Борис Хаит - Интервью - 2003-02-19

19 февраля 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Борис Хаит президент группы "Спасские ворота".

Эфир ведет Ольга Бычкова

О. БЫЧКОВА 19 часов 09 минут в Москве. Добрый вечер. В нашем прямом эфире президент группы "Спасские ворота" Борис Хаит. И мы будем обсуждать сегодня темы, связанные со страхованием и не только. Но я хотела бы начать с такой истории, о ней много говорилось в предыдущие дни. Впервые российский музей получил компенсацию за повреждение своего экспоната картины Рембрандта "Портрет пожилой женщины", музей имени Пушкина. А повреждена она была при транспортировке в Хьюстон два года назад. Музей им. Пушкина получил от страховых компаний более миллиона долларов. Но история вся эта произошла два с лишним года назад. О том, что такое страховое возмещение получено, стало известно только сейчас. Эту историю средства массовой информации подают как уникальную, потому что до сих пор российские музеи не получали никаких компенсаций за повреждение картин, которые отправлялись бы на выставки в другие города и страны, и директор Пушкинского музея Ирина Антонова говорит, что другого такого случая она в своей богатой практике не припомнит. Вопрос картина знаменитая, музей знаменитый, почему вся эта история длилась два года, спрашиваю я Бориса Хаита, президента группы "Спасские ворота", как специалиста по страхованию?

Б. ХАИТ - Во-первых, мне хотелось бы поздравить директора Пушкинского музея госпожу Антонову с тем, что она получила заслуженное возмещение. Первый раз произошло именно потому, что произошло первый раз, такого никогда не было. Меня иногда удивляют очень интересные даже не объявления, а, наверное, рекламные призывы мы 70 лет на рынке или мы 80 лет на рынке, забывая о том, что у нас рынок всего 10 лет.

О. БЫЧКОВА Это российские компании?

Б. ХАИТ - Да. Если они хотят сказать, что они существуют лет 70 или 50, или 30, наверное, это были не рыночные компании, а совершенно другого плана. То же самое и здесь не было возмещений, потому что не было таких случаев. И, слава богу, для того и существует такой вид финансовой деятельности, как страхование, чтобы исключить эти неприятные случайности. А то, что наконец-то получено и в том объеме, о котором сказано, я считаю, что это большая заслуга средств массовой информации. Потому что довольно долго все это было достоянием только узкого круга людей, знающих музейную деятельность, а буквально месяцев 5-6 назад стало достоянием прессы. Может быть, если бы средства массовой информации в свое время не включились так активно, может быть, мы и не увидели бы этого события, которое, наконец, завершилось выдачей денег. Вообще, хочу заметить, что страховые возмещения, по крайней мере, в рублевой своей части по договорам страхования никогда не бывают двухлетними.

О. БЫЧКОВА Это слишком долго?

Б. ХАИТ - Представьте себе, если вы разбили машину, и она будет два года оцениваться. Я не хочу сказать, что оценка такой картины может носить быстрый характер, но, по сообщениям прессы, было привлечено всего около 3-х экспертов, которые пробыли в России каждый по полтора-два дня. И, наверное, с двух лет можно было немножко сжать и использовать эти деньги на благо музея, который, конечно, в них очень нуждается.

О. БЫЧКОВА В этой истории участвовали и английские страховщики, и российские страховщики.

Б. ХАИТ Действительно, просто российская сторона перестраховывала это на Западе, это известная практика, у нас не хватает страховщиков, перестраховываются в России, да это и надежнее перестраховывать там, где большие объемы денежных средств. Так что, это в порядке вещей. Сожаление вызывает только одно - двухлетний срок и что за эти два года вряд ли кто-то возмещал проценты, которые можно было бы получить с миллиона.

О. БЫЧКОВА А страхование таких картин и выставок, вообще таких ценностей, как картины музея Пушкина - это дело выгодное и престижное для страховой компании или, наоборот, рискованное, за что не очень хотят браться? Это же безумные деньги. Картину немножко порвали и сразу миллион долларов.

Б. ХАИТ - Я хочу сказать, что страхование художественных ценностей - общепринятая мировая практика. К сожалению, в нашей стране не хватает собственных средств, поэтому наши музеи часто не могут страховать свои художественные ценности за свой счет. И, как правило, художественные ценности, отправляющиеся в дорогу по обмену или на выездные выставки, страхуются за счет приглашающей стороны. То есть спонсируют те западные музеи, которые приглашают или хотят увидеть эти ценности на своих смотровых площадках и музеях. Поэтому мы тоже здесь включены в эту мировую защиту. Хотелось бы думать, что и в России потому что бывают всякие случайности и пожары, и наводнения. Вот Дрезденская галерея буквально несколько месяцев назад подверглась дикой опасности. Конечно, она была застрахована полностью. Не дай бог, если музей Пушкина, который находится недалеко тоже от какой-то реки, вдруг оказался бы в таком положении, наверное, здесь было бы гораздо хуже, потому что он, к сожалению, страховой защитой не предохранен. А что касается выгодности, понимаете, расчет тарифов - это специальная наука актуария, которая соответственно с риском и стоимостью рассчитывает этот тариф. Чем реже случаются такие случаи, тем ниже тариф, но чем дороже само произведение, тем он дороже. Говорить о том, что это очень выгодное дело нельзя, но, безусловно, это одно из тех страховых рисков, которые необходимо покрыть, которые приносят прибыль, если, слава богу, они не происходят.

О. БЫЧКОВА Сейчас минута новостей, потом продолжаем.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА 961-22-22 для абонента "Эха Москвы" номер нашего пейджера. Вы только что сказали, что не дай бог, если что-нибудь случится с Пушкинским музеем или с каким-то еще знаменитым российским музеем, как это почти случилось в Дрездене нынешним летом, то последствия будут гораздо более катастрофические для этих ценностей. Какой-нибудь из российских музеев или что-то из объектов, представляющих большой культурный интерес и ценность, застрахованы в России по-настоящему?

Б. ХАИТ - Наша компания как раз занимается вопросами страхования художественных ценностей, хочу сказать, что если мы говорим о стационарных музеях России, то я знаю только одно частное собрание, которое застраховано, наверное, потому что оно частное.

О. БЫЧКОВА По полной программе застраховано?

Б. ХАИТ - Безусловно, это необходимо.

О. БЫЧКОВА Это происходит, потому что у российских страховых компаний нет денег или потому что нет такой практики? Чего не хватает?

Б. ХАИТ - Страховая компания не платит за страховку. Я думаю, что по разным причинам в бюджете Министерства культуры не предусмотрены эти средства. Действительно, вполне возможно, что их не хватает. С другой стороны, если мы обратимся к западным аналогам, мы увидим, что многие западные музеи, и Метрополитен, и Национальная галерея в Лондоне, Лувр стараются заработать очень много денег на своем художественном потенциале. Это и самые различные сопутствующие материалы и так далее, и так далее. Может быть, не хватает предприимчивости нашим академическим музеям, которые могли бы использовать свои картины для различных художественных Одним словом, нужно искать любые возможности, чтобы музеи могли иметь больше средств. Но есть произведения искусства, которые принадлежат не только музею, (музей является хранителем), они принадлежат государству, всем нам, вот здесь необходимо предусмотреть государственную защиту. Имеется в виду либо государственные гарантии, а так как мы перестраховываем все это на Западе, значит, по всей видимости, надо выделять средства, для того, чтобы они были цивилизованно застрахованы. То, что этого не происходит на сегодня, конечно это следствие еще недостаточной, на мой взгляд, страховой культуры у населения, у всех нас. Мы существуем в этих новых экономических отношениях всего лишь 12-15 лет, в то время как страхование как предмет экономической деятельности было заложено Екатериной, можете представить, когда оно возникло в Англии. Уже порядка 300 с чем-то лет. У нас не было собственности, никто не хотел ничего защищать, никто не думал о том, что если мне вверено предприятие или магазин и что-то случилось, он сгорел - ну и что, из партии исключат и завтра назначат в другой магазин. А теперь ты банкрот, и это потихонечку, наверное, будет проникать в наше сознание.

О. БЫЧКОВА Я видела цифру, что на сегодня доля застрахованных рисков в России составляет 10-15%, а не 90-95%, как в развитых странах.

Б. ХАИТ - Цифры примерно правильные, вы правы и это то, что в будущем должно у нас развиваться. Потому что, кроме чисто имущественной защиты, виды страхования предусматривают и социальную защиту, которые разгружают государство от нагрузки. Например, застрахован человек, который попал в автокатастрофу, так или иначе, возмещение за потерю здоровья, трудоспособности и помощь ему вынуждена оказывать страховая компания, которая его застраховала. В противном случае, вот есть у нас такие виды как бесплатное медицинское обслуживание, бюллетени и так далее, здесь нет никакого подспорья. Сейчас, наверное, сложнее получать все эти вещи, и в таком случае страховка была бы очень важным поддерживающим элементом для семьи. То же самое, если случается несчастье с имуществом человека, или организации, или предприятия, все это можно рассматривать не просто как необходимость страховаться, чтобы не потерять вложенные средства, но и как возможность разгрузить государство от некоторых несвойственных ему расходов.

О. БЫЧКОВА Действительно, это может ощутить каждый человек, у которого есть автомобиль. То есть, все возможные конфликты разрешаются гораздо проще и легче, когда существуют страховки. Все это просто и легче с точки зрения кошелька и взаимоотношений.

Б. ХАИТ - Безусловно, ведь берет на себя многие вопросы с оформлением аварий, с выплатой и ремонтом страховая компания. Другой вопрос, тут можно дискутировать дорого это, дешево, но это, безусловно, лучше для нас всех.

О. БЫЧКОВА Тем не менее, российские страховые компании среди тех, кто высказывает разного рода опасения в связи с предстоящим или готовящимся присоединением России к Всемирной торговой организации. Боятся?

Б. ХАИТ - Действительно, вы правы, одно из требований западных стран к нам при вступлении в ВТО это открытие страхового рынка. Мне думается, что здесь достаточно лукавства. Я не могу сказать сейчас, что наш рынок закрыт от западных компаний. До 49% они могут сейчас владеть любой страховой компанией России, известно, что 15% должно быть наполнение западных компаний от общего размера. У нас это не наполнено, и если, в крайнем случае, так необходимо владеть большим пакетом, наверное, через российские компании, которые владеют оставшимися частями страховых компаний, можно и это устроить. Я думаю, что это предпосылки для излишнего торга. Наверное, идет подготовка к возможному началу страхования жизни в России. Это колоссальные объемы средств, недавно прочитал, что мы подошли, наконец, по своему жизненному уровню и количеству валового продукта на гражданина примерно к Польше 1994-го года, когда в Польше начался обвал желающих страховать свою жизнь.

О. БЫЧКОВА То есть все кинулись страховать свою жизнь.

Б. ХАИТ - Да, это выгодно, люди понимают для чего и зачем. Для этого нужно, конечно, с одной стороны иметь надежнейшие страховые компании, с другой стороны, нужно понимать, как это работает, но на Западе и в любых других развивающихся странах уже давно страхование жизни стало необходимым атрибутом жизни. Крупнейшие страховые компании мира, в основном, занимаются страхованием жизни. На сегодняшний день в России об этом говорить не нужно, потому что все предыдущие попытки страховать жизнь являлись различными, я бы так сказал, элементами игры с налогооблагаемой базой и правильно сейчас пишут аналитики, что сейчас снижается этот объем, потому что реального страхования жизни нет. За этим тянется колоссальная проблема с налогами для физических лиц, но я думаю те, которые ждут от нас открытого рынка, наверное, имеют в виду страхование именно жизни. Это большой объем средств населения. Поэтому здесь, наверное, как раз тот корень

О. БЫЧКОВА То есть, сколько занимает страхование жизни из остающихся 80% от 10-15% уже имеющихся застрахованных рисков в России?

Б. ХАИТ - Я думаю, что это разные вещи. То, о чем вы говорите это имущественное страхование, страхование ответственности, то, что называется классическими видами. Страхование жизни это отдельный вид страхования и я считаю, что он должен быть отдельный. Тут я готов поддерживать Министерство финансов, где сейчас готовится новый закон о страховании, вернее, поправки к нему, где предлагают разделить страхование жизни и страхование имущественное в разные компании, чтобы не пересекались сборы. И, наверное, это правильно. Потому что страхование жизни должно быть абсолютно защищено и не подвержено никаким другим рискам, которые могут случиться в виде неприятности с имуществом. Хоть сейчас идут дискуссии на эту тему, я думаю, что Минфин здесь прав.

О. БЫЧКОВА То есть, западные страховые компании готовы вовсю бороться с российскими страховыми компаниями за нашу жизнь?

Б. ХАИТ - Бороться не придется, потому что если они реально придут на наш рынок, они смогут его в области страхования жизни легко получить, учитывая их громадные объемы резервов и так далее. И опыт работы, безусловно. Я здесь не вижу ничего предосудительного, ведь главное, чтобы эти сборы находились в России, чтобы средства, которые от страхования жизни будут ими собраны, работали на нашу экономику.

О. БЫЧКОВА Несколько минут на новости и рекламу, а затем продолжение разговора.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА К нашему разговору присоединился Алексей Венедиктов. Добрый вечер.

А. ВЕНЕДИКТОВ Прошу прощения, что опоздал и у слушателей прошу прощения. Я последнее время встречаюсь со многими коллегами-журналистами, сегодня, например, встречался, которые собираются посылать коллег в Багдад освещать события, и вдруг подумал о том, что наших журналистов почти никто не страхует. Какова вообще практика?

Б. ХАИТ - Практика уже давно у нас создана. Всех журналистов, которые выезжают в наши горячие точки, в основном в Чечню, мы страхуем давно.

А. ВЕНЕДИКТОВ Большие суммы?

Б. ХАИТ - Суммы определяет редакция.

А. ВЕНЕДИКТОВ Порядок? Федеральный канал?

Б. ХАИТ - Вы понимаете, в чем дело, сколько нам заплатят, столько и застрахуют.

А. ВЕНЕДИКТОВ Ну реально, Борис, в среднем, сколько стоит жизнь журналиста на войне в России?

О. БЫЧКОВА Как оценивают?

Б. ХАИТ - Если бюджет редакции выделяет на это дело, допустим, определенную сумму На моей памяти больше 10-15 тысяч никто не страховал.

А. ВЕНЕДИКТОВ Жизнь?

Б. ХАИТ - Выплату в случае несчастья. Но это связано с тем, что это специальный вид страхования. Несколько секунд назад говорили о терактах, которые были совершены в Москве на Дубровке и о судах, которые проигрывают бывшие заложники. Хочу сказать, что если бы они были застрахованы по классической схеме страхования жизни, вот в таком случае их выгодоприобретатели, наследники получили бы эти средства на покрытие своего ущерба, то, чего они добиваются в Тверском суде,

А. ВЕНЕДИКТОВ - Потери кормильца.

Б. ХАИТ - Да, за счет страховой компании. Это нормальная практика во всем мире, цивилизованном мире. Я уже не говорю о том, что если бы сам спектакль был застрахован как средство массовых зрелищ, вот невозможно на Западе, чтобы какой-нибудь кинозал или концертный зал не был застрахован от несчастья, в том числе от пожаров и так далее. Там просто лицензию на право такой деятельности не выдадут, пока вы не предъявите страховку.

А. ВЕНЕДИКТОВ А у нас не так?

Б. ХАИТ - У нас пока нет.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Странно.

Б. ХАИТ - Я думаю, что это странно только потому, что у нас просто не хватает средств на страхование, а если и хватает средств, то пока что еще не все понимают, что это защита людей.

А. ВЕНЕДИКТОВ Я сегодня прочитал такую информацию, которую я не понял, то есть я ее понял, но так, приблизительно. Крупнейшая американская страховая фирма показала дефицит в бюджете, "AIG", какой-то безумный, не дефицит в бюджете, потери в 1,8 млрд. долларов. Американцы стали кричать, что это и есть кризис экономики Америки, потому что если эта страховая фирма в минусе, то и вся Америка в минусе. Это относится к страховке, между прочим.

Б. ХАИТ - Я понимаю, о чем речь. Дело в том, что действительно "AIG", одна из самых крупнейших компаний мира, во главе ее стоит очень известный предприниматель Морис Гринберг, такой человек, который влияет через Госдеп Даже и нашей Думе грозил, когда шел разговор о том, чтобы ограничить присутствие западных компаний на нашем рынке. И действительно, это было, нас приглашали и спрашивали что с ним делать, он через Госдеп на нас давит. Смысл в том, что, наверное, покупательная способность населения начала падать

А. ВЕНЕДИКТОВ У меня был вопрос о другом. Почему страховая компания

Б. ХАИТ - Я сейчас объясню, почему у них дефицит появился. Он появился за счет того, что выплаты продолжаются, покупательная способность упала и сборов не хватает, чтобы покрыть новый дефицит.

А. ВЕНЕДИКТОВ Я к тому, что вся экономика завязана на страховании. А какие суммы, если говорить о цивилизованных странах, крутятся в страховом бизнесе? Что не страхуют?

Б. ХАИТ - Чтобы было понятно, допустим, объем страховых резервов средней британской компании, будем говорить, компании из первой пятерки, наверное, около 4-5 годовых бюджетов России.

А. ВЕНЕДИКТОВ Н-да.

Б. ХАИТ - То есть, что имеется виду если у нас 30-35 млрд., умножьте на 5 как минимум. Это объем страховых резервов, то есть столько, сколько они накопили средств, вложенных в здания, во все ликвидное.

А. ВЕНЕДИКТОВ А страхуют все, на Западе страхуют все? Чего не страхуют?

Б. ХАИТ - Почти все, есть экзотичные виды страхования. Тут вопрос был о страховании кошек, собак.

О. БЫЧКОВА Это на сайте от Николая Кузнецова пришел вопрос.

Б. ХАИТ - Это возможно, но другой вопрос, что тут людей бы застраховать. Все-таки у нас покупательная способность у людей выше, чем в Америке.

А. ВЕНЕДИКТОВ Я думаю, что кошек и собак в Америке, домашних любимцев страхуют точно.

Б. ХАИТ - Безусловно.

О. БЫЧКОВА А если начнется война, о которой мы уже начали говорить, нефтяные компании в Ираке, российские, американские, французские - они застрахованы?

Б. ХАИТ - Еще несколько лет назад, как раз такие виды как страхование во время военных действий, террористических операций и так далее, являлись форс-мажорными. Но, к сожалению, в мире за последнее время это стало настолько обыденным, что по требованию страхователей западные перестраховщики и страховые компании вынуждены были внести специальную оговорку и сейчас во многих случаях эта оговорка действует. То есть страхуют и во время войны, и во время терактов. Я хочу сказать, если мы говорим о страховании художественных ценностей, картин, то при перевозке картин, даже если мы везем ее в Америку или Европу, обязательно будут наши музейные работники и представители Министерства культуры требовать а есть ли у вас оговорка специальная на случай войны? Это, конечно, стоит для Запада больше, потому что они обычно спонсируют это страхование, но, тем не менее, сейчас в мире это обязательно учитывается. И другой вопрос, что застраховать во время войны кого-то невозможно, как нельзя застраховать хронического больного.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вот такой вопрос. Предположим, что обращается в вашу страховую компанию человек, который говорит я собираюсь ехать в Ирак и участвовать в этом движении "Живой щит" и хочу застраховать свою жизнь. Как ответит руководитель страховой фирмы, и как отвечают в западных компаниях?

Б. ХАИТ - Я бы ответил следующим образом, что мы очень рады, что вы к нам обратились, и ваш выбор был абсолютно правильным. К сожалению, мы не сможем вам в этом помочь, потому что считаем, что определить сумму, которую вы должны заплатить нам за свою страховку, мы сейчас не можем, потому что статистики смертей в Ираке у нас нет.

А. ВЕНЕДИКТОВ Интеллигентная страховая контора. Интеллигентный отказ.

О. БЫЧКОВА Нет таблицы, по которой можно сверяться.

А. ВЕНЕДИКТОВ Хорошо, а вот те люди, те российские специалисты, которые там работают в Ираке уже 5-7 лет и которые не ожидали этой войны, они застрахованы?

Б. ХАИТ - Я хочу вам сказать, что на Западе, я говорю о Западе все время, потому что это обыденно для них и совершенно экзотично для нас. Там, когда посылают специалистов в страну нестабильного политического климата, без специальной страховки специалист не направляется. Если они туда отправляют своих специалистов без этого, значит, у компании начинаются большие проблемы. Даже кинофильмы были на эту тему на нашем рынке. Действительно, это необходимо. Другой вопрос, что это дорого стоит. Потому что, понимаете, статистика неизвестна, а это точные расчеты. Вот все время дискутируют почему сейчас надо 1400 рублей заплатить за автогражданскую ответственность, а не 1900? Почему - потому что по статистике для того, чтобы это не развалилось, не разорилось, нужна примерно такая сумма, потому что на протяжении такого-то количества лет мы видим какую-то динамику. Здесь риск очень высок, когда мы берем горячую точку. Наверное, можно застраховать и можно высчитать, другой вопрос, что и платеж будет высокий.

О. БЫЧКОВА Самые экзотичные просьбы о страховании, с которыми к вам обращались?

Б. ХАИТ - Я не могу припомнить, я очень рад, когда к нам обращаются по совершенно обыденным, мы не мечтаем об экзотичных. Ведь на каждую страховку, на каждый вид страхования необходимо получить лицензию в Минфине России. Хочу вам сказать, что лицензия выдается в течение примерно как минимум года, так что если я сегодня захочу застраховать домашнее животное, но у меня нет такой лицензии, к сожалению, раньше чем через 8-9 месяцев я не смогу застраховать. Хотя вроде бы простая вещь.

А. ВЕНЕДИКТОВ - А за это время попугайчик улетит.

О. БЫЧКОВА Президент группы "Спасские ворота" Борис Хаит отвечал на наши вопросы. Спасибо вам.