экстренное совещание Совета Безопасности; оценка работы международных инспекторов в Ираке - Сергей Рогов - Интервью - 2003-02-14

14 февраля 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Сергей Рогов директор Института США и Канады

Эфир ведет Александр Климов

А. КЛИМОВ Информированный собеседник наш - директор Института США и Канады Сергей Рогов. Говорить будем, в основном, об Ираке. И сразу такой вопрос война скорее будет или удастся избежать?

С. РОГОВ - Судя по всему, война будет, США зашли слишком далеко для того, чтобы разворачиваться сейчас на 180 градусов. Следует учитывать и то обстоятельство, что временное окошко всего лишь несколько недель. После этого наступит такая жара, когда американская армия не сможет сражаться. Она привыкла воевать в комфортабельных условиях и та цель, которую перед собой поставила администрация избавиться от режима Саддама Хусейна, - я думаю, от этой цели Вашингтон не откажется.

А. КЛИМОВ И как вы считаете, США, Вашингтон пойдет на эту войну в одиночку, или с каким-то союзниками, ведь раскол же среди союзников? Есть позиция Франции, Германии, Бельгии.

С. РОГОВ - Действительно, возникла очень необычная ситуация, причем сразу же несколько неординарных факторов, во-первых, на данный момент существует очень широкая многонациональная коалиция, которая возникла после 11 сентября, коалиция для борьбы с международным терроризмом. Туда входят не только западные союзники Штатов, но и Россия, Китай, Индия и так далее. Но, в то же время, в подходе к Ираку обнаружились очень серьезные расхождения. Ни мы, ни Китай, ни многие западные европейцы не считают Ирак врагом. И в результате возник серьезнейший кризис в НАТО, такого кризиса за все 54 года существования этого блока не было. И третий момент. Вообще нынешняя американская администрация это сторонники односторонних действий, которые не хотят считаться с мнением мирового сообщества. Что получается - они идут в Совет Безопасности и добиваются принятия резолюции, которая бы уполномочивала мировое сообщество на проведение силовых акций. То есть, пока американцы, независимо от своего желания, вынуждены действовать по правилам. Отсюда очень важно то, что сегодня произойдет в Нью-Йорке. Если международная инспекция доложит о том, что Саддам допустил очень серьезные нарушения, то тогда возможно принятие такой резолюции, которая будет истолкована как предоставляющая право на проведение силовой операции против Ирака. Если же инспекция доложит, что серьезных нарушений нет, то тогда администрации Буша придется отказаться от попытки заручиться поддержкой мирового сообщества и действовать если не в одиночку, то с несколькими союзниками Великобритания, Австралия, может быть еще несколько стран.

А. КЛИМОВ Насколько велика вероятность того, что Москва заблокирует силовую акцию, резолюцию, которая разрешит силовую акцию?

С. РОГОВ - Я не думаю, что мы будем применять право вето. Во всяком случае, все зависит от того, как будет составлен доклад международной инспекции. И если это будет объективный доклад, и в нем действительно будут отмечаться реальные факты нарушения Саддамом Хусейном обязательств, я думаю, мы не будем применять право вето, может быть максимум воздержимся при голосовании.

А. КЛИМОВ Несмотря на то, что президент не исключил, что право вето будет применено?

С. РОГОВ - Право вето нами может быть применено в том случае, если будет составлен объективный доклад, который констатирует, что серьезных нарушений нет, и, тем не менее, американцам с помощью нажима на ряд членов Совета Безопасности удастся добиться необходимого количества голосов, чтобы иметь большинство. В этом случае мы, как постоянный член Совета Безопасности, применим право вето, я думаю, что так же поступят и Франция, и Китай.

А. КЛИМОВ Как бы вы оценили работу международных инспекторов в Ираке? Они работали добросовестно или для проформы, для галочки?

С. РОГОВ - Я думаю, что это очень напряженная и эффективная работа. Надо прямо признать, что Саддам Хусейн не пай-мальчик, на протяжении нескольких десятилетий его режим занимался разработкой оружия массового поражения и средств его доставки. После войны 1991 года международные инспекции смогли обнаружить подавляющее большинство этих вооружений, их компонентов и они были ликвидированы. Но нельзя исключать того, что где-то что-то Саддам припрятал. Это не позволяет ему сегодня, скажем, самостоятельно, как в 1991 году, осуществлять агрессию против Кувейта или кого-то еще, но это нарушение принятых Ираком обязательств и нарушение решения Совета Безопасности.

А. КЛИМОВ - Но сейчас пока не время говорить об агрессии, а вот об ответном возможном ударе Ирака по тому же Кувейту или даже Израилю. Насколько такая вероятность существует?

С. РОГОВ - Вообще-то не стоит забывать, что Саддам Хусейн зарекомендовал себя как политический лидер, который неоднократно по собственной инициативе начинал войны. Вспомните нападение Саддама Хусейна на Иран 20 лет назад и нападение на Кувейт. Да и внутри страны этот режим ведет себя Тут я бы хотел напомнить в этой связи нашим левым, ведь режим Саддама Хусейна зверски расправился с коммунистической партией Ирака и руководители, и многие рядовые члены Компартии Ирака были уничтожены этим режимом. Так что его не стоит изображать невинной жертвой. Но сегодня этот режим намного слабее, чем он был 10 или 20 лет назад. Тогда он действительно мог начать крупномасштабную войну, сегодня он находится в глухой обороне и пытается каким-то образом выжить и удержаться.

А. КЛИМОВ Тот раскол, который наметился в НАТО среди союзников в вопросе по Ираку, насколько в этой связи можно говорить о грядущем переделе мира? Является ли это симптомом?

С. РОГОВ - Я думаю, передел мира это слишком сильная фраза. Можно говорить об определенной перегруппировке сил на мировой арене. Возьмем ту же многонациональную коалицию против международного терроризма. Такого никогда не было и туда входит и Запад, и Россия и многие страны третьего мира. В то же время, посмотрите, в подходе к проблеме борьбы с международным терроризмом у нас с американцами позиции ближе, чем у американцев и Западной Европы, но у нас с Францией и Германией сходятся позиции в подходе по Ираку. То есть возникает некий многослойный пирог. И это означает, что та расстановка сил, которая существовала в мире на протяжении холодной войны и была законсервирована в течение 10-ти лет после окончания холодной войны, она сейчас начинает претерпевать очень серьезные изменения. Но пока рано делать вывод, чем окончится эта перегруппировка.

А. КЛИМОВ Насколько сильна иракская оппозиция? По разным сообщениям, США имеют на нее виды и на базе этой оппозиции создать режим, альтернативный Хусейну, после свержения, естественно. Насколько сильна, едина эта оппозиция, насколько там нет каких-то внутренних разногласий? Насколько на нее можно рассчитывать?

С. РОГОВ - Оппозиция не пользуется серьезной поддержкой внутри страны, но не следует забывать, что больше 30-ти лет в Ираке продолжались страшные репрессии и при Саддаме, и до Саддама. Действующие на Западе группировки расколоты. Но внутри самого Ирака есть этнические религиозные меньшинства. В первую очередь, это курды на севере, шииты на юге. И там существуют организации и политические партии, фактически военные образования, которые пользуются поддержкой населения соответствующих регионов. И отсюда не исключен вариант, когда в случае войны Ирак может просто развалиться.

А. КЛИМОВ Насколько может Ирак в свою очередь рассчитывать на союзников? Кто может поддержать Ирак?

С. РОГОВ - У Ирака нет союзников. И даже Бен Ладен, который несколько дней назад выступил с радиовоззванием в поддержку Саддама Хусейна, он на самом деле не является его союзником, поскольку Саддам диктатор, но он не исламист, он не радикальный фундаменталист, и с этой точки зрения он противник Бен Ладена, а Бен Ладен его противник. Организация "Аль-Каида" и подобные ей радикальные исламские экстремистские организации полагают, что реакция исламского мира, арабской общественности на американское нападение на Ирак будет столь мощной, что ряды террористов пополнятся еще десятками и сотнями тысяч новых добровольцев-камикадзе.

А. КЛИМОВ Насколько можно верить этому единству иракского народа, о котором сам Хусейн очень часто говорит? Если его свергнут - на штыках, либо он сам в отставку уйдет, что маловероятно, - насколько это примет население Ирака?

С. РОГОВ - Что касается монолитного единства это мы по собственной истории знаем, что это означает. Тем более, что сейчас в Ираке режим не менее репрессивный, а может быть более репрессивный, чем тот, который был в Советском Союзе в сталинские времена. Но нет гражданского общества, на протяжении многих десятилетий не было политической жизни, ни левых, ни правых, все это было уничтожено Саддамом Хусейном. Поэтому в случае свержения режима Саддама Хусейна, что американцы военным путем в состоянии сделать, а вот организовать новое правительство Ирака, обеспечить ему поддержку, обеспечить экономическое восстановление страны, политическую стабильность это будет сделать очень и очень сложно.

А. КЛИМОВ Один из последних вопросов а с самим-то Хусейном что делать? Ну, свергли, дальше что?

С. РОГОВ - На мой взгляд, Саддам Хусейн принадлежит к числу худших диктаторов XX-го и XXI-го века. И думаю, что нам проливать слезы о Саддаме, как невинной жертве не стоит.

А. КЛИМОВ - А я не о слезах. Что с ним делать?

С. РОГОВ - Вопрос может идти о международном суде. Я не исключаю, что и иракский народ может захотеть воздать Саддаму Хусейну должное, что он может быть отдан под суд и новыми иракскими властями. Но это зависит от такого большого количества факторов, что можно только гадать. Я думаю, что в случае военной операции против Саддама американцы попытаются его физически уничтожить.

А. КЛИМОВ И нет человека нет проблемы.

С. РОГОВ - Примерно так.

А. КЛИМОВ - То есть, разговоры о возможном политическом убежище в какой-то там третьей стране в обмен на отставку не более чем разговоры?

С. РОГОВ - Если целью администрации Буша является демонстрация мускулов и свержение режима Саддама то если это удастся сделать без войны, сохранив при этом поддержку Совета Безопасности, сохранив при этом и многонациональную антитеррористическую коалицию, я думаю, что такой вариант тоже бы устроил администрацию Буша.

А. КЛИМОВ Интересно, что это третья страна - не наша ли?

С. РОГОВ - Вы имеете в виду бегство Я думаю, что нам абсолютно нет необходимости предоставлять убежище таким диктаторам и палачам своего собственного народа, как Саддам Хусейн.

А. КЛИМОВ Сергей Рогов, директор Института США и Канады. Спасибо, что пришли и разъяснили некоторые вопросы.