Тема: "Соглашение о разделе продукции - "за" или "против". - Василий Шахновский - Интервью - 2003-02-19
19 февраля 2003 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Василий Шахновский, президент компании "ЮКОС-Москва"
Эфир ведут Ольга Бычкова и Алексей Венедиктов
О.БЫЧКОВА: Мы будем говорить о нефти?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Будем говорить о нефти. И сразу хочу объяснить нашим слушателям, что мы действительно планировали, что у нас в эфире будет глава компании ЮКОС Михаил Ходорковский и глава компании "Роснефть" Сергей Богданчиков. Но вы знаете о том, что в Кремле идет сейчас встреча президента с бизнесменами, на которой присутствует М.Ходорковский, поэтому дебаты по этой теме мы попросили бизнесменов перенести, но поскольку тема заявлена, мы сочли возможным пригласить Василия Савельевича Шахновского для того, чтобы предварительно поговорить о том, что такое соглашение о разделе продукции и как реально оно сейчас обсуждается в обществе, какие решения принимаются.
О.БЫЧКОВА: Дело в том, что только что, накануне, было совещание у премьер-министра М.Касьянова, где было принято решение о том, что в России в ближайшее время не будет новых месторождений, которые разрабатываются на условиях соглашения о разделе продукции. Это давняя дискуссия вокруг этого закона, есть его сторонники и противники. Обсуждали поправки в главу Налогового кодекса, касающегося налогообложения компаний при соглашении о разделе продукции, и вопрос, который, наверное, сразу надо задать гостю ваш комментарий к решению на совещании у М.Касьянова?
В.ШАХНОВСКИЙ: Мы, как законопослушная компания, всегда поддерживаем решения правительства. Ну а если серьезно, то, наверное, стоит потратить несколько минут, чтобы объяснить слушателям, что же такое СРП, потому что тема достаточно специальная, и, наверное, мало кто в ней разбирается, а с другой стороны, она чрезвычайно важная, и было бы хорошо, чтобы ваши слушатели в ней разобрались. Так вот, термин "Соглашение о разделе продукции", или СРП, этот сюжет возник порядка 30-40 лет назад, когда достаточно большое количество стран, бывших колоний, освободилось, стало независимыми. У них на территориях метрополиями было разработано и разведано достаточно большое количество полезных ископаемых. У новых режимов не было ни денег, ни специалистов, чтобы их разрабатывать, а крупные международные компании опасались идти в эти проекты, потому что были нестабильные политические режимы, не было уверенности в налоговых режимах. А так как любой проект по разведке месторождений по времени достаточно длинный для примера, в нефтяной отрасли средний срок окупаемости проекта 7-9 лет, это не разовый проект. Именно для того, чтобы выйти из этой коллизии, и возникла такая структура, как раздел продукции. Что он исторически решал?
А.ВЕНЕДИКТОВ: И в чем он заключался.
В.ШАХНОВСКИЙ: Это некий правовой режим, в котором государство то или иное договаривается с той или иной, как правило, особенно на первом этапе когда это возникло, западной крупной компанией по конкретному месторождению, и гарантирует этой компании стабильность, в широком смысле, налогового режима. Потому что первоначально вообще делилась продукция добывает компания условно тонну нефти половина вам, половина нам.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не деньгами, а нефтью? Бочками?
В.ШАХНОВСКИЙ: Разные режимы, но суть заключается именно в этом. И что там происходит в этой стране какие налоговые, политические изменения, - это уже эту компанию не беспокоило. Здесь решались вопросы как развивающейся страны, которая без этого не могла разработать месторождение, так и западных компаний, которые могли быть уверены в некоей своей юридической, политической и финансовой стабильности
А.ВЕНЕДИКТОВ: Получается, это выгодно обеим сторонам.
В.ШАХНОВСКИЙ: Абсолютно. И основное, что получала западная компания это стабильность налоговых изъятий, без чего невозможно посчитать экономику проекта. Потому что если тебе сегодня говорят, что мы у тебя будем забирать половину продукции, соответственно, ты считаешь эффективность, и пытаешься понять, стоит тебе вкладываться в этот проект, или не стоит. А если через год тебе говорят теперь мы у тебя будем забирать 80%, - конечно, в таких условиях ни одна серьезная компания ни на один серьезный проект не пойдет.
О.БЫЧКОВА: В России сегодня сколько компаний действуют в таком режиме?
В.ШАХНОВСКИЙ: Я еще скажу только два слова - вот откуда возник этот режим. Начало 90-х годов в России вы помните эту ситуацию нестабильности в России. Идет колоссальное падение добычи нефти, и общее настроение в обществе что единственной главной задачей, которая стоит перед нашей экономикой это благоприятный инвестиционный климат.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Звучит сегодняшним днем благоприятный инвестиционный климат.
В.ШАХНОВСКИЙ: Совершенно верно. Именно тогда возникла тема СРП, как метод привлечения западных инвестиций в Россию. Именно тогда возникли первые три проекта, которые и на сегодняшний день остались единственными это два проекта на Сахалине и один в Западной Сибири, которые сегодня действуют на условиях СРП. Это предыстория. Но за 10 лет Россия прошла довольно большой путь как государство - серьезным образом изменилось налоговая ситуация, ситуация в нефтяной отрасли, поэтому на сегодня ситуация вокруг СРП существенно отличается, в первую очередь от того, как она исторически возникла т.е. те цели и задачи, которые решало СРП в других развивающихся странах, не имеют ничего общего с тем, что сегодня происходит в России, и, соответственно, серьезные изменения произошли в России за 10 лет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вернемся к вчерашнему решению правительства. Можете ли вы дать официальную позицию своей компании, ЮКОСА, уже не по форме - то, что вы поддерживаете любое решение правительства, как законопослушные, а по сути.
В.ШАХНОВСКИЙ: Здесь нет большого секрета, наша позиция известна давно мы публично давно высказываемся против СРП. Мы считаем, что СРП для России не просто ненужно оно вредно. И вредно, в первую очередь, для нефтяной отрасли. Поэтому наше отношение к тому, что было принято вчера, вы несколько не точно высказались там более мягкие формулировки, но, тем не менее то, что принято решение, что не просто приоритетным, а практически 100%-ным должен быть национальный налоговый режим, и только в исключительных случаях может применяться режим СРП, - конечно, мы это поддерживаем.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Считаете ли вы, что три проекта СРП, которые сейчас существуют на территории России, подлежат изменению?
В.ШАХНОВСКИЙ: Нет. Решения по ним приняты, документы по ним подписаны, вложены определенные деньги можно говорить, большие или маленькие, но проекты идут. Их можно по-разному оценивать, но пересматривать взятые на себя обязательства государство не имеет право. Соглашение действует, нефть добывается, поэтому, несмотря на то, что они, конечно же, для государства не просто невыгодные, они просто грабительские, и государство, по разным оценкам, по этим трем проектам, за время их функционирования, т.е. порядка 25-30 лет, недополучит 27 млрд. долларов за эти 25 лет. Но, тем не менее, пересматривать эти соглашения нельзя, - потому что это нанесет более существенный ущерб.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И последний вопрос информационного плана та сделка, которая объявлена довольно широко, - сделка между ТНК и ВР, "Бритиш Петролеум", в логике самых крупных инвестиций, или под этим кроется раздел продукции? С точки зрения сегодняшней темы? Или это прорыв в нефтяной отрасли России?
В.ШАХНОВСКИЙ: Мы позитивно оцениваем эту сделку, потому что, несомненно, приход такой серьезной компании, в первую очередь, на условиях национального налогового режима говорит о том, что отношение к тому, что происходит сегодня в России со стороны крупного западного бизнеса серьезно поменялось. Это сигнал всем оставшимся игрокам на этом рынке, что в Россию можно приходить с серьезными деньгами. Как себя будет вести ВР по отношению к СРП, это уже второй вопрос.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А там это может случиться? Там не заложено, что это национальный режим?
В.ШАХНОВСКИЙ: Конечно, нет. На сегодняшний день ВР приобрело 50%-й пакет ТНК, и дальше она будет инвестировать именно в ТНК. Как себя дальше поведет Тюменская нефтяная компания, или как она дальше будет называться, это вопрос другой. Но сама сделка по покупке 50%-го пакета акций это исключительно позитивное для российского рынка событие.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Несмотря на то, что вы конкуренты?
В.ШАХНОВСКИЙ: Да.
О.БЫЧКОВА: Хочу процитировать газету "Ведомости", которая пишет, что есть разные мнения в нефтяных кругах, - например, представитель нефтяного совещательного форума это интересы иностранных нефтяников, - говорит, что опечален решением, и это не тот результат, которого хотели.
А.ВЕНЕДИКТОВ: У М.Ходорковского и С.Богданчикова разные точки зрения на эту проблему. Я не знаю, что такое нефтяной форум, и что за слово опечален. В политике так - говорят, Буш отказом Саддама Хусейна сотрудничать опечален. А потом бомба.
В.ШАХНОВСКИЙ: Нефтяной форум это организация, которая представляет здесь интересы крупных западных нефтяных компаний. Если бы я представлял интересы крупных западных нефтяных компаний, наверное, я тоже был бы опечален.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Т.е. западным компаниям выгоден режим СРП?
В.ШАХНОВСКИЙ: Если мы говорим о компании абстрактной, конечно, как в той присказке лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным. Чем меньше компания платит налогов, тем ей лучше. Самый оптимальный вариант чтобы компания вообще не платила налогов. Но мы же живем не в безвоздушном пространстве, понимаем, что ж за этим последует, как будут развиваться события. Поэтому, конечно, организация, которая здесь лоббировала интересы компаний, которые не российские, конечно, они опечалены тем, что под серьезную угрозу поставлен тот режим, который позволял им на законных основаниях платить меньше налогов. Во что в результате превратился РСП на нашей российской почве? Он превратился в механизм снижения уровня налогообложения.
О.БЫЧКОВА: В каких масштабах?
В.ШАХНОВСКИЙ: Мы что, развивающаяся страна? Давайте себя будем уважать, тем более, если правительство говорит об инвестиционном климате, оно в первую очередь должно заботиться о национальном режиме.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Тогда я займу позицию С.Богданчикова, - нестабильная: мы знаем, как часто вносятся изменения в законы, мы знаем, что законодательство подвержено, мягко говоря, настроениям депутатов и неким интересам сиюминутным в налоговой сфере это видно и по гражданам, и по компаниям. Я напомню, что в 90-е годы мы имели, как минимум, три серьезных кризиса - 93 г., мятеж, 96 г. - президентские выборы, 98 г. дефолт. Мы имеем чеченскую войну ничего себе стабильная страна. Поэтому, конечно, страна нестабильная, и с точки зрения компании иностранной, в том числе.
В.ШАХНОВСКИЙ: Я согласен, что такие риски есть, но мы сейчас говорим о решении правительства. Две мысли на одну и ту же тему в одной голове это шизофрения. Правительство считает, и его основной задачей является стабильность налогового режима. Как оно будет этого добиваться это его вопрос. Но достаточно странно было бы, если бы правительство само себя, как та вдова, высечет, и скажет - я не могу вам обеспечить стабильный режим, давайте я вам стабильный режим обеспечу здесь вот
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, в системе СРП. Это же делалось.
В.ШАХНОВСКИЙ: Нет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы сами сказали, что система СРП возникла как ответ на нестабильность.
В.ШАХНОВСКИЙ: Я говорю в России. Потому что западные компании боялись приходить, а отечественных компаний не было. На сегодняшний день в России функционирует огромное количество, даже слишком большое количество крупных нефтяных компаний, которые совершенно спокойно работают в России. Во-первых, деваться некуда, - мы работаем в России. Мы абсолютно спокойно добываем количество нефти, которое существенно выше того, что потребляет Россия, и мы уже подошли к некоему пределу того, что можем экспортировать. И проблем в России с уровнем добычи нефти нет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Существует точка зрения сторонников СРП, что этот режим привлечет иностранные инвестиции, а их сейчас реально не хватает для того, чтобы увеличить добычу нефти, вложить в нефтяное производство вообще. Нет столько денег в России. Вот ВР только что подержали. Сколько там 7 млрд.? Безумная цифра, которая идет реально в нефтяную отрасль России, которых нет внутри страны, видимо.
В.ШАХНОВСКИЙ: Проблем сегодня с ростом добычи нефти в России нет. Если 4 года назад в России добывалось 295 млн. тонн, то в этом году добыто 380 млн. тонн. И нам сегодня уже тяжело эту нефть сбывать. Если не будут предприняты определенные шаги по строительству трубопроводов, по лоббированию интересов российских нефтяных компаний на Западе, нам и наращивать-то особенно некуда. Следующий момент мы на уровне 450 млн. тонн по всем оценкам можем держаться достаточно долго, порядка 25-30 лет, - даже на тех запасах, которые есть сегодня.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Разведанные.
В.ШАХНОВСКИЙ: Разведанных, которые еще нужно перевести в добываемые запасы, и т.д. Т.е. все равно туда нужны деньги. Следующий момент сегодня российские компании достаточно спокойно привлекают деньги в проекты, даже в долгосрочные. Более того, нам иногда даже не разрешают привлекать например, пока идут дебаты по поводу того, могут ли быть частные трубопроводы, или не могут быть. Мы готовы строить, если правительство разрешит, свой трубопровод, привлекая кредитные деньги. Т.е. большой проблемы для привлечения денег тоже не существует. Вот этой критической ситуации, которая порождала СРП в других странах, в России сегодня нет. Есть отечественные компании, которые спокойно добывают, и имеют все те технологии, которые есть на Западе. Растет добыча, есть деньги, мы подошли к пределу того, что можно добывать, и на этом уровне можем находиться достаточно долгое время. Поэтому, еще раз подчеркиваю соглашение о разделе продукции в сегодняшней ситуации в России это законное снижение уровня налогообложения.
О.БЫЧКОВА: Дискуссии вокруг СРП это конфликт интересов российских компаний и западных инвесторов, или это конфликт внутрироссийский тоже?
В.ШАХНОВСКИЙ: В основном, это внутрироссийский конфликт.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему же? Почему так происходит, если так все понятно?
В.ШАХНОВСКИЙ: По-моему, я уже ответил конечно, любой компании выгоднее платить меньше налогов
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но российская компания не может пойти по режиму раздела продукции?
В.ШАХНОВСКИЙ: Почему? Нет разделений. Законодательство сегодня таково, что там обозначен некий инвестор, который абсолютно не обязательно является иностранным. Тогда я объясню ситуацию - в сегодняшнем законодательстве по СРП есть некие ограничения что на условиях СРП может разрабатываться не больше 30% от всех запасов российской нефтянки. На сегодняшний день в так называемый перечень месторождений, которые могут разрабатываться на условиях СРП, включено 28 месторождений, которые практически полностью этот лимит в 30% выбрали там порядка 29% всех запасов.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Наверное, так список и составлялся.
В.ШАХНОВСКИЙ: Так вот, все эти месторождения, большинство из них, принадлежат российским компаниям. Более того, - есть некий аргумент, что те или иные месторождения очень тяжело разрабатывать, и поэтому для них нужно снижать уровень налогообложения.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну да, труднодоступные.
В.ШАХНОВСКИЙ: И на национальном режиме их вот невозможно разработать, поэтому нужно снижать уровень налогообложения.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но это тоже правда есть и такие.
В.ШАХНОВСКИЙ: Но в этот перечень на сегодняшний день включены такие месторождения, на которых уже сегодня добывается на условиях национального налогового режима 72 млн. тонн, а через два-три года будет добываться 130 млн. тонн. Т.е. это не новые месторождения, а месторождения, уже разрабатываемые давно, и достаточно эффективно разрабатываемые на налоговом национальном режиме.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Может, список поменять просто, а не режим?
В.ШАХНОВСКИЙ: Во-первых, уже принят некий закон.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Дума меняет список, и отменяет закон.
В.ШАХНОВСКИЙ: Можно, конечно, отменить закон. Но фактически что обсуждалось на совещании у М.Касьянова вчера? Дискуссия по СРП свелась к одному, и это была, могу сказать откровенно, наша позиция мы считаем, что если по каким-то причинам правительство, государство не в состоянии отказаться от режима СРП как такового, - хотя мы считаем, что режим ненужный, - то тогда необходимо установить достаточно четкий и прозрачный механизм, каким образом разделить месторождения действительно тяжелые, на которых на национальном режиме невозможно добывать нефть, и месторождения, на которых можно добывать нефть на национальном режиме, но есть желание снизить уровень налогообложения. И был предложен, на мой взгляд, достаточно внятный и прозрачный механизм - прежде, чем месторождение может быть переведено на режим СРП, то есть на пониженный режим налогообложения, оно должно быть выставлено на открытый аукцион на условиях национального налогового режима. И если никто не купит это месторождение тогда это является подтверждением того, что действительно месторождение тяжелое. И тогда его можно переводить на режим СРП - именно это и было предметом обсуждения у премьера. И именно этот механизм, насколько я понимаю, нашел поддержку в правительстве.
О.БЫЧКОВА: Сколько тогда останется тогда из этих 28 месторождений? Там есть в дополнение еще 4 золоторудных и одно железнорудное.
В.ШАХНОВСКИЙ: В основном, на 99%, это нефть. Я не очень понимаю, что происходит в золоторудной, хотя знаю, что золоторудная тоже против СРП категорически. Но вернемся к нефтянке. Я думаю, что если этот механизм заработает, то реально в сегодняшней ситуации может быть два-три месторождения не будут приобретены на условиях национального налогового режима. Остальные все месторождения будут приобретены.
О.БЫЧКОВА: Скупят.
В.ШАХНОВСКИЙ: Во-первых, поверьте, - их не выставят на аукцион. Но если, не дай бог, кто-то выставит, то большая часть из этих месторождений будет приобретена. На условиях сегодняшнего национального налогового режима нерентабельно, пожалуй, сегодня разрабатывать только северный шельф это шельф Баренцева моря, где разведаны месторождения. Действительно, в условиях сегодняшних технологий и сегодняшнего налогового режима в России, по всей видимости, они не очень рентабельны. Но я хочу привести для ваших слушателей одну такую цифру за последние 40 лет в мире нефтяная отрасль развивается таким образом, что себестоимость добычи одной тонны нефти за 10 лет снижается в два раза, потому что появляются новые технологии, новые разработки, и то, что нерентабельно сегодня, будет рентабельно через 5-10 лет. А все расчеты показывают, что к шельфу Баренцева моря мы реально подойдем не раньше 2012 года. Даже если так, - мы можем отдельно по шельфу принять отдельный закон. Что плохо в режиме СРП? И это, может быть, еще один основной момент, против чего мы выступаем - в мире достаточно долго уже существует практика установления налогов. И во всех странах, даже в диктаторских, режим установления налогов проходит через парламент. Уровень налогообложения никогда единоличным решением не устанавливается. В ситуации с СРП уровень налогообложения устанавливается в результате торга между компанией и чиновниками.
О.БЫЧКОВА: И отдельный в каждом конкретном случае.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Подождите, вы сказали, что был принят закон с перечнем месторождений. Более того, я знаю, что в закон об СРП в свое время Госдума внесла положение, в котором каждое месторождение утверждается если вдруг возникнет новое.
В.ШАХНОВСКИЙ: Этой нормы уже в законе нет, - сразу могу сказать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Убрано поправками?
В.ШАХНОВСКИЙ: Да, этого уже нет. А то, о чем вы говорите это как бы первый этап перевода на СРП. Законом принято, что данное конкретное месторождение может разрабатываться на условиях СРП. А вот сами условия налогообложения уже обсуждаются в рамках некоей комиссии, созданной из чиновников.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Т.е. насколько понизится налоговое бремя, в том числе
В.ШАХНОВСКИЙ: Да. Но основной вопрос это конечно то, какой уровень налогообложения, и в какие сроки - по данному месторождению. Поэтому в условиях наших массовое применение СРП это, несомненно, колоссальный взрыв коррупции.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Наверное, речь тогда идет об очень больших деньгах.
В.ШАХНОВСКИЙ: По нашим оценкам, - поверьте, они близки к истине, - в случае, если бы было принято то решение, которое было в Думе, без этой поправки, - то в течение двух лет все месторождения были бы переведены на СРП, - все эти 28, и объем взяток, которые были бы розданы за перевод на СРП, колебался бы от 1 до 2 млрд. долларов.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Суммарный объем, естественно. Хорошие деньги.
О.БЫЧКОВА: А каковы объемы денег, которые не поступают в качестве налогов?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Есть другая точка зрения, что наоборот, это дает рост налогов в результате.
В.ШАХНОВСКИЙ: Это не дает рост налогов. Я подчеркиваю это бы дало рост налогов, если бы без СРП эти месторождения не разрабатывались. У нас уровень добычи высокий, нам наращивать его особенно некуда, и выше 450 млн. тонн, на которые мы выходим в течение ближайших 2-3 лет без СРП, - все нефтяные компании, - любом случае налоги будут платиться с 450 млн. тонн. Просто либо часть этой добычи будет обложена в режиме СРП, либо вся добыча будет обложена национальным налоговым режимом. Поэтому в любом случае падение будет. Дополнительных поступлений в бюджет нет никаких. Так вот в зависимости от уровня цен мировых, потери бюджета ежегодные от СРП
А.ВЕНЕДИКТОВ: Если все 28 переведут
В.ШАХНОВСКИЙ: Да, в течение первых 10 лет будут колебаться от 2,5 до 4 млрд. долларов ежегодно. Там есть некое выравнивание дальше, потому что механизм СРП построен таким образом, что когда первичные затраты компенсируются, уровень налогообложения растет. Но, тем не менее, - в среднем за 30 лет функционирования того или иного месторождения суммарный объем налогообложения все равно меньше, чем национальный налоговый режим.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Тогда несколько слов о национальном налоговом режиме. Если сравнить, например, Сахалин-1 и Сахалин 2.
В.ШАХНОВСКИЙ: Сахалин 1 и Сахалин-2 не очень показательны, потому что тут принимали по указам президента, без законов. Я могу вам привести цифры по Сахалину-1 и Сахалину-2. Налоговая нагрузка по Сахалину-2, за 2002 г., там, где СРП на одну тонну платилось 2,1 доллара. На каждую добытую тонну. Национальная налоговая нагрузка 54 доллара с тонны, - это по данным МНС.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Т.е. вы хотите сказать, и я в это не верю, - действительно в это невозможно поверить, что в режиме СРП работает месторождение, в льготном режиме, и в не льготном т.е. национальном режиме, и в 27 раз нагрузка больше?
В.ШАХНОВСКИЙ: Да.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не может быть.
В.ШАХНОВСКИЙ: Знаете, приходит грузин в зоопарк, смотрит на жирафа, и говорит не может быть.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не может быть. Не в два, не в три, а в 27.
В.ШАХНОВСКИЙ: Данные по Харьягинскому месторождению, второму, действующему на СРП - на одну тонну 5,5 долларов..
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, в 10 раз получается.
В.ШАХНОВСКИЙ: Но еще раз подчеркиваю - если бы было принято законодательство, конечно, такого бы разброса не было бы. Но, тем не менее, разница в среднем в два раза.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Будет.
В.ШАХНОВСКИЙ: Будет, да. Налогов в режиме СРП в первые 10 лет будут платить в два раза меньше. Так вот в условиях сегодняшних цен это было бы примерно 3,5 млрд. долларов.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Может быть потом это дало какой-нибудь рывок?
В.ШАХНОВСКИЙ: Потом растет доля налогов, но все равно, если посчитать за 30 лет, доля налогов все равно меньше, чем в национальном налоговом режиме.
А.ВЕНЕДИКТОВ: У меня остался один вопрос по СРП, кажется, очень важный. В данном случае СРП для российской ли компании, или для иностранной все-таки это защита от рисков. Это предсказуемость на какое-то время налоговой системы, спокойное вложение денег в технологии высокие - не сорвать и убежать, - не дергают налогами. 54% - вот 54% на 30 лет. И все, - меняются президенты, меняются режимы, еще что-то, а вот 54% - все, нас устраивает. Против этого аргумента трудно возразить, все равно Россия, с учетом еще и Иракской ситуации, нестабильна. И для такого тонкого бизнеса, как цены на нефть мы же видим, как они прыгают, - нестабильна. И здесь, по-моему, реальный плюс. Если бы ваша компания, ЮКОС, получила бы режим СРП
В.ШАХНОВСКИЙ: Нельзя выдергивать тему из контекста. Еще раз подчеркиваю лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным, несомненно. Но я еще раз хочу сказать режим СРП это, как правило, удел развивающихся стран. Если мы себя будем продолжать считать развивающейся страной
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не важно, как мы себя называем, какая разница? Это вопрос самоназвания.
В.ШАХНОВСКИЙ: Во-первых, это достаточно важно. Давайте мы будем тратить те усилия, которые тратим на лоббирование СРП, на стабилизацию нашего налогового законодательства, что привлечет сюда гораздо больше инвестиций, и не только в нефтянку. Но к чему приведет массовое применение СРП? Да, застабилизировали 30%. А дальше, когда бюджет почувствует потери от СРП, 3-4 млрд. долларов в год это много. Если считать, что федеральный бюджет у нас в прошлом году был 70 млрд., то это почти 5%. Так вот когда Минфин почувствует недобор такой цифры, что Минфин сделает?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Повысит налоги.
В.ШАХНОВСКИЙ: Повысит налоги, национальный налоговый режим.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Для остальных.
В.ШАХНОВСКИЙ: Да, для остальных 70% нефтянки. Сегодня нефтяная отрасль развивается предсказуемо, сегодня мы можем планировать достаточно точно в горизонте планирования 10-15 лет. Последствия введения СРП приведут к тому, что нефтяная отрасль, которая сегодня развивается достаточно прогнозируемо, и на наш взгляд, достаточно хорошо, и тянет за собой другие отрасли, - это поступательное движение будет остановлено, и это будет вред для всей отрасли, а в следующий-то раз и для экономики России.
О.БЫЧКОВА: Вопрос от слушателей, которые хотят понять, насколько Россия развивающаяся или развившаяся страна какое место в этом списке она занимает с точки зрения показателя СРП, - спрашивает Николай, а Александр из Саратова спрашивает: "По какой схеме работают в Казахстане иностранные нефтяные компании?"
В.ШАХНОВСКИЙ: Не очень понял первый вопрос.
О.БЫЧКОВА: Если долю СРП в нефтяном секторе принять как показатель.
В.ШАХНОВСКИЙ: Понял. Вы знаете, Россия, как всегда, уникальная практически ни в одной стране мира не действуют одновременно два налоговых режима. Либо национальный режим, либо СРП. И говорить, какое место мы занимаем в проценте от СРП, бессмысленно, потому что такой ситуации нет нигде. Я еще раз говорю СРП применяется там, где нет своей национальной отрасли. Мы опять уникальны, идем своим путем.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но есть какая-нибудь страна, которую мы называем цивилизованной, которая применяет СРП?
В.ШАХНОВСКИЙ: В Норвегии было, но там особая ситуация, они сейчас от нее отказываются. Благосостояние Норвегии было построено на нефти в Северном море, и там отдельная песня. И они сейчас от этого дела отказываются. А так все нормальные страны, у которых есть своя нефтяная отрасль, они СРП не применяют.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И про Казахстан.
В.ШАХНОВСКИЙ: В Казахстане только иностранные компании, там, естественно, своей нефтянки нет, честно говоря, не могу вам сказать, - наверное, они там действительно работают на условиях СРП. Но давайте не будем сравнивать себя с Казахстаном.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему? А вот помощники президента сравнивают.
В.ШАХНОВСКИЙ: Мне не хотелось бы себя сравнивать с Казахстаном.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но вы же законопослушны.
В.ШАХНОВСКИЙ: Законопослушны, но эмоционально мне не хотелось бы сравнивать нас с Казахстаном. При всем при том, что Казахстан это своя ментальность, своя история, свой уровень промышленности, уровень той же самой нефтянки. В советское время в Казахстане, кстати, только-только разведывали нефть, и там особой добычи нефти не было там новые месторождения, и нет своей нефтяной истории. Поэтому они действительно пригласили это типичный пример того, каким образом в развивающуюся страну приходят западные компании.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Во многом экономика Румынии построена на нефти. Там приток иностранных инвестиций на душу населения значительно больше, чем у нас. Они пускают иностранцев к себе в огромном количестве, насколько я понимаю.
В.ШАХНОВСКИЙ: И мы тоже пускаем к себе иностранцев. А какие проблемы?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не идут. Приход меньше 189 долларов у нас, по-моему.
В.ШАХНОВСКИЙ: Мы можем привести в пример Китай, и иностранные инвестиции в Китай. Это не вопрос СРП. Это вопрос страновых рисков так называемых, комплексный вопрос. Лучше те усилия, которые мы тратим на лоббирование СРП, потратить на превращение России в нормальную страну, в которую бы приходили иностранные инвестиции. А здесь не только стабильность налогов. Тут и вопросы коррупции, вопросы системы судопроизводства, взаимодействия с региональными и федеральными властями тут очень много вопросов. В этом смысле тот же Азербайджан более привлекателен для западных инвестиций.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Даже так?
В.ШАХНОВСКИЙ: Потому что он стабилен, потому что там договорились с президентом, и все. И можно быть уверенным в том, что эти договоренности будут выполнены. У нас может быть даже и к счастью, что все-таки у нас в этом смысле не так. Но пока иностранные инвестиции сюда идут с меньшей охотой, чем в Азербайджан.
О.БЫЧКОВА: Есть еще вопросы слушателей. Леонид: "Как ЮКОС и все остальные компании относятся к войне в Ираке?", - вопрос поставлен интересно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: "Относятся".
В.ШАХНОВСКИЙ: Как любой человек, я негативно отношусь к любой войне, потому что любая война это с человеческой точки зрения плохо.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А теперь не как человек, а как ЮКОС.
В.ШАХНОВСКИЙ: Как ЮКОС любая нестабильность, любая непрогнозируемость для бизнеса плохо. Любая. Как будут развиваться события в результате войны в Ираке, сказать сейчас не может никто. Никто не может сказать, какая будет цена на нефть подскочит, упадет ли. Поэтому, в любом случае, любая нестабильность, любые военные действия тоже плохо.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А компания как-то страхует риски? Как вообще действуют нефтяные компании?
В.ШАХНОВСКИЙ: Наше законодательство не позволяет нам использовать те стандартные мировые механизмы страхования на такие случаи. У нас пока нет рынков не важно, в общем, законодательство пока не позволяет это делать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И что будет критично для ЮКОСа, российской нефтянки, в падении цен? Я имею ввиду для компаний, когда они будут, условно говоря, сокращать добычу или замораживать проекты?
В.ШАХНОВСКИЙ: Любое падение не приводит к пересмотру инвестиционных программ.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это понятно. Вот сейчас 37.
В.ШАХНОВСКИЙ: Наши инвестиционные программы, естественно, были не из расчета 37, они были созданы из расчета, в среднем, в районе 20.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть ниже 15 это тяжело? Как бюджету?
В.ШАХНОВСКИЙ: Для бюджета критична цифра 16-17 долларов за баррель. Для компании цифра серьезная разница, потому что зависит от себестоимости добычи. У одних компаний высокие издержки, а у других низкие, у компании ЮКОС одна из наиболее низких себестоимостей, поэтому в этом смысле для нас критична меньшая цифра. А в среднем, конечно, цифра 15-16 долларов критична для отрасли, потому что это приводит к тому, что по многим месторождениям добыча становится нерентабельной, и самое главное, что мы прекрасно понимаем, что если государству плохо, мы в стороне не останемся, все равно придут к нам. И понятно, что в той или иной степени будут дополнительные изъятия, - мы понимаем, что другого выхода нет, - из нефтяной отрасли.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И в связи с этим, может быть, по Ираку последний вопрос понятно, что нефть упадет, будет ли война или снимут ли эмбарго. Там как бы два варианта, в любом случае
В.ШАХНОВСКИЙ: Никто вам сейчас этого сказать не может. Каким образом среагирует
А.ВЕНЕДИКТОВ: Она сначала может подняться, но в принципе, упадет. Потому что есть эмбарго, потому что
В.ШАХНОВСКИЙ: Я понимаю. Несомненно, выход на рынок 6 млн. баррелей - это серьезная цифра, и конечно, это скажется на уровне цены. Но я вам хочу сказать, что сегодняшний мировой рынок нефти, в отличие от рынка, который был в 70-е годы, уже немножко по-другому построен. В 70-е годы страны ОПЕК производили порядка 65% общей добычи, и в результате был некий диктат производителя. И когда был кризис 70-х годов, это практически было спровоцировано позицией ОПЕК. На сегодняшний день страны ОПЕК производят в районе 40% добычи конечно, это серьезная цифра, но уже стопроцентного диктата производителя нет. Более того, нет и диктата потребителя.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Возникает некий баланс?
В.ШАХНОВСКИЙ: Возникает. И в этом смысле и потребителю тоже невыгодно, если мы имеем ввиду страны Западной Европы, Америку, - им тоже невыгодно, чтобы цены низко упали, потому что это повлечет за собой серьезные последствия в экономике. Справедливая цена в районе 20 долларов за баррель.
О.БЫЧКОВА: Алексей задает вопрос: "В советское время, с 70 по 90-й гг. уровень добычи нефти вырос со 120 млн. тонн до 500 без иностранных инвестиций. Как это могло быть, и чем изменились сегодняшние обстоятельства?".
В.ШАХНОВСКИЙ: Вырос, действительно. Открыли месторождения в Западной Сибири, и там было, по-моему, 660 млн. тон добыча во всем Советском Союзе. Что значит, за счет чего? За счет того, как работала советская плановая экономика. Ресурсы были сконцентрированы на определенных направлениях, определенных отраслях это был военно-промышленный комплекс, нефтянка, определенные социальные сферы, - это было все в ущерб неким другим отраслям. И, конечно же, с учетом того, что нефть приносила валюту в страну, на этом государство и концентрировалось. И именно поэтому нефтяная отрасль развилась. Мы действительно имеем в наследство от советской системы достаточно развитую нефтяную отрасль, - с точки зрения инфраструктуры, разведки, специалистов. Поэтому тогда это было возможно. А я, кстати говоря, и продолжаю утверждать, что особой необходимости в иностранных инвестициях нефтяной отрасли не надо. Специальных каких-то ухищрений для того, чтобы инвестировать западные деньги в нефтянку российскую не нужно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В стране есть эти деньги?
В.ШАХНОВСКИЙ: Российские компании готовы привлекать эти деньги. Российские ли это деньги, деньги ли это западных банков это уже наша проблема, каким образом мы будем привлекать эти деньги. Нет необходимости кланяться в ножки западным компаниям, чтобы они сюда пришли. Придут хорошо, это позитивный импульс. Это позитивный импульс с точки зрения того, что отношения западного бизнеса к России улучшаются. И привлечение денег сюда становится более простым деньги становятся более дешевыми, привлекаемые в Россию. Но еще раз подчеркиваю, - с точки зрения нефтянки это не так критично.
О.БЫЧКОВА: Оборудование, которым сейчас пользуются компании преимущественно российское или западное?
В.ШАХНОВСКИЙ: Это тоже очень хороший вопрос с точки зрения СРП. В базовом законе про СРП записано, что не больше 30% оборудования, которое используется на месторождениях, разрабатываемых на условиях СРП, должно быть не больше 30% импортного.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Как фильмов на телевидении.
В.ШАХНОВСКИЙ: По факту цифра существенно большая 70-80%. Понятно объяснение, я сейчас не буду вдаваться подробно, - в общем, механизм СРП не стимулирует экономию. Как бы все затраты списываются. Поэтому, кстати говоря, есть такое Харьягинское месторождение там стоимость скважины 6-7 млн. долларов. Рядом есть аналогичное месторождение компании ЮКОС, где стоимость одной скважины 700-800 тыс. долларов, - тоже разницу почувствуйте. Это мы говорим про СРП. Для отечественных компаний, естественно, российское оборудование дешевле. И если у нас есть возможность приобрести более дешевое отечественное оборудование
А.ВЕНЕДИКТОВ: Такого же качества?
В.ШАХНОВСКИЙ: Здесь есть такой показатель соотношение цена-качество. Если есть какое-то оборудование, гораздо более качественное, но в 10 раз дороже мы сильно подумаем, какое оборудование привлекать. А в нашем конкретном случае нефтяные компании начинают уже развивать свое машиностроение, или стимулировать отечественное машиностроение на производство образцов, приближающихся к западным аналогам. Что касается сегодняшней ситуации в нефтяной отрасли, я думаю, что порядка 90% тех закупок, которые мы делаем, - это закупки отечественного производства трубы, оборудование, металлоконструкции, машины, - в основном это все-таки отечественное, порядка 90%. Мы покупаем, пожалуй, только то, без чего мы не можем использовать новые западные технологии, - я не буду вдаваться сейчас в подробности, и есть такие вещи, как химреагенты, которые вообще не производятся сегодня в России но это не больше 10%.
О.БЫЧКОВА: Целая серия вопросов на пейджере, где употребляются слова "олигархи, природная рента, достояние народа, нефтебароны". Игорь из Красноярска спрашивает про нефтемагнатов, и какую прибыль они имеют для своей компании, и сколько отдают государству.
В.ШАХНОВСКИЙ: Замечательный вопрос. Я вам сейчас назову несколько цифр, и вам станет замечательно...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Плохо?
В.ШАХНОВСКИЙ: Нет, сразу станет все понятно. Нефтяная отрасль России добывает 380 млн. тонн нефти. Вся выручка, которую получает нефтяная отрасль то есть от продажи нефти и нефтепродуктов, - 55 млрд. долларов. Вся нефтяная отрасль.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И в России, и за рубежом, суммарно, за год?
В.ШАХНОВСКИЙ: Да, суммарно, за прошлый год 55 млрд. долларов. На что мы это тратим? - мы заплатили, - отрасль заплатила в прошлом году 23 млрд. долларов налогов. Мы потратили на производство на зарплаты, на ремонты, на закупку оборудования, на поддержание такого уровня добычи 24 млрд. долларов, - это все текущие затраты. Причем, в этих 24 млрд. долларов затрат на переработку нефти, на добычу нефти и на транспортировку нефти, которую нам устанавливает государство у нас транспорт и трубопровод в собственности государства.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть часть тоже государству уходит?
В.ШАХНОВСКИЙ: Да, 11 млрд. из 24 идет системе "Транснефти". Значит 23 млрд. и 11 идет государству.
А.ВЕНЕДИКТОВ: 24 млрд. и 23 млрд. 47 млрд. 55 минус 47 - 8 млрд. остается.
В.ШАХНОВСКИЙ: Как делятся эти 8 млрд.? порядка 7 млрд. это инвестиционные проекты, вложения именно в развитие, потому что если мы ничего не будем вкладывать в инвестиции, добыча будет падать мы не разработаем новые месторождения. 8 млрд. это инвестиционные проекты в развитие отрасли, - разработку, геологоразведку, и т.д. Остается 1 млрд. Дивиденды, прибыль акционеров не только, как говорят, магнатов на сегодняшний день большое количество мелких акционеров это сотни тысяч, а может быть, и миллионы людей, которые являются пусть мелкими, но акционерами. Так вот, нефтяные компании платят дивиденды на них уходит порядка 2,5 млрд. долларов, - это дивиденды. Вот та самая прибыль, о которой вы говорите, она не только узкой кучкой.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А где вы берете еще полтора миллиарда?
В.ШАХНОВСКИЙ: Это кредиты. В инвестиции используется не только прибыль, но и кредитный ресурс, мы привлекаем часть денег - это то, о чем мы говорим, те самые инвестиционные деньги. Т.е. когда мы говорим о природной ренте, сверхдоходах, цифра вот она - 2,7 млрд. Конечно, можно эту цифру уменьшать, и вообще всю ее забрать. Только тогда мы должны понимать две вещи первое сюда не придут инвестиции, те самые 6-7 млрд. ВР, - люди же приходят сюда не благотворительностью заниматься, они хотят зарабатывать. А зарабатывают нефтяные компании только на дивидендах. Акционеры зарабатывают на дивидендах. Мы можем не платить дивиденды, но тогда мы забудем об инвестициях в нефтяную отрасль, и тогда очень быстро начнется падение добычи. Мы можем не инвестировать деньги, вот эти 8 млрд., но тогда тоже очень быстро начнется падение добычи, и в результате будут резко снижаться вот эти самые 23 млрд. налогов. Поэтому в чем прелесть нынешней ситуации? - экономика нефтяной отрасли очень прозрачна, и здесь надувается некий мыльный пузырь вот этих сверхдоходов да, конечно, прибыль есть, и конечно, люди зарабатывают. И зарабатывают, по сравнению со средним россиянином, много, - спорить не буду. Но колоссальных денег, как некоторые говорят десятки млрд. долларов вывозятся за границу, - вот этих денег в нефтянке нет.
О.БЫЧКОВА: Василий Шахновский, президент компании @ЮКОС-Москва" отвечал на наши вопросы. Спасибо вам.