Программа "Полдник".Тема: "Преодоление кризиса в НАТО в связи с оказанием помощи Турции". - Михаил Маргелов - Интервью - 2003-02-17

17 февраля 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Михаил Маргелов, председатель комитета пор международным делам Совета Федерации.

Ведущий эфира Алексей Венедиктов.

А. ВЕНЕДИКТОВ Добрый день! Наш гость - Михаил Маргелов, председатель комитета по международным делам Совета Федерации.

М. МАРГЕЛОВ Добрый день!

А. ВЕНЕДИКТОВ Хочу напомнить нашим слушателям, что Михаил Маргелов тут не только в качестве председателя комитета пор международным делам СФ, он по образованию арабист, он владеет арабским, который является государственным языком Ирака. Во всяком случае, читает газеты на том языке, на каком они пишутся.

М. МАРГЕЛОВ И Интернет смотрю на том же языке.

А. ВЕНЕДИКТОВ Да, на арабском языке. Я хотел бы, чтобы вы объяснили ваше видение ситуации, которая происходила в НАТО, потому что сегодняшнее событие, когда НАТО сделало, вернее, часть стран, которые препятствуют быстрой войне против Ирака, Франция, Бельгия и Германия, которые заблокировали в свое время решение о помощи Турции, сегодня сделали шаг назад Франция не явилась на совещание, а Германия и Бельгия поддержали предложение США о предоставлении военной помощи Турции. Это что, кризис внутри НАТО закрылся, он преодолен? Или это реальный кризис, когда один член блока, Турция. Просит о помощи, а другие говорят нем, мы тебе помощи не дадим?

М. МАРГЕЛОВ На самом деле, я не могу говорить о том, что есть системный кризис внутри НАТО. Франция не явилась на заседание того комитета, членом коего не является с 1966 года. Т.е. и как предполагалось, была найдена некая процедурная уловка, которая, в конечном счете, позволила всем сохранить лицо. И американцы с британцами, в общем-то, получают примерно то решение, которое они хотели получить, и французы и немцы сохраняют свое лицо. Т.е. совершенно очевидно, что кризис в НАТО не в интересах никого из участников этого военного блока. Кстати, он не в интересах и России, которая имеет с НАТО партнерские союзнические отношения.

А. ВЕНЕДИКТОВ Что же получила Турция? Почему Турция требовала, мы знаем о 2 ее требованиях, первое разрешение самолетам дальнего слежения "Авакс" сейчас, до начала военных действий летать и снимать информацию, то, что происходит на территории Ирака. И второе это установки "Пэтриот", которые тоже НАТО дало добро на переброску в Турцию. Для чего это Турции надо?

М. МАРГЕЛОВ Турция граничит с Ираком, это страна, которая может пострадать, может, более других из-за неких интеграционных процессов, которые могут начаться в Ираке как результат конфликта. Ведь если курды потребуют не только федерацию, как они говорят об этом сегодня, но потребуют создание независимого государства, это, бесспорно, взорвет Турцию, равно как и, кстати, взорвет Иран и Сирию, а может быть, и другие страны региона. Самое опасное, что может начаться как результат войны в Ираке, это дезинтеграция, т.к. поднимутся курды, шииты, у которых свои интересы, арабы, поднимутся арабы-сунниты, у которых есть свои интересы, поднимутся ассирийцы, один из древнейших христианских народов, у которых тоже есть свои требования.

А. ВЕНЕДИКТОВ Значит ли это, что сегодняшнее решение НАТО, как вы его рассматриваете, это все-таки некий шаг в сторону будущей войны?

М. МАРГЕЛОВ Это в первую очередь шаг в сторону сохранения единства блока НАТО. Равно как и практически все шаги, которые предпринимаются сейчас в ООН. Это, по сути, с одной стороны, шаги по сохранению единства ООН, а с другой стороны, это некие шаги по тому, чтобы удержать США внутри организации ООН.

А. ВЕНЕДИКТОВ Я все-таки пока про НАТО. Не секрет, что очень многие ваши коллеги-депутаты с плохо скрываемым злорадством обсуждали вот это отсутствие решения предыдущего НАТО по поводу Турции. С плохо скрываемым злорадством говорили о том, что вот и НАТО в кризисе. А вы сказали, что это не в интересах России. Ну, партнерство, это понятно. Почему кризис в НАТО, развал в НАТО не в интересах России? НАТО хоть и воспринимается партнером, но партнером с недружественными намерениями, скажем так.

М. МАРГЕЛОВ Прошлым летом в Италии на авиабазе "Пратика ди Маре" мы подписали с НАТО пакет документов, который принципиально изменил характер наших отношений. Мы получили механизмы, которые позволяют нам работать в модели раннего предупреждения кризисов, в модели предотвращения таких кризисов. Мы получили в свои руки механизм принципиально нового характера. Это механизм даже не внеблокового сотрудничества, а надблокового сотрудничества. Формат двадцадки это не вхождение России в НАТО, не поглощение России натовской структурой. Это некое формирование нового механизма как часть вообще принципиально нового механизма поддержания международной безопасности. Поэтому я говорю, что нашим национальным интересам соответствует предсказуемость НАТО. И дезинтеграционные процессы внутри этого блока нам ни к чему.

А. ВЕНЕДИКТОВ Тогда следующий ход. Сегодня, и возможно, завтра пройдет экстренный саммит руководителей ЕС. Это надо же, чтобы руководители стран ЕС побросали все дела, ведь все поездки строятся за год, все съезжаются и пытаются найти или выработать общую позицию в отношении будущей, возможной войны против Ирака. Вот этот кризис ЕС, с одной стороны, опять-таки блок Франция-Германия, с другой стороны, письмо восьми в поддержку решения американцев не дожидаясь новой резолюции, возможно ударить по Ираку тут можно говорить о кризисе?

М. МАРГЕЛОВ Мы можем говорить о том, что в ЕС мы столкнулись с той самой ситуацией, когда плохо управляемая и порой чрезмерное расширение грозит взрывом. Некий такой процесс из области астрономии, нежели политики. Т.е. ЕС как некая галактика расширился до каких-то просто циклопических размеров. И уже американцы заговорили о старой и новой Европе, уже министр иностранных дел Франции де Вильпен выступает с трибуны и на ассамблее ООН говорит, что он представитель старой Европы, причем подчеркивает этот момент. По сути, мы имеем ту ситуацию, которую тоже предсказывали многие наблюдатели. Американцы педалировали расширение ЕС, расширение НАТО, потому что им нужно было укреплять свои позиции внутри этих 2 международных институтов. Они получили укрепление своих позиций. Они получили ситуацию, когда их поддерживают новые члены, новая Европа, а со старой Европой у них есть диспут, но ни в коем случае не вражда. Если мы с американцами только 2 года назад научились соглашаться о том, что мы можем не соглашаться и не быть при этом врагами, то американцы со старой Европой умеют это делать довольно давно, еще со времен, когда генерал Де Голль предпринимал все свои эффектные демарши по выходу из военной организации НАТО, по выдворению штаб-квартиры НАТО из Парижа. Но Франция и США никогда не становились врагами. Та же ситуация сегодня и здесь. Я абсолютно уверен в том, что ЕС будет искать какие-то консенсусные моменты.

А. ВЕНЕДИКТОВ Нет ли здесь лукавства? Вот как было достигнуто в НАТО, вы сказали, процедурной уловки, я готов в этом согласиться с вами. Ну, нашли они уловку, но вы сами сказали, что американцы получили то, что хотели Турция получила "Аваксы" и "Пэтриот". Т.е., на самом деле, словеса-словеса, но здесь США свою точку зрения навязали, в НАТО, я имею в виду, процедура. В ЕС Америки формально нет.

М. МАРГЕЛОВ Формально ее нет, но естественно, она там незримо присутствует. Это совершенно очевидно.

А. ВЕНЕДИКТОВ Но Буш не едет на саммит ЕС, туда едет Кофи Аннан.

М. МАРГЕЛОВ Ни в коем случае, это было бы странное, если бы Буш или Чейни появился на саммите ЕС.

А. ВЕНЕДИКТОВ Могут вызвать на ковер.

М. МАРГЕЛОВ Предположим, но инициатива такая была бы, наверняка, воспринята в высшей степени эмоционально в европейских столицах. Конечно, американцы чрезвычайно заинтересованы в благоприятном решении, которое может и должен принять ЕС. Но абсолютно в той же самой степени в принятии неконфронтационного по отношению к США решения заинтересован и ЕС. Я опять помяну ООН. Равно как и ООН чрезвычайно заинтересован в том, чтобы США остались внутри рамок ООН. Кстати, в этом заинтересованы и американцы. В отличие от ситуации косовской, когда США могли действовать вне рамок ООН, но под зонтиком НАТО, сейчас ситуация принципиально отличается. И в одном из тех главных международных институтов, членами коих являются США, у американцев нет не то, чтобы подавляющего большинства, и них ни консенсуса, ни простого большинства. Посмотрите, из постоянных и не постоянных членов Совбеза американцы остались в меньшинстве. За их позицию в СБ ООН они сами, Великобритания и Болгария, все остальные против.

А. ВЕНЕДИКТОВ Но еще не было голосования. Давайте тогда поговорим о Совбезе. Ее один кризис кризис Совбеза. Здесь идет активное обсуждение во всем мире, если американцы внесут новую резолюцию, кто из стран сможет, из постоянных членов Совбеза, наложить вето

М. МАРГЕЛОВ Не столько американцы, сколько американцы и британцы.

А. ВЕНЕДИКТОВ Даже, скорее, британцы.

М. МАРГЕЛОВ Работа над проектом идет, проект довольно сырой. То, что мы знаем по доверительным разговорам...

А. ВЕНЕДИКТОВ Мы участвуем в выработке этого проекта?

М. МАРГЕЛОВ Мы знаем о работе над этим проектом.

А. ВЕНЕДИКТОВ В связи с этим, как вы считаете, Россия должна будет наложить вето, президент России, это решение, естественно, в компетенции верховной власти РФ, президент по конституции руководит внешней политикой, поэтому, если будет накладываться вето, то не И. Иванов это будет делать. Так вот, должна ли Россия наложить вето, если она будет единственной страной, которая это вето... Если французы, скажем, воздержатся?

М. МАРГЕЛОВ По-моему, президент же довольно четко сформулировал

А. ВЕНЕДИКТОВ Президент не четко сформулировал, именно поэтому я уточняю у вас.

М. МАРГЕЛОВ Готов уточнить. По-моему, тут все достаточно ясно. Мы будем готовы наложить вето в том случае, если резолюция будет абсолютно неприемлема. Т.е. если, скажем, не знаю, там будут содержаться какие-то экзотические не выверенные формулировки, я в это просто не верю.

А. ВЕНЕДИКТОВ Такого не может быть.

М. МАРГЕЛОВ Да, я просто не верю в это. А что касается текста, мне думается, что, скорее всего, это будет некий текст, может, более жесткий, чем резолюция 1441, но все равно впрямую не призывающий к немедленному началу боевых действий. Совершенно очевидно, сегодня, наверное, процентов 80 за то, что американцы скорее готовы начать войну, но вопросов по поводу того, что будет после того, как война начнется, в Вашингтоне, поверьте, ничуть не меньше, чем у нас в Москве или в Париже.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вот то, что произошло на последних 2 неделях в НАТО, происходит сегодня в ЕС и в Совбезе, не ставит ли это вопрос о реформировании процедуры принятия решений? Например, довольно долго дискутировался вопрос об изменении возможности в Совбезе, о предоставлении права вето Японии, Германии или Индии и Пакистану, или наоборот, снятия права вето, но расширение Совбеза. Какова ваша позиция по этому поводу?

М. МАРГЕЛОВ Дискуссия, на самом деле, идет не только об этом, дискуссия значительно шире дискуссия о будущем НАТО, о том, на каких основах можно принимать в члены НАТО. Некоторые американцы говорят о том, что следует и ввести процедуру исключения из НАТО. Например, те страны, которые доказали, что они несостоявшиеся члены НАТО, должны быть исключены, и такие страны уже называются впрямую американцами. Вообще идет очень широкая дискуссия о реформе всех тех международных институтов, всех тех договорных отношений, которые сложились в годы холодной войны и за 10 лет после них. Совершенно очевидно, что ООН далеко не всегда срабатывает так эффективно, как нам хотелось бы. Очевидно, что механизм ОБСЕ далеко не всегда столь эффективен, как нам хотелось бы. И НАТО в том виде, в котором оно задумывалось в конце 40-х годов, уже не может таким. Естественно, дискуссия идет, и РФ в ней активным образом участвует.

А. ВЕНЕДИКТОВ Давайте затронем еще один аспект это российско-американские отношения, т.к. вы поддерживаете очень плотные контакты в том числе с ключевым комитетом, который ведает иностранной политикой США

М. МАРГЕЛОВ И 23 февраля, в День защитника отечества, лечу в Вашингтон.

А. ВЕНЕДИКТОВ Да. И вы говорите, вы будете вести переговоры с председателем комитета по международным делам Сената. Так вот, каковы настроения у американских законодателей по поводу этой всей истории? У людей, которые могут давать или не давать деньги на войну?

М. МАРГЕЛОВ Вы знаете, если Буш проиграл пиар-кампанию в Европе, то однозначно он не проиграл ее внутри США. На Капитолийском холме нельзя говорить, конечно, о полном консенсусе, но то, что и в сенате, и в палате представителей у администрации Буша есть понимание того, что силовой вариант решения иракского кризиса наиболее предпочтителен, это совершенно однозначно. Очевидно, что есть яркие представители из демократического лагеря, которые выступают против войны, но они скорее в меньшинстве. Очевидно, что и мой визави, сенатор Ричард Лугар, и мой бывший визави, сенатор Джозеф Байден не являются "ястребами", апологетами военного решения. Но они, взвешивая все за и против, склоняются, скорее, к военному решению. По крайней мере, по интенсификации давления на Ирак, психологического, военного, всякого другого. Кстати, от того, что это давление должно наращиваться на Хусейна не отказываемся ни мы, ни французы, ни немцы.

А. ВЕНЕДИКТОВ Может ли военная операция в Ираке разорвать то партнерство, которое сложилось между США и Россией после 11 сентября и после теракта на Дубровке?

М. МАРГЕЛОВ Я не вижу для этого оснований. Наше партнерство с США, которое сложилось, на самом деле, не после 11 сентября, а значительно раньше

А. ВЕНЕДИКТОВ Хорошо, новые формы партнерства. Вы же понимаете, более тесное, более доверительное

М. МАРГЕЛОВ Это партнерство стратегическое, и ситуация, связанная с Ираком это не ситуация, связанная с борьбой с международным терроризмом, не ситуация, связанная с кризисом вокруг Северной Кореи, это нечто другое. Мы же как раз сейчас выступаем за то, чтобы, кстати, и мы, и французы, и немцы, чтобы США максимально остались внутри тех рамок, которые комфортны и для нас, и для них для сохранения этого партнерства. На самом деле в этом же заинтересованы и американцы. Посмотрите на тон высказываний Колина Пауэлла по поводу необходимости скорейшей ратификации договора об СНВ, т.к. московского договора. Посмотрите, как быстро идет процедура одобрения этого договора на Капитолийском холме. У нас, кстати, тоже эта процедура не замедлилась. Посмотрите на то, что американская администрация просто заклинает нас заверениями о том, что поправка Джексона-Вэника будет отменена, и этому ничто не помешает.

А. ВЕНЕДИКТОВ Может быть, они торгуют нашу позицию по иракской войне? Мы вам договор, мы вам отратифицируем почти все, что вы хотите, а вы не будете ветировать нашу резолюцию?

М. МАРГЕЛОВ Я не думаю, что здесь речь идет о торговле. Здесь, наверное, речь идет, скорее, об озабоченности американцев тем, что в любом случае после войны, или если войны не будет, история не стоит на месте, и обустраивать пост-саддамовский Ирак придется всему мировому сообществу.

А. ВЕНЕДИКТОВ Кстати, как вы думаете, почему так легко, и очень многие правительства, и те люди, которые сейчас выступают против США в этом вопросе, давали добро и голосовали двумя руками за, когда США начали операцию "Буря в пустыне"? те же самые люди поддерживали США и их союзников во время операции в Косово. Сейчас они выступают против того, чтобы США ударили по Ираку, хотя и тогда, и тогда это было в обход резолюции Совбеза.

М. МАРГЕЛОВ Напомню, что тогда это было при поддержке НАТО. Сейчас у американцев нет консенсуса внутри НАТО.

А. ВЕНЕДИКТОВ И судя по сегодняшнему решению, первый шаг сделан.

М. МАРГЕЛОВ Но это не то трогательное единодушие в духе одобрения решения 25-го съезда КПСС, которое было в 1991 году. Принципиально другая ситуация, и принципиально другая ситуация и в мире по сравнению с 1991 годом. Идет война в Центральной Азии, непонятна судьба Пакистана, Саудовской Аравии, вообще всей постбританской, постколониальной карты Среднего Востока. Естественно, озабоченности сегодня значительно больше. Что-то такое варится в Кореи, непонятно, все в напряжении. Есть озабоченность по поводу того, что война в Ираке может отвлечь силы от борьбы с международным терроризмом, от разрешения корейского кризиса. Вообще от сохранения самого режима нераспространения. Озабоченности сейчас значительно больше, чем в 1991 году.

А. ВЕНЕДИКТОВ Войдем в логику, положим, что США в отсутствие новой резолюции Совбеза или в принятии другой резолюции, о которой будет толковаться, как и сейчас, по-разному, они ударят по Ираку. Какая должна быть позиция России? Какова будет позиция российского парламента, верхней палаты?

М. МАРГЕЛОВ Напомню, что на прошлой неделе во время пленарного заседания СФ пригласил к себе зам. министра иностранных дел Султанова, и в закрытом режиме заслушал МИД по поводу того, как развивается ситуация, какие усилия прилагает российская дипломатия в этом направлении. Я полагаю, что внимание и в нижней, и в верхней палате будет пристальным ко всей ситуации. Я резко против того, чтобы на примере ситуации вокруг Ирака, на примере вообще любой международной ситуации устраивать какие-то предвыборные оргии. Я считаю, что вообще как бы сфера внешней политики сфера деликатная, и использовать ее в предвыборных целях абсолютно неправильно

А. ВЕНЕДИКТОВ Хорошо, но есть факт началась война, положим. Вспомните реакцию, которая была во время удара по Косову. Вот мы имеем почти такой же пример - в обход резолюции Совбеза, под тем или иным зонтиком, и здесь были заморожены все отношения, с НАТО, с США, был бросок на Приштину, в конце концов

М. МАРГЕЛОВ Я как раз считаю, что принципиально отличается ситуация от ситуации в Косово. В Косова была ситуация, которая касалась, скорее, европейской безопасности. Здесь ситуация, которая касается общемировой безопасности. Потому что все, что происходит на Среднем Востоке, я беру шире, чем Ближний Восток, это есть элемент всей системы евроатлантической безопасности. Понятно, что очень сложно прогнозировать, какие будут эмоции

А. ВЕНЕДИКТОВ Какие у вас будут эмоции?

М. МАРГЕЛОВ Посмотрите на то, как проходили все эти демонстрации против войны в Ираке. Многотысячные толпы в Лондоне. Увидеть такое количество людей на улицах Лондона можно было, наверное, только во время похорон королевы-матери или во времена выступлений против войны во Вьетнаме

А. ВЕНЕДИКТОВ А вы помните, что сказал по этому поводу Блэр? Он сказал да, конечно, будь вас хоть полмиллиона, хоть миллион, это все равно меньше, чем Саддам убил детей и людей из своего государства.

М. МАРГЕЛОВ Да, позиция Блэра тоже ясна Колоссальные эмоции были и в других столицах Европы. В Москве демонстрантов было чрезвычайно мало. Это были представители КПРФ и ЛДПР.

А. ВЕНЕДИКТОВ Сегодня вот "Единство". Кстати, вы член "Единства"?

М. МАРГЕЛОВ Да, я член "Единой России".

А. ВЕНЕДИКТОВ Да, "Единой России", простите. Вот сегодня члены партии "Единство" проводили манифестацию, если я правильно помню, у посольства США. Вы ведь не участвовали?..

М. МАРГЕЛОВ Специфика СФ заключается в том, что мы представляем регионы и оставляем наши партийные билеты, входя в российский сенат.

А. ВЕНЕДИКТОВ Но, будучи частным человеком, вы же не пошли тем не менее? В чем будет позиция России в случае удара по Ираку? Даже не так, давайте. В чем интерес России в Ираке?

М. МАРГЕЛОВ Интерес России в Ираке, в первую очередь, интерес экономический. Иракский долг России должен быть возвращен при любом развитии событий. Интересы наших всех, не только нефтяных компаний, не только "Лукойла", который там пострадал, в Ираке должны быть защищены. И мы должны иметь абсолютно четкое политическое понимание ситуации. Ирак не должен быть расчленен, не должен стать еще одной угрозой неконтролируемого конфликта на Ближнем и Среднем Востоке. Ирак должен быть источником той же самой нефти на мировые рынки, которая не приведет к демпингу и которые не взорвет мировые рынки энергоносителей.

А. ВЕНЕДИКТОВ Как вам кажется, пример Афганистана в данном случае позитивный пример? Вот послевоенная операция, которую мы поддержали, кстати, вернее, последствия военной операции в Афганистане для нас позитивные?

М. МАРГЕЛОВ И да, и нет. Позитив заключается в следующем. Движение "Талибан" как четко отлаженная военная структура уничтожено. Но негатив тоже очевиден сбор урожая наркотиков вырос на 1400% в сравнение с тем, что было во времена режима "Талибан". Соответственно, возрос наркотрафик через нашу неприкрытую южную границу.

А. ВЕНЕДИКТОВ А что же она неприкрытая?

М. МАРГЕЛОВ Ну, не успели мы обустроить нашу границу с Казахстаном, тут уж ничего не поделаешь, так быстро СССР развалился, а денег у нас не было 10 лет. Инкубатор демократии тоже не получился. Уже у Хамида Карзая, наверное, не самый демократический режим, который можно придумать даже на Востоке, особенно если посмотреть на местную власть, не тех бывших полевых командиров, которые сидят и управляют в разных городах. Бен Ладен не уничтожен, разбита Тора Бора, но это скорее символ.

А. ВЕНЕДИКТОВ Т.е. не добили.

М. МАРГЕЛОВ Да. Кстати, это еще одна из причин, почему, когда мы беседуем с нашими американскими коллегами, мы говорим им о том, что в Афганистане не получилось маленькой победоносной войны. И мы боимся, что в США не получится сделать маленькую победоносную войну и в Ираке. А если еще не сбрасывать со счетов угрозы со стороны Северной Кореи, которая заявляет о том, что готова нанести превентивный удар, то американская военная лоббистика вряд ли сможет вести 3 войны одновременно. Это противоречит самой природе

А. ВЕНЕДИКТОВ А наш интерес в этом, российский?

М. МАРГЕЛОВ А наш интерес в скорейшем прекращении горячей фазы конфликта, в скорейшем переходе опять же к возвращению под зонтик ООН и в скорейшем возвращении, если, не дай бог, что-то пройдет помимо ООН, в режим международный.

А. ВЕНЕДИКТОВ Мы продолжим после новостей и уже спросим вас.

НОВОСТИ.

А. ВЕНЕДИКТОВ Наш вопрос очень простой: как вы считаете, с точки зрения интереса России нам выгоднее сохранить Саддама Хусейна, чтобы он сохранился или чтобы он ушел или его ушли? В самом широком смысле слова. Итак, если вы считаете, что выгоднее нам сохранить Саддама Хусейна 995-81-21, если вы считаете, что для России выгоднее было бы, чтобы Хусейна не стало в самом широком смысле 995-81-22. Я просто спрашиваю ваше мнение, а знание какое у кого есть. Голосование идет еще 3 минуты, звонок абсолютно бесплатный. Пока вы отвечаете на вопрос, я попрошу Михаила Маргелова подумать вот над каким вопросом. Очень часто в качестве причин возможной военной операции США говорят только нефть, все остальное ерунда. Ну, еще немножко господство над миром. А вообще главное нефть. Я хотел бы узнать вашу точку зрения. Итак, нефть.

М. МАРГЕЛОВ Сначала не это, сначала другое. В первую очередь, реализация новейшей американской доктрины превентивного удара. Вот это важнее. Хотя, по-моему, сейчас все-таки ситуация, когда для республиканцев новая концепция, новая догма стоит на первом месте. И вообще, изгнание Саддама Хусейна, напомню, это один из предвыборных лозунгов, с которым Буш пришел на съезд своей партии в Филадельфии, который провозгласил. Для него это, помимо прочего, напомню, еще и некая семейная вендетта отцы не доделали, так сыновья добьют. Ну, и естественно, нефть, конечно, нефть. Залезьте за сайт "Heritage foundation" в Интернете, посмотрите план приватизации нефтяной отрасли Ирака, там одни нефтяные американские компании.

А. ВЕНЕДИКТОВ Но, казалось бы, американским нефтяным компаниям невыгодно это, т.к. удар по Ираку означает резкое падение, на 30% все прогнозируют, цен на нефть это доходы американских нефтяных компаний просто упадут.

М. МАРГЕЛОВ И да, и нет опять же. Потому что сначала взлет, а потом, как опять же прописано в плане приватизации, подготовленном "Heritage foundation", тотальный контроль американских компаний, и они, по мнению "Heritage foundation", будут стоять у вентиля, а вовсе не саудовцы.

А. ВЕНЕДИКТОВ Но сейчас у вентиля в Ираке, если можно говорить о стране, которая под эмбарго, стоит французский "Тоталь" и наш "Лукойл"

М. МАРГЕЛОВ Стоит ООН.

А. ВЕНЕДИКТОВ Ну, это правда, а я говорю о нефтяных компаниях. Может быть, поэтому французы и РФ занимают такую острожную позицию, ибо за их спинами, за спинами Путина "Лукойл", "Юкос", "Сибнефть", за спинами Ширака, там "Тоталь", "Эльф" и т.д.? А за спинами Буша, соответственно

М. МАРГЕЛОВ Вы знаете, вот тут я принципиально не согласен. Потому что в условиях глобализации вообще, по-моему, трудно говорить о национальном характере нефтяных монополий. Когда "ВР" платит 10 млрд. и покупает "ТНК", когда "Лукойл" покупает заправки "Гетти ойл" в США, вообще как бы сложно говорить, по-моему, о национальном характере нефтяных монополий. Все это есть международное разделение труда.

А. ВЕНЕДИКТОВ Последний раз я напоминаю вопрос, за 2000 человек нам уже позвонило. Итак, как вы считаете, с точки зрения интересов России выгодно, чтобы Саддам ушел, чтобы его не стало, или чтобы Саддам остался у власти? Если чтобы он ушел 995-81-21, если вы считаете, что России выгодно, чтобы остался 995-81-22. Последний набор, последние наши слушатели, которые хотят проголосовать, делают это сейчас. С другой стороны, бомбежки Ирака, возможно, приведут к разрушению нефтяной промышленности. Я уже не говорю о заражении окружающей среды.

М. МАРГЕЛОВ Я в Давосе задал вопрос милой даме, министру окружающей среды США, спросил ее наверное, вы консультируете Рамсфельда о возможных экологических последствиях военной акции в Ираке, если, скажем, либо случайно, либо намеренно будут взорваны нефтяные скважины? Милая дама посмотрела на меня внимательно и сказала прекрасная идея, надо будет провести исследования на эту тему. При том, что мы прекрасно знаем о том, что командование перового армейского корпуса иракской армии получило задание и начало его осуществление минирование 16 крупнейших нефтяных месторождений. И вообще, надо сказать, иракцы очень серьезно готовятся к возможной атаке. Они ждут ее с 2 направлений с северного, турецкого, и с южного, кувейтского. Приведены в боевую готовность все силы, которые только можно было привести это и служба безопасности партии "Баас", которая редко очень привлекается к войсковым операциям, это и организация "Федаины Саддама", своего рода такая народная милиция, это и организация "Аль-Кудс", своего рода народное ополчение, 300 тыс. человек. У всех четко нарезаны сектора ответственности, всем даны сектора обстрела. Страна реально превращена в военный лагерь.

А. ВЕНЕДИКТОВ Но вот скажите, Ирак 12 лет под эмбарго, естественно, технология иракской армии, безопасности все-таки не идет ни в какую с технологиями американцев.

М. МАРГЕЛОВ До тех пор, пока американцы воюют дистанционно. Пока первая нога первого американского солдата не ступила на иракскую землю. Т.к. иракцы не делают секрета из того, что они собираются применять тактику выжженной земли, вот если только первая нога американца ступит на иракскую землю, тут начнутся серьезные проблемы для американской армии.

А. ВЕНЕДИКТОВ Как бы вы ответили на тот вопрос, который я задал слушателям? Нам позвонило за 5 минут 2873 человек, из них 58% считают, что России выгодно сохранение режима Саддама Хусейна, и лишь 42% считают, что России не выгодно. Вопросы был циничный. А вы как считаете?

М. МАРГЕЛОВ Вы знаете, по моему глубокому убеждению, вопрос не должен так стоять, выгоден нам Саддам или нет. Мы прекрасно всегда понимали, что это тяжелый для нас партнер, и никогда он не был для нас союзником. Дело в том, что для нас как раз принципиально важно другое принципиально важно, чтобы в этом кризисе мир сохранился в рамках тех международных институтов, которые существуют. Для того, чтобы сохранилась стабильность и предсказуемость в принятии международных решений. А с Саддамом., без Саддама вопрос второй.

А. ВЕНЕДИКТОВ Я все-таки с циничной позиции выгодно-не выгодно. Напомню вам про историю в Косово, думаю, что вы хорошо знаете, что Россия не была допущена потом к реконструкции Сербии, Югославии, Косово именно под тем предлогом, что вы, ребята, нам не помогали, вы в этом не участвовали, мы будем сами заниматься этой реконструкцией. Помните, да, когда Черномырдин, к сожалению, потерпел полное фиаско, не смог для российской промышленности, скажем, получить права.

М. МАРГЕЛОВ Не знаю, у нас представительная курдская делегация из Ирака была на той неделе в комитете. Интересная встреча была.

А. ВЕНЕДИКТОВ В связи с этим, не будет ли в случае победы США и их союзников в Ираке, и занятие позиции Россией мы посидим на высоком дереве и посмотрим, чем это для вас закончится, кончится печально в том смысле, что Россия будет вытеснена из Ирака. И вопрос о 8-миллиардном долге, о праве российских компаний нефтяных на участие в реконструкции Ирака будет отложено вы против нас выступали, вот сидите сбоку.

М. МАРГЕЛОВ Никогда американцы не смогут отстроить Ирак после Саддама без участия России и Великобритании. Это очевидно. И это дело не только в уровне подготовки и в качестве ориенталистов, которых реально нет в Госдепе и в Совбезе. Дело в реальном историографическом знании, понимании генезиса развития иракского общества. Оно есть у британцев, оно есть у России. Но у США его нет. Естественно, без консультаций с нами А на уровне парламентариев, аналитического сообщества такие разговоры о возможной модели пост-саддамского Ирака американцы с нами ведут, наверное, уже года 1,5-2. Естественно, без нас они не смогут эффективно отстроить свою модель.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вы сказали ориенталисты и арабисты?

М. МАРГЕЛОВ Востоковеды.

А. ВЕНЕДИКТОВ Ударят США вне зависимости от того, как будут развиваться сейчас события вокруг международных организаций? Там, НАТО, Совбез, ЕС. Они ударят, они для себя, как вам кажется, приняли решение?

М. МАРГЕЛОВ Ситуация напоминает наблюдение за песочными часами песок сыпется, и все ждут, когда. Очевидно, что администрация Буша приняла для себя это решение, практически приняла. Но очевидно и то, что и администрация Буша, и всем мы предпринимаем все усилия для того, чтобы эта ситуация не вышла из под контроля ООН.

А. ВЕНЕДИКТОВ Спасибо большое! Михаил Маргелов был нашим гостем.