реальных переговоров, реальных консультаций по этой долгосрочной перспективе.

А. ВЕНЕДИКТОВ Сколько будет стоить служебный паспорт в таком случае на "черном" рынке, или дипломатический?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Новая сфера бизнеса. Это будет мелкий бизнес, средний или крупный?

А. ВЕНЕДИКТОВ Я хотел задавать вопрос вам, Дмитрий, как ваши собеседники оценивают тогда введение миграционных карточек в России, которые сейчас превратились в крупный бизнес, как вы знаете.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Уже превратились?

А. ВЕНЕДИКТОВ - Есть места, есть цены. Баку 200 долларов.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вы из Баку приехали?

Д. РОГОЗИН - Как вы любите поерничать. Я из Баку приехал.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Венедиктов прав, это реализация государственной программы трудовой занятости населения. Люди должны чем-то заниматься.

А. ВЕНЕДИКТОВ Все-таки, какая реакция и как вы относитесь Потому что президент, как мы помним критиковал закон о гражданстве. Почему вам вопрос - вы говорите с европейскими партнерами о визах и границах, и вам придется этот вопрос урегулировать. Я просто приведу пример, никто не понял, скажем, французскому послу нужна миграционная карточка в России? По закону - да, потому что если он в течение двух месяцев ее не получит, его могут выслать.

Д. РОГОЗИН - Дипломат это аккредитованный

А. ВЕНЕДИКТОВ А карточка нужна по закону?

Д. РОГОЗИН - Я вам скажу, наверняка, как обычно бывает в российской практике нормальный правильный закон на практике становится большим серьезным препятствием. Мы сталкиваемся с этим. Я недавно встречался с представителями МИДа в российских регионах, недавно этот вопрос рассматривался на самых разных уровнях. В том числе у нас были даже думские слушания. Я думаю, что ситуация будет поправлена, нужно просто будет на местах найти возможность для того, чтобы дипломаты или западные бизнесмены, которые туда приезжают, конечно у них должны быть миграционные карточки. Но они не должны стоять в наших обычных ОВИРах и их оформлять, потому что это перепугает всех и вся. Я согласен с тем, что проблема здесь есть и идут сейчас такие серьезные разговоры в исполнительной власти, как это лучше отрегулировать. Хотя сам по себе закон правильный, просто речь идет о подзаконном акте, может быть, не совсем совершенном. Что касается служебных паспортов и дипломатических паспортов, я говорю о том, что владельцами дипломатических паспортов у нас являются, во-первых, члены правительства, дипломаты и парламентарии. Служебные паспорта это госаппарат. Купить этот паспорт теоретически возможно, но лучше об этом не говорить, лучше говорить о жесткой дисциплине в отношении того, кто сегодня представляет институт владельцев этих паспортов. Потому что если у нас здесь будет порядок, а пока я не видел каких-то больших серьезных проблем, то я думаю, что наши партнеры, в том числе и в Брюсселе и других европейских столицах, могли бы с интересом к этому отнестись. Я хочу сказать о другом, это может быть первый и незначительный шаг, но очень важный и символичный. Потому что, конечно, мы должны находиться с нашими партнерами в Евросоюзе в рамках цивилизованных отношений. И я думаю, что не так долго нужно будет ждать и не так много нужно будет предпринять мер по укреплению наших границ, по наведению порядка в борьбе с нелегальной миграцией. По окончательной паспортизации российских граждан, по выведению из оборота тех документов, которые никуда негодны, которые не идентифицируются, которые могут быть легко подделаны. Это серьезная работа, которую мы в любом случае должны будем сделать. И я думаю, то, что мы называем разумной перспективой - это не 10 лет, это намного меньше и то, что Евросоюз пока на рабочем уровне, на уровне экспертов, но уже говорит о том, что возможно начать такого рода работу в рамках одного из подкомитетов, соглашения о партнерстве и сотрудничестве России и Евросоюза это хороший знак.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ У нас в гостях был председатель комитета Госдумы по международным дела Дмитрий Рогозин. Спасибо.