Угроза нацизма в России - Ирина Хакамада, Семья Коробейниковых, Семья Латышевых, Марк Дейч - Интервью - 2003-02-17

17 февраля 2003 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Ирина Хакамада, вице-спикер Госдумы РФ, Марк Дейч, публицист, участники проекта "Одна семья времен В.Путина" Андрей и Любовь Коробейниковы, Ольга и Александр Латышевы.

Эфир ведет Матвей Ганапольский.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Марк Дейч написал книгу "Коричневые", презентация которой будет 20 февраля в "МК". Марк, существует ли угроза нацизма в России?

М.ДЕЙЧ: Отношение к инородцам всегда было, мягко говоря, скептическим, а чаще всего бранным, чаще всего, скажем так, - злобно нехорошим. Этим российская власть отличалась всегда я имею в виду коммунистическую власть. Может быть, даже она отличалась этим в худшую сторону, нежели власть при царе. Поэтому когда мы говорим о нацизме, я хотел бы, чтобы все помнили, что он возник не на пустом месте в современной России. Теперь возникает вопрос - почему же он в разгар нашей замечательной демократии все-таки столь явно у нас присутствует?

И.ХАКАМАДА: Разгар?

М.ДЕЙЧ: Или закат?

И.ХАКАМАДА: По-моему, к тому двигается.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мне очень нравится формулировка "Мы впали в стабильность". И почему же у нас это дело происходит?

М.ДЕЙЧ: У меня много ответов на этот вопрос, и ни один из них не может претендовать на полноту.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда фактологию мы знаем, что обычно ярких недовольных, сторонников альтернативной политики от 25%, - это как зюгановцы, до активно недовольных 10, и радикалов 2%, - это обычная среднеевропейская цифра, цифра по странам. И действительно, с этим ничего невозможно сделать. "Коричневых" вы бы отнесли к 2%?

М.ДЕЙЧ: Конечно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда у меня вопрос к Андрею Коробейникову - вас лично это трогает, эти 2%, с которыми, как показывает история, невозможно ничего сделать всегда будут 2% шебутных - коричневых, зеленых или даже голубых это люди-альтернативщики, металлисты от политики, - ничего не хочу сказать плохого о металлистах. Вас трогает эта книжка, она для вас важна - что написал г-н

А.КОРОБЕЙНИКОВ: Я могу сказать, что эти 2%, при снисхождении государства, могут придти к власти, - как это уже было не раз. Причем снисхождение мы видим ежедневно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы видите?

А.КОРОБЕЙНИКОВ: Да. В том же метро я ни разу не видел, чтобы милиционер проверял документы у лица не "кавказской" национальности ни разу. То есть уже это подход по национальному признаку, какое-то разделение русские такого-то сорта, другие другого сорта.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это не совсем ответ на мой вопрос. Вас трогает эта тема? Александр, вы видите угрозу, или Марк паникер?

А.ЛАТЫШЕВ: Отнюдь не паникер. И объяснение элементарное наверное, у любого здравомыслящего человека, когда за спиной 28 млн. погибших, а возможно, и больше, думать о нацизме в России волосы дыбом встают. Другое дело, что мы прекрасно знаем, что 2% - это просто радикалы, свободные радикалы сами по себе, и, в принципе, они никому не мешают, если есть одно "но" их могут использовать в своих интересах определенные политические силы, - использовать как таран для того, чтобы придти к власти.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А кто может их использовать у нас? Пропутинские структуры вряд ли, коммунисты они все-таки помнят войну и помнят погибших. Как это реально в нашей стране будет?

А.ЛАТЫШЕВ: В данной ситуации может быть и не реально, но давайте вспомним Германию конца 30-х годов

М.ДЕЙЧ: По-моему мы не правы, говоря, что это не реально давайте вспомним наше совсем недавнее прошлое, и первого президента России Ельцина, когда знаменитое общество "Память", которым еще недавно пугали, "Память" Дмитрия Васильева, когда он, будучи первым секретарем московского горкома, встретился с Васильевым, после этой встречи Ельцин заявил, что не видит в "Памяти" ничего плохого. Хотя что такое была "Память", уже всем было хорошо известно. Вот вам и использование.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как он использовал? Он что, субсидировал это движение, заставлял СМИ его показывать? Не хочу голословных обвинений.

М.ДЕЙЧ: Конечно, нет, оно и не голословное. Просто в данном конкретном случае "Память" использовалась как некий жупел, как угроза, благодаря которой Б.Ельцин и некоторые другие получали свои дивиденды.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ах, в этом смысле, - от обратного?

М.ДЕЙЧ: И в этом смысле тоже.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Должен сказать, что ваши мнения для меня не убедительны. Моя задача оппонировать, и я отвечаю не верю, я не понимаю, как эти разрозненные группки, которые существуют, - кстати, вы сейчас расскажете, кто это русские нацисты, - что они будут поддержаны властью. Ну и будут эти 2% сидеть по углам.

М.ДЕЙЧ: Нет. Коммунисты поддержали отечественных нацистов, более того, ни для кого не секрет, насколько тесно они переплетаются между собой, и как мало отличаются коммунисты от нацистов? Что греха таить от правды?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это очень субъективно.

М.ДЕЙЧ: А Адольф Алоизович, - так почтительно называют Гитлера нацисты, - вообще говорил, что между большевиками и нацистами гораздо меньше отличий, чем принято думать. И оно не так далеко от истины.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, что они сейчас из себя представляют?

М.ДЕЙЧ: По моим сведениям, которые не только мои, - я очень много почерпнул в информационно-экспертной группе "Панорама", которой руководит Владимир Прибыловский, который чрезвычайно мне помог в создании моей книги, по данным "Панорамы", и по моим сведениям, в нашей стране около 50 движений и партий, которые исповедуют откровенно людоедские нацистские взгляды. При этом почти каждая из них имеет свое средство массовой информации. Достаточно перечислить название - начнем с единственной, которая была закрыта газеты "Штурмовик" просуществовала 5 лет, выходила тиражом 20 тыс. экземпляров в Москве, и только недавно, по решению суда, в конце прошлого года была закрыта. Остальные названия такие: "К топору", "Вече", "Вече рода", "Атака". Общий тираж этих газет приближается к полумиллиону. Считайте опасно это, или нет? По-моему, да.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Считаю нет. Мы видим на книжных развалах газеты, которые издаются стотысячными тиражами их никто не читает, они никак не востребованы. Поэтому у меня вопрос Ирине - а что, идеи русских нацистов востребованы обществом?

И.ХАКАМАДА: Ну, вот, наконец-то.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Могут быть востребованы?

И.ХАКАМАДА: Да. Вот в этом опасность. Марк в своей книжке цитирует кредо некоторых "коричневых" партий. Смотрите, книжка гениальная, страница 11 чья это программа? РНЕ? "Оппозиция должна быть уничтожена, и запрещены митинги. Надо будет ввести смертную казнь практически за все виды преступлений, и длительный срок за проституцию. Мы запретим употребление в разговоре иностранных слов", "закон "О русском языке", "прослушивание рок-групп", ненависть ко всему иностранному и западному - "просмотр западных видеофильмов, запретим импорт западных товаров" - ничего знакомого вы не слышите?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, нюансы.

И.ХАКАМАДА: Востребовано. И, главное как можно хорошо использовать. На самом деле, эти 2% не придут к власти, но как радикалов, их нужно использовать для того, чтобы народу можно было бы выбирать только между двумя авторитарными направлениями или одно или другое. Все остальное чтобы было уничтожено. А вот это власти очень удобно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но это же сметет власть.

И.ХАКАМАДА: 2%? Вы же сами сказали никогда. Зато победит "более цивилизованная", авторитарная линия, которая на фоне этих радикалов будет выглядеть прелестно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда я понимаю, что все-таки прямой угрозы нацизма в России не существует. Понятна модель власть использует их как пугало, - как пример с Ельциным, но прихода к власти нацистов в России просто быть не может.

М.ДЕЙЧ: Я бы уточнил вот что согласно исследованиям, которые были проведены ВЦИОМом под руководством профессора Левады, в нашей современной России, сегодняшней, отношение к инородцам, граничащее с фобией, высказали примерно 18-20% россиян. Я хочу напомнить и вам, и нашим радиослушателям, что в 1933 г., когда Гитлер уже пришел к власти, такое же отношение к инородцам - ну, Германия была моноэтническая страна, и инородцами были в основном евреи, - такое отношение к инородцам показали всего 5% немецкого населения. А Гитлер пришел к власти, и заставил сделать все население своей страны приверженцами своих идей. У нас это 18-20% - разве это не страшно?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, поговорим о востребованности идей.

И.ХАКАМАДА: Могу еще прочитать, смотрите, - "черных выходцев с юга в вагоны, и на историческую родину. Жид есть тварь малоизученная, не относящаяся к семейству рода человеческого". Т.е. биологический расизм именно германского типа, на биологическом

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В Германии поддержали эти идеи, а у нас не проходят в массовом сознании. Идея с русским языком - провалилась, общество восстало, сказало это не возможно.

И.ХАКАМАДА: Да кто это восстал-то?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Средства массовой информации.

И.ХАКАМАДА: Дума приняла закон. Да ладно, ваше одно средство и восстало, на этом все восстание и закончилось.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Закон не принят?

И.ХАКАМАДА: Скажите спасибо Верхней палате.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это скажите спасибо "Эхо Москвы", которое непрерывно, в течение 24 часов в сутки говорило этим языком, которым нас склоняли. Андрей, вы не будете слушать западную музыку?

А.КОРОБЕЙНИКОВ: Я думаю, что такое все-таки не наступит, хотя нацистам, мне кажется, мешает придти к власти сейчас только отсутствие такой личности, как Адольф Алоизович.

И.ХАКАМАДА: Смотрите, - "черных выходцев с юга в вагон, на историческую родину". Я на юге недавно была.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, и как?

И.ХАКАМАДА: Точно вот так.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Бог с ней, с этой анонимной книгой, не будем делать ей рекламу. Я бы хотел, чтобы вы сказали о подобных идеях и власти власть подобное поддерживает, генерирует, отвергает? Мне кажется, Путин отвергает подобные вещи.

И.ХАКАМАДА: Естественно. Вообще я за Путина отвечать не могу, но я его несколько раз видела вменяемый человек. Дело не в этом. Дело в системе. Я была в Иркутске, и собирала встречу с предпринимателями и администрацией, с истэблишментом Иркутской области, и мы общались по поводу налогов. Закрытый зал, закрытое помещение, там сидят чиновники высокого уровня, региональная элита. Большой зал. Ну и туда пришли эти ребята. Пришли, надавали мне по лицу, раскидали листовки, и спокойно ушли никаких проблем. Как вы думаете, нужны они власти, или нет? Как можно проникнуть таким образом, физически устроить расправу, а потом спокойно после этого уйти?

А.КОРОБЕЙНИКОВ: А я помню, что какой-то журналист внедрился в организацию скинхедов, и выяснилось, что подготовка была на базах ОМОНа.

М.ДЕЙЧ: Да, это было.

И.ХАКАМАДА: То есть власть использовала по полной программе. Причем, народ говорит у нас в Сибири этой черноты никогда не было. Мы вообще не понимаем, откуда они свалились. Приехали по заказу. Ну что вы, такие боевые отряды, - авторитарной власти если надо удержать свою власть, и сама она не может уничтожить, например, тех же демократов почему бы не использовать такие вещи.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но одно дело, если это на местах, в городе Иркутске

И.ХАКАМАДА: Это самое страшное. Россия страна огромная, и на местах рождается такое, что мы не замечаем, а оно потом расползается, и становится уже явлением

А.КОРОБЕЙНИКОВ: Вы говорите, что эта проблема в авторитарном государстве, а Франция? Там вроде никакого авторитаризма нет.

И.ХАКАМАДА: А явление есть. Оно будет всегда. Я не предлагаю стать романтиком и говорить, что можно создать такое общество, в котором этого не будет. Будет в любом, но оно может находиться в состоянии отринутом на задворки, а может находиться в позиции потенциальной опасности, то, о чем говорит Марк, потому что власть будет заинтересована это использовать. У меня, например, возникает подозрение почему партия Жириновского так упорно удерживается в истэблишменте? Послушайте его лозунги, что он говорит, - почему? Почему это так здорово кому-то надо? Почему такой промоушн по телевидению? Неужели у него столько денег?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да нет, он просто яркий человек, ярче всех вместе взятых думцев.

И.ХАКАМАДА: Почему? Шандыбин тоже яркий.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Шандыбин предсказуем, Зюганов предсказуем.

И.ХАКАМАДА: А вы думаете, Владимир Вольфович не предсказуем?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я не знаю его как политика, - это вы его в Думе оценивайте, хотя некоторые его предсказания как будто написаны за Кремлевской стеной.

И.ХАКАМАДА: Об этом и речь.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, но давайте разделим вопросы. Вы спросили почему он удерживается. Я считаю, что если даже не будут они что-то добирать, то каким-то образом он все-таки должен быть в Госдуме.

М.ДЕЙЧ: А он и будет в Госдуме обязательно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Без него будет скучно и не интересно жить.

И.ХАКАМАДА: Народ не думает о том, чтобы веселиться, когда видит решения, принятые Госдумой. Я говорю о другом я считаю, что сегодняшней власти выгодно, чтобы в парламенте "Единая Россия" надела на себя одежду правого консерватизма, и демонстрировала якобы рыночную, социально-ориентированную модель развития, - на самом деле, она манипулируется Кремлем, - но чтобы никто не обращал внимания, все правые - всякие "Яблоки", СПС и "Эхи Москвы" улетели напрочь, а с другой стороны, поскольку коммунисты, в конце концов, тоже могут вырасти в серьезную силу, с протестными голосами учителей, - нужно что-то противопоставить. И противопоставить очень здорово национал-патриотов. Получается одни патриоты надели на себя Путина, и другие патриоты надели на себя Жириновского. Патриоты борются с патриотами, и все забыли, что такое демократия, - очень удобно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ольга и Александр, - вы согласны с такой моделью?

А.ЛАТЫШЕВ: С такой моделью абсолютно полностью. И надо не забывать еще вот о чем любая радикальная организация, даже из опыта царской охранки она полностью пронизана агентами, сверху донизу, и там полный и тотальный контроль. Единственное, когда упустили этот контроль, - февраль 17 г. Что получилось?

О.ЛАТЫШЕВА: И эти визиты, якобы никем не санкционированные я думаю, мы с вами прекрасно понимаем, - кем, зачем, когда и почему.

И.ХАКАМАДА: Конечно.

О.ЛАТЫШЕВА: И если мы будем в общегосударственном масштабе, как мне кажется, вести политику попустительства таким вещам, теориям, событиям, происходящим в нашей жизни, - а события ведь были, что греха таить, - в Москве живем, видели, на наших глазах было Царицыно, и бритоголовые шествуют, и с черными повязками ходят. У нас растут дети, нам вообще не хотелось бы видеть это, особенно семьям, где есть уважаемые ветераны - для них это вообще несносная ситуация. Но мы-то понимаем, где корни.

А.ЛАТЫШЕВ: Именно о таком попустительстве идет речь в этой книге.

И.ХАКАМАДА: А "Идущие вместе", которые жгут книги, а общество спокойно молчит?

М.ДЕЙЧ: Ну опять - спокойно.

И.ХАКАМАДА: Хорошо, - "Эхо Москвы" чирикает.

М.ДЕЙЧ: Не только.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Чириканье не цитируют все информационные агентства. А то я сейчас вспомню рейтинг одной партии.

И.ХАКАМАДА: Ну и пожалуйста. Но нация не встает на дыбы.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А нация никогда не встает на дыбы. Она встает на дыбы вы знаете, в каких случаях.

О.ЛАТЫШЕВА: Только в момент непосредственной угрозы жизни.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И опять я не понимаю. Мне показали сейчас механизм, как власть использует маргиналов, - это я понял. Это было, есть и будет всегда использование властью радикальной оппозиции, чтобы самим выиграть, казаться более демократичными.

М.ДЕЙЧ: Это как один из вариантов.

И.ХАКАМАДА: В России. А вот во Франции этого нет они там действительно маргиналы. И если вдруг они сами, получив протестные голоса, добиваются позиции, то вся страна консолидируется, как это было во втором туре выборов с Ле Пеном. А у нас нет, у нас используется.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему же эти отморозки, если поддерживаются властью в такой модели, как вы описали, - почему это угроза для нашей страны? Ну, используют, ну испугаются люди отморозков, проголосуют за президентскую партию, а потом за того же президента. Но мы говорим - существует ли угроза нацизма в России?

М.ДЕЙЧ: Конечно, существует. Потому что существует дозволенная пропаганда абсолютно нацистских идей и взглядов, а как вы знаете, капля камень точит. И если этой пропаганде нет противодействия, если нет противодействия маршированию по Красной площади в дни Победы, например, когда вместе с фронтовиками шли люди со свастиками, - и это видел весь мир, кстати, - если этому власть не противодействует, то постепенно эти люди обретают силу. Они ставят вопрос не только о насильственном взятии власти, но и входят во власть легитимными методами и способами они избираются. Был же у нас не так давно в Думе прецедент, когда один из депутатов в Думе был откровенным нацистом - я имею в виду Беляева из Санкт-Петербурга, - который устроил взрыв в своем кабинете в Думе? Это был откровенный нацист, а во многих законодательных собраниях регионов их много, они были и в Московской городской думе, как ни странно, и они продолжают частично там оставаться. Со временем, при отсутствии политической воли у власти, при отсутствии противодействия, они будут набирать силу, - это я и называю угрозой, в этом и есть угроза. А откуда берется это непротивление и потворство? Очень просто, - если один из ответственных прокуроров г.Москвы заявляет, - я не хочу отдавать их под суд, а что будет, если в недалеком будущем они, или их поклонники придут к власти, - я не хочу перед ними отвечать.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И такое есть?

М.ДЕЙЧ: Да. Это было показано Николаем Сванидзе по телевидению в одной из своих программ.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. И все-таки, - вы чувствуете угрозу нацизма для будущего России?

А.ЛАТЫШЕВ: Да однозначно.

А.КОРОБЕЙНИКОВ: Думаю, да. Потому что помните блок "Спас", который сняли с выборов? Если бы не сняли, он бы получил свои 5%, - у них была самая четкая и ясная программа, которая незыблема, за которой можно идти и шагать строем, и читать ее стишками нацистская.

И.ХАКАМАДА: Согласна полностью. Есть очарование зла и энергетики разрушения, и они используют это очарование.

А.КОРОБЕЙНИКОВ: Тем более, на почве нищеты.

И.ХАКАМАДА: Да. И из их программ уничтожается человек это военизированная идеология. А Россия так любит эту тактику.

М.ДЕЙЧ: Любимая фраза Отто Скорцени - "мы еще пройдем от океана до океана".

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Можно вспомнить и Национал-Державную партию, которую зарегистрировал Минюст. Хотя мы много об этом "чирикали".

И.ХАКАМАДА: Не комплексуй. Дело в том, что я все жду, когда все СМИ начнут бить в колокола. Не получается.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда проверим, в какие колокола бьют наши радиослушатели. Пришло время интерактивного голосования, и мы задаем вопрос тот же - представляет ли нацизм угрозу для будущего России? Если да 995-81-21. Если нет - 995-81-22.

М.ДЕЙЧ: Я хотел бы обратить ваше внимание на одно обстоятельство печально знаменитое РНЕ Баркашова занималось, в частности, тем, что осваивало те пустоты, которые образовались в России с приходом новых властей. Например, что делали Баркашов и его соратники? Они занимались устройством подростков, которых собирали с улиц, кормили, мыли, одевали в черные формы, и те охотно с ними маршировали. Может быть, они еще не отдавали себе отчета, что делают, во имя чего, и зачем. Но, уверяю вас, это в них или будет вбито, или уже вбито, - это то, что должно было сделать государство. Но так поступает не только РНЕ, и таких пустот, поверьте, много.

И.ХАКАМАДА: Я согласна с Марком, что угроза представляется в виде двух вещей первое что я сказала, когда власти удобно использовать эту идеологию как более радикальную, чтобы на ее фоне проводить менее, но точно такую же авторитарную идеологию. А второе государство в обмен молодежи ничего не предложило. Мало того, и не хватает в провинции ни рабочих мест, ни доступа к хорошему образованию. Наркотики, беспредел, предприятия стоят, закончились все спортивные секции, где можно было бы излишнюю энергетику вылить в более прогрессивную азиатскую философию, а тут появляются такие военизированные фашистские нацистские организации с этой формой, и с культом насилия. Причем воспринимается оно молодыми людьми на уровне имиджа они даже не разбираются в сути, но это просто так привлекательно и так сильно, - а потом их просто используют.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У нас есть результаты голосования 79% считают, что нацизм в России представляет угрозу для ее будущего, 21% - нет. Всего проголосовало 4049 человек.

А.КОРОБЕЙНИКОВ: Я однажды вынул из почтового ящика листовку, которая называлась "Руководство для поведения еврея в России", - и там на целой странице - "русские свиньи", и т.д.

М.ДЕЙЧ: Это отрывок из катехизиса "Евреи в СССР", - знаменитая фальшивка, такая же, как и "Протоколы Сионских мудрецов", - этим мало кого удивишь, к сожалению, потому что распространяются эти фальшивки сплошь и рядом. Кстати, по нашим сведениям, членов группы РНЕ не так уж и мало - в Москве и Московской области их около 10 тысяч человек. Это немало, если учесть, что все 10 тысяч это боевики и реальная сила. Но кроме РНЕ - пожалуйста, - Народная национальная партия. Основное программное положение: "лица нерусской национальности, или неправославного вероисповедания не могут быть гражданами России".

И.ХАКАМАДА: Кстати, надо заметить, что все эти организации эксплуатируют идею православия по полной программе. Это нужно иметь в виду, - это очень серьезная вещь.

М.ДЕЙЧ: Национально-республиканская партия России, кредо: "Исключая нации исторически дружественные, все остальные нерусские народы должны рассматриваться как источник постоянной государственной нестабильности. Политика в отношении их никогда не должна грешить псевдогуманизмом". Партия "Национальный фронт", - откровенно нацистская группировка, задачи: "Расовая миссия нашей партии состоит в том, чтобы освободить другие белые народы от жидо-масонского ига. Как только наш кованый ботинок разобьет вдребезги жидо-империализм в России, наши стальные гусеницы пройдутся по всей Европе".

И.ХАКАМАДА: Ничего не напоминает?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Многое напоминает.

М.ДЕЙЧ: Русский национальный собор, который был создан известным отставным генералом Стерлиговым: "Подготовив перестройку, еврейские националисты стали ударной силой в подрыве целостности государства", И еще Русский национальный союз, который Ира цитировала: "чистота веры чистота крови", и второй лозунг: "Бог-империя-нация".

И.ХАКАМАДА: А вот "бог-империя-нация", - так и слышу Максима Соколова с Первого канала: "эти вшивые либералы вместо того, чтобы исповедовать сильные либеральные лозунги", и дальше слышу его голос. Либеральный национализм это то, что они теперь этим называют, как бы новая идеологическая программа правых, или патриотический либеральный национализм в общем, доиграемся. Кто-то там сидит и потирает руки, довольно улыбаясь.

М.ДЕЙЧ: Маленькая деталь, - самое интересное, что Максим Соколов является большим приверженцем Салтыкова-Щедрина. И его апологетом. Как это сочетается не могу себе представить.

И.ХАКАМАДА: Когда работаешь на Первом канале сочетается все.

А.КОРОБЕЙНИКОВ: Несколько месяцев назад я присутствовал на полу-научной полуправительственной конференции, устроенной Фондом образования по патриотическому воспитанию. Так вот там было несколько человек из подобных организаций причем выступали минут по 15, выдвигали свои предложения в программу патриотического воспитания. И ведущий, как услужливый конферансье, со всеми соглашался.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И все-таки, у этих ребят все на уровне такой гнусной теории, или это воплощается как-то?

М.ДЕЙЧ: Вот об этом я и хотел сказать. Вы упомянули о недавно зарегистрированной Минюстом Национально-Державной партии России. Представители Минюста, по своей обязанности и статусу, присутствовали на учредительном съезде этой партии.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Должен поправить не присутствовали.

М.ДЕЙЧ: Присутствовали. Их там, что называется, засекли, и все, что они там слышали - они были обязаны на это отреагировать. А отреагировали они известным образом зарегистрировали партию. А что говорилось там, только один пример один из соучредителей партии Терехов, который подал на меня и на "Московский Комсомолец" в суд за диффамацию, поскольку я сказал о нем, что он один из организаторов октябрьских погромов 93 г., что правда. Вот его цитата, - к вопросу о том, что собираются делать: "мы находимся на переднем крае политической борьбы, мы должны быть готовы ко всем изменениям, партия создается не для того, чтобы формулировать и декларировать принципы, а для того, чтобы это был боевой отряд".

А.ЛАТЫШЕВ: Господин Геббельс отдыхает.

И.ХАКАМАДА: Отдыхает. Военизированная угроза значит, угроза чисто физическая, во-первых, беспредельщики, а во-вторых военно подготовленные.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Все мы эти довольно реальные страшилки рассказали. Теперь вопрос, - насколько это все нужно власти? Чтобы попугать этим жупелом? Либо каким-то образом может создаться ситуация, когда эти идеи будут откровенно поддержаны властью, и возникнет та же ситуация, как в Германии?

И.ХАКАМАДА: В нашей стране второй вариант невозможен народ снесет по полной программе. Русских мало, страна многонациональная. Если власть попробует откровенно это использовать в своей политике, и начнет так же, как в фашистской Германии, выстраивать арийские отряды и уничтожать всех людей, у которых "не та формула крови", - все, российскому государству конец, народ это все снесет. И эта же власть потеряет свою собственную власть. И потом, ей этого не надо, - она не настолько сейчас кровожадна, в конце концов, мы фашизм победили, и у нас есть хоть какой-то момент нравственности. Но использовать этих радикалов, чтобы они в массы маргинальные проводили идеи, которые в более мягком варианте проводит власть, - будет очень полезно, и это будет делаться, - и мы с вами это уже обсудили потому что ни в одном из этих лозунгов, ни в чем, что процитировал Марк, нет места личности. Место человеку как самоценности.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это культивируется по недосмотру, самотеком?

И.ХАКАМАДА: Я считаю сознательно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но это серьезное обвинение.

И.ХАКАМАДА: Я считаю сознательно. У нас личность ничего не значит.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Комментарии?

Л.КОРОБЕЙНИКОВА: Я считаю, что государство не так уж пассивно к этому относится. Например, отношение публичное к религии у нас совсем не так давно была история с католиком, которому не разрешили въехать официально, была история с тем же Далай-Ламой. Я считаю, что, в принципе, официальная поддержка государства проскальзывает.

А.КОРОБЕЙНИКОВ: И также о чеченцах, которых мы уже 200 лет по национальному признаку пытаемся выбить.

А.ЛАТЫШЕВ: Если готовится питательный бульон с помощью пропаганды, агитации, газет и прочего, - то нужно быть обеспокоенным за будущее детей, - единственное, что остается.

О.ЛАТЫШЕВА: А я бы согласилась с Ириной Мицуовной она абсолютно четко, как женщина, с женским взглядом на мир, подметила, что здесь не осталось места личности, не осталось места творцу из этих ребят, которых возьмут с улицы, из неблагополучных семей, - из них лепить элементарно просто, их не требуется развивать, им ничего не нужно, им нужно только одно, - она абсолютно права им нужно объединение, одна общая организация. И сейчас они маленькие ручейки, но вы прекрасно понимаете, что когда-нибудь маленькие ручейки найдут свое большое русло. И найдут они его в самый подходящий момент, потому что это всегда будет востребовано.

И.ХАКАМАДА: По команде.

О.ЛАТЫШЕВА: И именно этого и нужно опасаться, она абсолютно права. Посмотрите нигде нет привлечения личности к творчеству. Никто не спрашивает этих ребят, - будут они так думать, или у них какие-то противоречия. За них все решили, все расписали. А ведь это молодежь впитывает единая организация с единой символикой, значки, повязки, военизированная организация. Это привлекает молодежь. А противовеса равносильного и равнозначного практически нет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А "Идущие вместе"? Можно тысячу раз предположить, делают ли они это по указке Кремля, или же это бессребреники и инициативные люди, но это определенная попытка вот, отправили учителей в Чечню.

А.ЛАТЫШЕВ: А это уже преступление.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Об этом пусть прокуратура заботится. А как вы видите борьбу с этим "коричневым"?

О.ЛАТЫШЕВА: Я человек наивный, идеалистична в своем мироощущении, и 17 лет проработала в педагогике, и мне эта отрасль близка, - единственное могу сказать, что средняя школа практически развалена, а если ее не разваливать так целеустремленно и центростремительно, если бы каждый учитель, окажись он действительно хорошим, или даже средней руки, делал бы хорошо свое дело, заинтересовывал бы своим предметом и во внеурочное время, которое у нас выпадает

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пусть сначала государство оплатит учителю урочное время, а потом он будет думать о неурочном. По-моему, это жанр фэнтези.

И.ХАКАМАДА: Пока в России нет нормальной зарплаты у учителя, и это жанр фэнтези то что мы обсуждаем?

А.КОРОБЕЙНИКОВ: Мне кажется, что единственный способ борьбы с коричневыми эффективный не пускать их ни в коем случае в политическую организованную систему. Мне кажется, что все эти организации, которых сейчас много, может быть они специально так рассредоточены мы видим, как постепенно появляются уже партии, не только движения. Мне кажется, когда-то появится яркая личность, и конечно, они этим воспользуются.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А какова судьба этих организаций? Они возникают, существуют и прогрессируют, или власть их давит?

М.ДЕЙЧ: К сожалению, если говорить с конца власть их не давит. Власть им потворствует. Был один случай, когда по распоряжению Ю.Лужкова регистрация РНЕ в Москве была ликвидирована. Но только регистрация они потеряли юридическое лицо. Но им юридическое лицо не обязательно. Других случаев не было ни разу такого, чтобы наша власть вмешалась.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Будем объективными - с национал-державниками мы знаем довольно строгий окрик Минюста.

М.ДЕЙЧ: Давайте все-таки будем реалистами и посмотрим, после чего это произошло это произошло сразу после того, как был принят закон по инициативе В.В.Путина "О борьбе с экстремизмом" не отреагировать Минюсту на вопль, который раздался практически во всех СМИ относительно этой партии, было просто немыслимо. Они и отреагировали. Но как? По-прежнему ничего не изменилось - Национал-Державная партия и ее руководство как бы открестилось от одного из заявлений одного из своих сопредседателей, и на этом все закончилось благополучно. Не реагирует ни Генеральная прокуратура, ни прокуратура на местах. Не реагирует никто.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Может быть, тяжело закрыть? Ведь чтобы закрыть, необходимо решение суда.

М.ДЕЙЧ: Конечно. Но возникает вопрос, зачем же тогда было их регистрировать, когда все, что они декларировали, было заранее известно, до регистрации. Зачем было давать официальный статус?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я читал документы, которые они подали там просто "Демвыбор России".

М.ДЕЙЧ: Но было еще учредительное собрание. Учредительный съезд.

А.КОРОБЕЙНИКОВ: Но у власти хватает сил протащить через суд спор хозяйствующих субъектов?

И.ХАКАМАДА: Согласна абсолютно. Я считаю, что если мы хотим бороться с этим, то мы должны понять, что уничтожить это явление полностью невозможно, - силы зла всегда будут использовать определенные душевные качества молодых людей. Но более или менее бороться эффективно для этого нужно власти начинать с самой себя.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что это значит?

И.ХАКАМАДА: А она сама для себя не определила систему ценностей, сама власть играется в эти игрушки - сильная нация, государство превыше человека, и главное, возведенное в статус фактически имперского мышления - величие страны за счет жертв среди людей: человек ничто, главное великая идея.

М.ДЕЙЧ: И великое государство.

И.ХАКАМАДА: Великое государство, за которым нет, на самом деле, эффективного государства. Потому что эффективное государство платит зарплату учителям, а великое государство грозит кулаком. И мы этим болеем, и, прежде всего, этим болеет власть она вся из прошлого, хотя при этом выглядит более или менее молодо. Все оттуда. Марк с этого начал - все идет оттуда, из прошлого.

М.ДЕЙЧ: К сожалению.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Больше всего в нашей беседе меня насторожило не голосование наших слушателей, а то, что все убеждены, что это все идет с подачи власти.

М.ДЕЙЧ: Неверная формулировка при попустительстве власти.

И.ХАКАМАДА: Это разные вещи.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Попустительство тоже бывает разное.

М.ДЕЙЧ: Я считаю, что это не потому, что у власти руки не доходят, а потому, что это удобно их иметь. Невмешательство в их дела удобно, использовать можно удобно. Глядишь, и поддержка определенной части электората тот самый сверхпротестный электорат.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А кстати, а что эти партии, кроме национал-державников, которые ругают Путина ошиблись, бедные.

М.ДЕЙЧ: Поправятся.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что говорят другие? Путин для них идет правильным путем? Он же сильный, спортсмен, решительный, на календарях висит.

М.ДЕЙЧ: Первые месяцы, когда Путин пришел к власти, именно так и было большинство объединений и движений Путина поддерживали. Потом возникла другая ситуация, которую очень точно можно было проследить по печально знаменитой газете "Завтра", где сначала была резкая душевная поддержка Путина, а потом возникло столь же резкое неприятие.

И.ХАКАМАДА: Это было как раз тогда, когда Владимир Владимирович высказывался после 11 сентября о сближении с Америкой.

М.ДЕЙЧ: До того. Когда Путин в Париже пошел на кладбище, где похоронены русские эмигранты, и помимо того, что пошел к могиле Бунина, вдруг оказался около могилы Галича, - это заслуживает уважения.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А у меня большая надежда на этот факт. Мне нравится, что им не нравится Путин.

И.ХАКАМАДА: Да, тогда есть надежда.

М.ДЕЙЧ: Было бы еще лучше, если бы они так же не нравились Путину. Пока у меня твердой уверенности в этом нет.

А.КОРОБЕЙНИКОВ: Но они еще могут поменять свое мнение.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Он обычно не меняет, он идет до конца. Мы же говорили о споре хозяйствующих субъектов.

А.КОРОБЕЙНИКОВ: Но он так обтекаемо всегда все говорит.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо всем за разговор. Всем очень рекомендую почитать книжку М.Дейча, - какой тираж?

М.ДЕЙЧ: Тираж 5 тыс. экземпляров.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А сколько боевиков? 10 тысяч?

М.ДЕЙЧ: Это только в РНЕ 10.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо большое. И напоминаю, что в гостях у нас были Ирина Хакамада, вице-спикер Госдумы РФ, Марк Дейч, публицист, участники проекта "Одна семья времен В.Путина" Андрей и Любовь Коробейниковы, Ольга и Александр Латышевы.