Возмещение ущерба по картине Рембрандта "Портрет пожилой женщины" - Егор Вишневский - Интервью - 2003-02-17

17 февраля 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Егор Вишневский, зам. генерального директора компании "Ингосстрах".

Ведущий эфира Алексей Дыховичный.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Добрый день! Наш гость - Егор Вишневский, зам. генерального директора компании "Ингосстрах".

Е. ВИШНЕВСКИЙ Здравствуйте!

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Напомню, пока у нас новый номер пейджер 961-22-22 для "Эха Москвы". Вы можете отправлять нам свои сообщения. А говорим мы о возмещении ущерба по картине Рембрандта "Портрет пожилой женщины". Начнем с начала, т.к. история просто детективная. Картина находилась на хранении в ГМИИ им. Пушкина, далее на выставку в Хьюстон была отправлена картина, а вот что произошло далее?

Е. ВИШНЕВСКИЙ Далее особенно ничего удивительного не было. При вскрытии упаковки было обнаружено, что на картине в правом нижнем углу порез размером порядка 7 см.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Это плохо упаковали?

Е. ВИШНЕВСКИЙ К сожалению, в пути случаются разные неприятности. Упаковка была нормальной, но не смогла выдержать путешествия. Картину порвали.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Если можно, пару слов об упаковке. Я так подозреваю, что это целое сооружение, внутрь которого помещается картина такой стоимости в 12 млн. долларов она оценена. Это целое сооружение, где должен быть свой микроклимат, все должно фиксироваться, да?

Е. ВИШНЕВСКИЙ До микроклимата, к сожалению, дело доходит далеко не всегда. Но все достаточно было надежно закреплено, но, по данным экспертов, где-то были применены слишком короткие шурупы, где-то эта упаковка... Упаковка для картины делается не каждый раз под нее, а часто используется ранее использованная. Где-то эти шурупы разболтались, в результате чего одной скобой была повреждена картина.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Был вызван эксперт, что дальше было?

Е. ВИШНЕВСКИЙ Первым делом американцы, естественно, связались с представителем российского музея, и практически сразу началась реставрация картины. Т.е. картина была отреставрирована на месте, в Хьюстоне, и выставлялась там уже без повреждений. Сегодня утром вы могли видеть эту картину, как и до того, как она была повреждена абсолютно никто из присутствующих на пресс-конференции, которая утром была в ГМИИ им. Пушкина, не мог обнаружить каких-то

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Эксперты видят, а люди, не обладающие специальным образованием, невооруженным глазом и не замечают?

Е. ВИШНЕВСКИЙ Абсолютно, никто из нас обнаружить это дело не смог.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Но картина была застрахована. Вот такой важный момент. Страховало много компаний, 6 российских, 1 зарубежная.

Е. ВИШНЕВСКИЙ Эта картина была застрахована пулом российских страховщиков, в пуле 6 компаний это "Ингосстрах", компания "Россия", компания "Ост-Вест альянс", "Ингосстрах-Санкт-Петербург", Транснациональная страховая компания и компания "Ресо-Гарантия". Т.к. это очень дорогая картина, то данный риск перестраховывался через брокера Marsh & McLennan, в синдикатах Lloyds of London.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Это нормальная практика, ну, в 12 млн. долларов оценена картина, соответственно, выплаты там поменьше, но явно тоже приличные, это нормальная практика, когда такую ценность страхует не одна компания, а целый пул?

Е. ВИШНЕВСКИЙ Да, практика это нормальная, в страховом мире фигурируют очень большие ответственности, и ни одна страховая компания сама по себе выдержать такие риски не может. Для этого есть механизм перестрахования, которым активно пользуются все наши российские страховщики, и естественно, международные. По данному полису лимит ответственности, которую принимают на себя страховщики, составляет миллиард долларов США. Вы можете себе представить, сколько компаний участвует в подобного рода рисках.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Несмотря на то, что картину оценили в 12 млн., если бы что-то с ней случилось совсем непоправимое, то миллиард пришлось бы?

Е. ВИШНЕВСКИЙ Нет, за эту картину пришлось бы заплатить 12 млн. Да, но выставки, на которые вывозят наши музеи, на моей памяти, самая большая была в прошлом году, на сумму 600 млн. долларов с лишним.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Наши музеи всегда так цивилизованно, грамотно поступают, или это попросту свезло?

Е. ВИШНЕВСКИЙ Практически всегда. Об этом заботится Минкульт. И началась эта практика в 2000 году, хотя "Ингосстрах" давно страхует выставки, еще с советских времен. Но в 2000 году вышло распоряжение министра культуры, обязывающее страховать выставочные грузы. Нюанс этого страхования заключается в том, что сами музеи ничего за это не платят.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Мы продолжим после новостей.

НОВОСТИ.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Мы продолжаем. Тоже момент такой. У музеев денег нет, 12 млн. долларов это общая сумма, и соответственно, страховой взнос там явно тоже был очень приличный. Кто платил деньги?

Е. ВИШНЕВСКИЙ Назвать приличным с точки зрения страховщика такой взнос вряд ли можно за картину стоимостью 12 млн. долларов все страховщики вместе взятые получили 24 тыс. 400 долларов США. Это не очень много. Это составляет десятые доли процента от ее стоимости. Платил страховой взнос принимающий музей в Хьюстоне. Это одно из условий, которые требует Минкульт при организации российских выставок за рубежом.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Почему в данной ситуации вы согласились на такой низкий процент? Простите мне такую лексику, но вы попали все вместе, потому что выплатили-то вы 1,2 млн. долларов, а получили 24 тыс.

Е. ВИШНЕВСКИЙ Наверное, для этого и существует страхование, чтобы иногда, когда случается непредвиденное, выплачивать страховое возмещение полностью. И мы сознательно занимаемся страхованием культурных ценностей, сознательно понимаем, что ставки достаточно низкие. Но нас спасает, во-первых, очень хорошо организованная перестраховочная защита за рубежом, а второе, что к счастью, не так уж много случаев происходит. На моей практике повреждения были последний раз в 1991 году, когда наши картины из Третьяковской галереи вывозились в Италию, были похищены, и после того, как их обнаружили в багажнике того человека, который их украл, на них были незначительные повреждения, и после реставрации картины пришли в надлежащий вид.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Как сообщил сегодня на пресс-конференции директор ГМИИ им. Пушкина Ирина Антонова, это впервые за всю историю музея, картина, отправленная на выставку за границу, была повреждена в ходе перевозки. Но, так или иначе, музей здорово заработал. Это все деньги музею отправляются?

Е. ВИШНЕВСКИЙ Да. Получателем страховых выплат является ГМИИ им. Пушкина. Но я думаю, что музей направит их либо на совершенствование музейного дела у себя, либо на приобретение других произведений искусства, на расширение коллекции.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Интересен момент, как оценивался ущерб. Я так понимаю, что 12 млн. долларов, ну, как можно оценить стоимость мирового шедевра? Стоимость картины оценить очень тяжело, а как еще оценить стоимость ущерба, вот этого пореза?

Е. ВИШНЕВСКИЙ Вообще как бы оценки произведений искусства тяжелая и деликатная тема. Например, мы страхуем не только выставки художественные. Есть целый ряд музеев, например, музей немецких антифашистов подмосковный, который отправляет свои выставки и оценивает предметы такие, как пушка партизана Иванова или ложка партизана Петрова. Как оценивать такие предметы, это, наверное, еще сложнее, чем культурные ценности. Несмотря на это, есть эксперты. Страховщики сами не берутся определять ущерб. Мы можем тут только полагаться на знания экспертов. Но и у экспертов мнения тоже очень прилично расходятся.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ И в данной ситуации то же самое произошло.

Е. ВИШНЕВСКИЙ Первым осмотр делал профессор Николаус из Германии, который является сотрудником Торгово-промышленной палаты Германии. Он оценил ущерб в 15% или в 1млн. 800 тыс. долларов США. Страховщики назначили со своей стороны другого эксперта, профессора Ветеринга, голландца, сотрудника Фонда наследия Рембрандта. Он в своей оценке настаивал на 5%, т.е. на 600 тыс. долларов. И вот буквально прошлым летом в августе я давал интервью НТВ, как раз они спрашивали, что же будет дальше, а дальше произошло то, что должно было, то, что было оговорено полисом первые 2 эксперта, т.к. не сошлись во мнении, выбрали третьего, мнение которого признается всеми сторонами окончательно. Третьим экспертом стал доктор Шутц из Венского музея искусств, и он определил обесценение картины в 10% или в 1 млн. 200 тыс. долларов США, которые на прошлой неделе были оплачены музею им. Пушкина.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Круглые цифры, расхождения в разы, т.е. некий элемент торга здесь есть.

Е. ВИШНЕВСКИЙ Слава богу, страховщики в этом торге не участвуют. Это торг экспертов.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Но вы все-таки рекомендуете эксперта. Второй эксперт, который оценил в 5%, был рекомендован страховщиками?

Е. ВИШНЕВСКИЙ Да.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Знали, догадывались, подозревали, что он оценит несколько в меньший процент ущерб?

Е. ВИШНЕВСКИЙ Я бы так не сказал. Мы со своей стороны выбрали наиболее компетентного в произведениях Рембрандта человека. С точки зрения страховщиков, кто лучше сотрудника Фонда наследия Рембрандта может разбираться и в произведениях Рембрандта, и в оценке их?

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Ну, а потом договорились. Вот третий эксперт, его кто рекомендовал?

Е. ВИШНЕВСКИЙ Первые 2 эксперта выбрали третьего, чье мнение для них обоих уважаемо. И третий уже сказал окончательную цифру. Страховщики в этот процесс не вмешивались.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ А третий, уважая мнения первого и второго, выбрал некую золотую середину, 10%, которая устроила всех. Ну, а ГМИИ им. Пушкина получил 1,2 млн. долларов, во-первых, а во-вторых, как вы говорите, я не видел картину, но невооруженным глазом вообще не видно разницы. А кстати, вооруженным глазом, вот эксперты, видят они?

Е. ВИШНЕВСКИЙ Я думаю, что при исследовании, конечно, любой разрыв полотна виден.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Но это надо перевернуть картину, это уже исследование

Е. ВИШНЕВСКИЙ Серьезное исследование, которое производится экспертами.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Другой момент. Вот "Ингосстрах" выплатил эти деньги, так же, как все страховые компании, которые страховали, выплатили компенсацию ущерба. Насколько это для нашего российского страхового рынка событие что ли? У нас часто выплачивают?

Е. ВИШНЕВСКИЙ По-разному. Если посмотреть рейтинги российских страховых компаний, то есть целый ряд компаний, где сплошные сборы и ни одной выплаты. В принципе, цивилизованные страховые компании выплачивают достаточно часто. И в разряде убытков, которые выплачивает "Ингосстрах" это вполне ординарный убыток, не очень большой. Просто я бы так сказал, что это один из убытков, о котором можно говорить.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ В такой ситуации компании, которая выплачивает деньги, работать чрезвычайно тяжело, наверное, потому что доверие у населения подрывается даже не столько к конкретной компании, которая деньги собирает и не выплачивает, а вообще как таковому рынку?

Е. ВИШНЕВСКИЙ Страховой культуре нашей стране еще развиваться и развиваться. Но пока все идет в надлежащем темпе. И если говорить об уровне ставок, премий, т.е. тех денег, которые берут страховщики за страхование, то если 5 лет назад наши ставки были гораздо выше западных, то сейчас наши ставки во многом ниже западных. После событий 11 сентября в Нью-Йорке, где попали очень многие международные страховые компании. Кстати, "Ингосстрах" тоже участвовал в этих выплатах, ставки поднялись в 2-3 раза по целым видам страхования. И очень много сейчас идет обращений из Европы в Россию, т.к. в России можно найти более дешевое и при этом качественное страхование, чем у себя на месте.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Это к вступлению России в ВТО, это, наверное, значение имеет? Потому что страховой рынок и ВТО это отдельное тема.

Е. ВИШНЕВСКИЙ Да, это тема серьезного отдельного исследования. Но вы знаете, есть опасения, конечно, что могут раздавить российский страховой рынок. Но с другой стороны, опыт работы иностранных страховщиков, а сейчас их достаточно много работает в России, показывает, что нет таких каких-то колоссальных успехов, которые позволили бы раздавить российские компании. Мелкие да, а крупных российских страховщиков, которых сейчас уже становится немало, им пока не удается перегнать.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Страхование художественных ценностей, перемещаемых на выставку за границу частный случай страхования вообще транспортных каких-то сделок, страхования на транспорте. У нас все сделки страхуются вот так?

Е. ВИШНЕВСКИЙ Нет конечно. Мы относим страхование выставок к страхованию грузов, это одна из специализаций, управление страхованием грузами, "Ингосстраха". На самом деле, страхуются самые разные грузы, от оружия до бриллиантов, золота, от самого простого ширпотреба до очень сложных технических сооружений и комплектующих АЭС. Т.е. разнообразие того, что мы страхуем, предельно большое. И самое главное, наверное, что мы стараемся делать в своей работе, это сшить костюм по мерке. Мы делаем как стандартные продукты, то, что вы можете купить в любом универмаге, так и для серьезных больших клиентов делаем отдельные специальные программы, сделанные специально под них.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ То, что вы сказали ложка партизана. Вот все-таки российские бизнесмены, насколько они часто страхуют свои сделки? Или идут на риск?

Е. ВИШНЕВСКИЙ Я думаю, что страховая культура серьезного бизнеса значительно повысилась. Если посмотреть, крупные российские национальные компании почти все серьезно защищены.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ А мелкие?

Е. ВИШНЕВСКИЙ В зависимости от опыта их владельцев.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Спасибо! Нашим гостем был Егор Вишневский, зам. генерального директора компании "Ингосстрах".