Чему быть, чему не быть на Патриарших прудах - Алексей Комеч, Никита Шангин, Наталья Чернецова, Михаил Москвин-Тарханов - Интервью - 2003-02-13

13 февраля 2003 года

В прямом эфире "Эха Москвы" Никита Шангин, архитектор, Наталья Чернецова, председатель территориальной общины "Патриаршие пруды", Алексей Комеч, директор института искусствоведения, член комиссии по монументальному искусству Мосгордумы, Михаил Москвин-Тарханов, сопредседатель комиссии по перспективному развитию градостроительства Мосгордумы.

Ведущий эфира Сергей Бунтман.

С. БУНТМАН Добрый вечер! Сегодня я заменяю Феклу Толстую, которая в командировке. И замечательные ее размышления о стереотипах и разных странах продолжатся в следующий четверг. Я же решил воспользоваться случаем и такое вот путешествие в Москву совершить, и проблемной точкой Москвы оказались Патриаршие пруды. И сегодня новый виток оказался, я даже на это не рассчитывал, меня просто эта проблема интересовала как москвича, и как с грустью смотревшего на наш город в 70-х. В 70-х у меня была первая волна такая ужаса от собственного города. Сейчас не ужас, но какое-то недоумение иногда бывает. Я хочу попытаться, чтобы мы с вами прояснили, насколько можно, ситуацию вокруг Патриарших прудов. Наши гости - Никита Шангин, архитектор, Наталья Чернецова, председатель территориальной общины "Патриаршие пруды", Алексей Комеч, директор института искусствоведения, член комиссии по монументальному искусству Мосгордумы, Михаил Москвин-Тарханов, сопредседатель комиссии по перспективному развитию градостроительства Мосгордумы. У нас представлена исполнительная московская власть, она у нас будет представлена в воспоминаниях современников, потому что все мы читали документы и заявления. Мне бы, конечно, очень хотелось, чтобы сейчас у нас был прямой разговор, может, даже более обширный, но я думаю, что и вы с помощью пейджера 974-22-22 для "Эха Москвы", с помощью своих голосов, когда мы зададим вопрос, поддержите ли вы проект, который мы сейчас уточним, как он выглядит сейчас, переоборудования этого квартала всего в центре с Патриаршими прудами, и по телефону 203-19-22, думаю, мы сможем поговорить и по телефону. Я бы очень хотел, чтобы вы приводили точку зрения и исполнительной власти, и авторов проекта, как вы это помните, чтобы у нас не была передача уж совсем односторонняя. Итак, давайте начнем, вот сейчас позицию такую, если очень четко и кратко, т.к. дальше у нас будет больше времени, каждый из вас сможет сказать, что собой представляет проект для вас, в чем его для вас возможность, невозможность осуществления для сохранения квартала. Т.е. тезисно сейчас высказаться по этому поводу.

Н. ЧЕРНЕЦОВА Для меня лично проект в том виде, в котором я его знаю, т.к. нам никто и никогда не показывал никаких материалов, мы доставали их совершенно партизанским способом, но, тем не менее, достаточно полно знаю о проекте, он представляет собой такой совершенное искажение исторического облика Патриарших прудов.

С. БУНТМАН Вот почему?

Н. ЧЕРНЕЦОВА Гигантские сооружения, которые предусмотрены проектом, абсолютно ломают архитектуру места, его ритмику, его настроение, стиль. Эти сооружения, на мой взгляд, являются совершенно кощунственными, бесспорно, оскорбляют людей религиозных, верующих. И самое главное, мы теряем такой уголок Москвы, которого, пожалуй, больше в нашем городе нет.

С. БУНТМАН Т.е. потеря облика и характера этого места, для вас это самое главное.

Н. ЧЕРНЕЦОВА Да, для меня да.

С. БУНТМАН Пожалуйста, Никита.

Н. ШАНГИН Я солидарен в данном случае. Это не столько позиция против проекта А. Рукавишникова и его коллег, а это позиция за сохранение Патриарших прудов как духовного наследия не только Москвы, но и нашей страны. За сохранение их уникальности, не только в плане ландшафтного памятника, архитектурного памятника, но и за сохранение их уникальной атмосферы гармонии, покоя, атмосферы, где человек оказывается наедине с вечностью в нашем современном осатанелом городе.

С. БУНТМАН Что нарушает?

Н. ШАНГИН Изменение геометрии водного зеркала, исчезновение зеленых откосов у пруда, появление гранитных набережных, абсолютно чуждых этому водоему, который единственный остался в Москве такой вот, ландшафтный водоем с такими зелеными откосами. Я имею в виду, в пределах ЦАО, это единственный такой ландшафтный островок. Появление асимметрично расположенных, достаточно крупных массивов скульптурной композиции, неких дизайнерско-архитектурных, не знаю, что там примус будет, не примус, фонтан, не фонтан, но дело не в примусе абсолютно. Дело в том, что эти объемы вносят абсолютно чуждую асимметрию и такую напряженную дисгармонию в этот очень гармоничный ансамбль. И у меня абсолютно нет ни малейших претензий к пластике произведений А. Рукавишникова, я всегда говорил и еще раз говорю, что это один из крупнейших наших современных скульпторов. У меня нет ни малейших претензий к тому, как он сделал фигуры. Это будет абсолютно

С. БУНТМАН Т.е. вы смотрите на целое.

Н. ШАНГИН У меня исключительно архитектурно-ансамблевый подход. И я бы всячески желал осуществить этот замысел, по-своему, интересный, карнавальный, эпатирующий, имеющий, безусловно, массу интересных граней, но в другом месте, не столь ранимом месте, как Патриаршие пруды.

С. БУНТМАН Теперь Михаил, пожалуйста!

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ У меня очень простой подход: пруд надо почистить, набережную надо починить, благоустроить парк в разумных пределах, возможно сохранить один элемент это сидящий на скамейке Булгаков нормального размера, никаких примусов, никаких скульптур, касающихся тематики романа. И ни в коем случае не ставить Иисуса, идущего по талым водам Патриарших прудов. Это совершенно недопустимая вещь.

С. БУНТМАН Это не Иисус это Иешуа, герой романа.

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ Иешуа не ходил по водам в романе. По водам ходил Иисус из Евангелия.

Н. ЧЕРНЕЦОВА А свою скульптуру Рукавишников прямо называет Христом.

Н. ШАНГИН Единственное уточнение не набережную укрепить, а откосы зеленые укрепить. Не надо никаких набережных

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ Здесь я с вами не соглашусь. Тут наше с вами разногласие, пока что оно очевидно. Я считаю, что с набережной можно подумать. Может, откосы сохранить, может

С. БУНТМАН Сейчас мы поговорим подробнее по нескольким параметрам. Это пруд как пруд, пруд плюс зеленые насаждения, и те скульптуры, которые уже есть и которые предполагаются, и весь квартал, т.е. окружающие улицы, переулки и дома. Вот мы вот так пойдем. И в этом смысле приемлем или нет для нашего слушателя, попробуем порассуждать, высказаться на эту тему. И, наконец, Алексей Комеч.

А. КОМЕЧ Я хотел бы сказать о нескольких слоях, аспектах культурной значимости этого места. Это, прежде всего, драгоценный кусочек городской планировки. И такие узлы городских планировок во всем законодательстве всегда, а теперь особенно, признаются самостоятельными памятниками архитектуры. Они могут быть таковыми объявлены. Кроме того, это кусочек пейзажа сельской Москвы, пейзажа старой Москвы, 19 века, не позже, и то, скорее, первой половины. И не случайно эти зеленые откосы они для нас как драгоценное проникновение природного ландшафта, которого стало так мало в центре. И наконец, третий слой это слой, связанный с самим Булгаковым, с его романом, с тем настроением, которое пронизывает первые страницы. Это, безусловно, булгаковское место. Неслучайна идея поставить памятник здесь. Я бы сказал, что предполагаемая архитектурно-скульптурная композиция противоречит пространственным осям этого места. Это четырехугольный пруд, серединная ось которого подчеркнута павильоном. Композиция все смещает на диагональную планировку, которая абсолютно этому месту не присуща.

С. БУНТМАН Еще раз покажите, где будет скульптурный массив основной?

А. КОМЕЧ На дальнем от Садовой левом углу пруда стоит диагонально скамейка, на которой сидит Булгаков, облокотившись на ее спинку. У меня вызывает некоторое удивление, когда разломанная скамейка справа от фигуры должна обозначать внутреннюю трагедию писателя. Для меня это такой внешний акт, который, я не представляю, зачем он скульптуре. Перед ним на воде в углу среди 12 как бы столбов-колонн, которые выше фигуры, бредет зачем-то Иешуа. Зачем, куда он бредет, почему мне остается непонятным. Что он там будет делать зимой, во льду, запорошенный снегом, мне совершенно непонятно. И, наконец, слева на берегу пруда должна была стоять эта замечательная композиция 12-метрового примуса. Если примуса нет, Рукавишников сейчас нам обещает увеличить фигуру Иешуа до 4 м. Отсутствие публичного показа, обсуждения является, пожалуй, самым показательным дефектом этого момента. От людей все прячут. Обещают одно, другое, ничего не происходит открыто.

С. БУНТМАН Мы прервемся на новости, и после продолжим.

НОВОСТИ.

С. БУНТМАН Сегодня у нас, может быть, прообраз того, что мы будем делать ежедневно на радио "Арсенал" - городской час. Но здесь - назревшая проблема Патриарших прудов, о ней говорят и много, и недостаточно много. Мы попытаемся найти выход из этой ситуации, тем более, что сегодня уже мы видели деревья, которые были испорчены. Это еще одна проблема. Мы попытались определить, что не устраивает в этом проекте, какой в принципе нужен проект. Я бы хотел, чтобы договорил Алексей, а то вам не хватило времени.

А. КОМЕЧ Спасибо. Второе, что я хотел бы сказать это, конечно, полное сохранение зеленых откосов пруда. Для меня это принципиально. Мы знаем, как меняют каменные набережные облик наших городов. Плохой пример Новгород, где частично это было сделано. Этот раритет, такой остаточек Москвы здесь должен остаться в пейзажном виде. Я так же выступаю за то, что памятник Булгакову тут может быть, но мне казалось бы, что портить подлинно булгаковское место по ассоциации, по всему, как оно было в Москве 20-30-х годов, как оно вошло в роман, это значит его уничтожать. Нельзя памятником Булгакову уничтожать подлинное булгаковское место. Мы так же говорили о том, что булгаковская квартира, которую мы видим в романе, находится в разоренном месте.

С. БУНТМАН Вроде бы уже начали ее ремонтировать, и обещают к весне, что все будет закончено, т.к. там и перекрытия меняют, и потолок обрушившийся приводят в порядок.

А. КОМЕЧ Это замечательно. Но повторяю, если мы восстанавливаем очарование квартиры, этого булгаковского места, то негоже портить рядом тот подлинник Москвы, который был так дорог самому Булгакову. Понимаете, если представить себе этот пруд, хотя бы без памятника, но с гранитной набережной, он бы не посадил туда своих героев. Это была бы не та среда, в которой вот так вот ненавязчиво, естественно вдруг стали появляться неестественные, чудесные явления. Гранит это не место для чуда.

С. БУНТМАН Понятно. Теперь давайте перейдем к пруду. Пруд чистить надо, как и всякий пруд. Что с ним надо сделать? Насколько я понимаю, там довольно сложная геология вообще? Потому что не зря это было Козье болото.

Н. ШАНГИН - Я не гидрогеолог, я не видел проектной рабочей документации, касающейся именно нулевого цикла. Но могу предположить просто по здравому рассуждению, что действительно когда-то это было Козье болото. Пруды здесь существуют уже 400 лет, сохранилось название во множественном числе, не зря, т.к. было 3 прудика, 1 остался. 2 пруда была засыпано в 18 веке, а существующий пруд сохранил память о тех 2-х, сохранив название во множественном числе, что само по себе значимо. И собственно бульвар, существующий абрис водного зеркала, границы бульвара это наследие 1813 года, когда здесь был устроен бульвар для отдохновения ветеранов и инвалидов Отечественной войны. На всех практически планах Москвы 19 века мы видим эту планировку, дошедшую до нас в неизменном виде. Мне хочется подчеркнуть, я вообще занимаюсь проектированием современным, я не реставратор. И по своим вкусам я, наверное, прямая противоположность глубоко уважаемому Алексею Ильичу я очень склонен к авангарду, мне очень нравится стилистика хай-тека. Но понимаете, вот душа болит за это место. Просто каждый день наблюдаю, что там происходит, вот этот развороченный котлован, и понимаю, во что это выливается, видя эти сваи, эти шпунтовые стены, которые там появляются под косыми углами. Ну, невозможно без боли и слез на это смотреть. И безумно жалко этот исчезающий уголок. Теперь, что касается того, что по здравому просто рассуждению представляется крайне тревожным, крайне опасным. Пруд это естественное, природное, хоть он и искусственного происхождения, но это отбалансированная, отрегулированная веками естественная уже природная система баланса грунтовых вод. Пруд это дренаж, который вбирает в себя избыток грунтовых вод в дождливый сезон и отдает, когда засушливое лето. Т.о. соотношение водного зеркала и уровня грунтовых вод это вещь крайне ранимая, вмешиваться в нее чрезвычайно опасно. Повторяю, мне бы очень хотелось посмотреть проектную документацию, причем со специалистом-гидрологом. Но если речь идет, а мы об этом слышим постоянно от разных источников, в том числе от самих рабочих, если речь идет о гидроизоляции дна, это очень опасно для окружающих зданий.

С. БУНТМАН Гидроизоляция дна и превращение в некую чашу. Но, насколько я знаю, из природных источников чуть больше трети воды поступает в этот пруд. Я знаю, что второй источник это водопровод, как префект говорил. Михаил, пожалуйста. Я запомнил, что вы говорили, что здесь вы не согласны с Никитой.

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ Здесь все очень просто. Тогда уж, если мы переходим к инженерным делам, как раз комиссия моя это комиссия правительства и Думы, и вместе с Кузьминым я являюсь сопредеседателем, главным архитектором Москвы. Естественно, я всегда интересуюсь конкретно, что же происходит в этом месте. Геология это вообще особо важная вещь в центре, где ежегодно у нас уровень грунтовых вод повышается на 18 см. Мы закачиваем реку Волгу, потом теряем ее из дырявых труб, а из-под асфальта вода не уходит. Во всем центре комары и комары, это не случайно вода поднимается. И как естественная функционирующая гидрологическая система, на мой взгляд, такой пруд существовать не будет. Он уже находится в дисбалансе. Поэтому самое грамотное решение это сделать естественный облик данного пруда, но с регулируемым инженерным обеспечением, которое не будет никому видно, но которое могло бы обеспечивать нормальный уровень вод, уровень пруда и т.д.

С. БУНТМАН Зеленые откосы?

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ В конце концов, если общественность настаивает, я не вижу в этом принципиальной вещи, но я не специалист по вот такому детальному правильному подходу архитектурному. Я не архитектор, я юрист. И я считаю, что в данном случае можно послушать специалистов. Для меня это не принципиально, для некоторых принципиально. Давайте будет идти по этой линии.

С. БУНТМАН Можно ли, как вы считаете, сделать такую тонкую систему, но хорошо упрятанную?

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ Можно, это делается везде на Западе. Только что я был в Берлине, смотрел на всевозможные инженерные водные сооружения. Всегда удивительные, чудесного вида в пейзажном парке прудик, на самом деле, представляет из себя внутри достаточно сложное, грамотно построенное инженерное сооружение. Естественный водоем подвержен в городской среде всевозможным противоестественным влияниям. И чтобы компенсировать эти влияния, необходимо инженерное обеспечение грамотное, разумное, вот что важно.

С. БУНТМАН Понятно, Алексей Ильич?

А. КОМЕЧ Я, скорее, придерживаюсь последней точки зрения. Я понимаю, что в Москве натуральная циркуляция подземных вод нарушена очень многими процессами строительство, прокладка коммуникаций и т.д. Там все спутано. Поэтому я поддержал бы идею разумной инженерной помощи натуральному водоему. Причем натуральная система и помогающие инженерные взаимодействуют гармонически. Именно поэтому я всегда возражаю и против бетонирования дна, и идея гаражей была для меня несимпатична. Даже не самими гаражами, а тем, что она все превращала в такую ванну и лишала всего природного функционирования. Гаражи имеют свои недостатки, я являюсь полным противником, но сейчас это миф, т.к. их там нет, не предвидится. А с точки зрения инженерной, я уже сказал, что мне нравится совмещающая плюсы натуральные и антропогенные система функционирования этого водоема.

С. БУНТМАН Т.е. можно было бы найти компромисс?

Н. ШАНГИН - Вы знаете, хотелось бы все-таки, чтобы это была дискуссия специалистов, которых тут нет. И очень жаль, что мы еще за всеми этими нашими очень жаркими дебатами их мнения, причем и за, и против, ни разу не услышали. Мне кажется, это очень серьезное упущение, и надо, хотелось бы это восполнить как можно быстрее.

С. БУНТМАН Вообще, конечно, надо было прямо на Патриарших прудах представить проект в свое время. Сделать павильон, или прямо там, а еще лучше, сейчас мы поговорим и о магазинах окружающих, и о скульптурах поставить макеты действительно. Какая была дискуссия в том же Берлине, когда собирались сносить дворец республики ГДР и восстанавливать там. Там вывесили полотно в натуральную величину, как будет выглядеть фасад королевского дворца, как он будет подсвечен. И, прежде всего жители, и все москвичи, которые туда приходят, могли бы это увидеть и могли бы задать вопрос специалистам, которые там стояли.

Н. ЧЕРНЕЦОВА Можно мне высказать некоторые предположения, почему это не сделано у нас? А потом, что в нашей стране привыкли торговать природными ресурсами страны. А люди ресурсом природным страны нее считаются, и вообще никаким ресурсом не считаются. И поэтому простые граждане этой страны вообще не являются объектом приложения усилий власти. Вовсе и совсем. Ситуация вокруг Патриарших прудов показала это так отчетливо и ясно, и так грубо, и так больно, что люди сейчас находятся в очень тяжелом состоянии. Никто не думал, что власть настолько не хочет знать нас.

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ Вот огорчаете. В 1997 году был принят закон о защите прав граждан при принятии градостроительных решений. По этому закону именно должно было пройти все это, должны были бы своевременно информированы, сбор, учет мнения граждан, потом в управе должна быть дискуссия, потом должны быть согласительные процедуры. Все это было предусмотрено уже 5 лет действующим московским законом.

С. БУНТМАН Почему здесь не было выполнено?

Н. ЧЕРНЕЦОВА А потому что граждане не интересуют власть.

С. БУНТМАН Общий тезис я понял. Но вот тупо, существует закон, положение, почему это не было сделано?

Н. ШАНГИН Хотелось бы власти об этом спросить.

Н. ЧЕРНЕЦОВА Вот 17-го числа у нас состоится судебное заседание, первое, по нашему исковому заявлению. Просто физические лица подали в суд на префектуру ЦАО и на правительство Москвы. Вот мы там ответчикам зададим этот вопрос. Мы вас туда приглашаем.

С. БУНТМАН Обязательно будем за этим следить. Я бы хотел прочесть несколько сообщений на пейджер. Да, естественно, Борис, мы приглашали скульптора Рукавишникова, но он посчитал, что он сказал все, и в нашем же эфире тоже. И сейчас не об этом идет речь, не об эстетических положениях, которые Рукавишников выдвигал. Хорошо бы было это прикинуть, действительно, вживую. И не только архитекторским или градостроительным взглядом, но и просто нам навскидку, вот мы идем оттуда или отсюда, и смотрим на что вот хотелось бы это посмотреть. Следующее, Наталья Ивановна пишет: "Меня поразили зеленые откосы Влтавы в центре Праги. Это очень красиво и необычно для столицы". Я думаю, что сразу бы вспомнили пражское наводнение, но наверное, не из-за откосов оно произошло. Да, здорово. "Скажите, не являются ли формально уступки Рукавишникова по примусу отвлекающим маневром? Потому что, насколько мне известно, он утверждает, что фигура Христа вместо примуса останется". "В некоторых СМИ утверждается, что памятник Булгакову был подставлен под удар общественного мнения, чтобы отвлечь от памятника Александру Второму этого же автора. Как вы относитесь к бесконтрольной установке памятников в Москве?" - не знаю, насколько она бесконтрольная.

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ Ну, вот закон действует, и тут г-ну Комечу слово.

А. КОМЕЧ Спасибо, вы передаете мне слово от лица родителей закона о постановке монументальных памятников в Москве. Наша комиссия действует 2 года, поэтому срок ее деятельности не распространяется на период зарождения и рождения памятника Булгакову. Мы его не смотрели тогда, когда он формировался, и сейчас мы просили его представить нам на рассмотрение, просили породившую нас Мосгордуму, но мы пока такого успеха не достигли, он нам не был показан. Думаю, что прошедшие 2 года у нас наладились, у специалистов, по-моему, нормальные рабочие взаимоотношения с Мосгордумой. Мы действительно смотрим все заявки на постановку монументов общегородской значимости в Москве. Мы не подвергаемся никакому давлению, насилию. Может быть, с нами не все согласны из депутатов, но наше мнение остается независимым, и я бы сказал, мы получаем в целом поддержку. Думаю, что мы приносим пользу. Но я бы сказал, что до сих пор бывают случаи, когда что-то происходит без нас, помимо нас или вопреки даже нашему суждению. В данном случае, мы все на стороне жителей, мы все, специалисты этой комиссии, держимся той точки зрения, что данный проект уничтожает достопамятное место Москвы. И поэтому либо проект должен быть изменен, либо он должен быть осуществлен в другом месте. Меня очень удивляет политическая близорукость московского правительства. Вместо того, чтобы схватить процесс, выйти к избирателям, взять его в свои руки, открыто ответить, обсудить, убедить в чем-то, развеять иллюзии неправильные, доказать свою точку зрения и этим завоевать влияние на избирателей, политическое и культурное, проявиться таким образом, все идет по худшим советским привычкам умолчания и ускользания.

С. БУНТМАН Здесь нам сказали при усатом вас бы никто не спросил. А проект Рукавишникова прекрасный, пишут. Вас бы никто не спросил, а ансамбля уже нет. Сейчас я задам вопрос слушателям, а затем мы продолжим. Итак, поддерживаете ли вы проект переустройства Патриарших прудов в том виде, в котором вы сейчас его знаете и в котором он, судя по всему, осуществляется? Сразу мы крайности убираем подземного гаража не будет и примус отменили, вместо него будет что-то другое. Вот в том виде, в том объеме, в котором вы знаете, поддерживаете ли вы проект переустройства Патриарших прудов? Если да 995-81-21, если нет 995-81-22. В течение 5 минут вы можете высказывать свое мнение. И как меня спрашивала слушательница Ольга, какое это будет иметь значение? Это просто для живости беседы или это кому-то будет интересно? Думаю, что это будет интересно. Хотя это неправильный социологический опрос, но это вполне представительное мнение наших слушателей. Между прочим, не только из Москвы, просят разъяснить что к чему и из других городов тоже. Хотел замечание сделать Михаил.

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ Да. Вот то, что написал нам слушатель, что при усатом нас бы не спросили нас при бровастом бы не спросили. Значит, не зря мы боролись. Как старый член "Демократической России", как сопредседатель московской "Демократической России", мне это приятно, не зря боролись. Спрашивают и слушают, но не всегда.

Н. ЧЕРНЕЦОВА Нас и не спросили, и не слушают.

С. БУНТМАН Не спросили самых главных людей.

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ Здесь такая ситуация. Мы провели опрос в свое время, Москва проводила. Потому что есть задача убрать как можно больше деловой активности в новую зону из старого исторического центра, такое радикальное решение. И проводили опрос: поддерживают ли политику правительства Москвы в области градостроительства москвичи? Как вы думаете, какой был ответ? 9% не поддерживают, 82% поддерживают политику

С. БУНТМАН Но вопрос слишком общий...

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ Дальше. Когда социологи проводили этот опрос, а я контролировал эту ситуацию, чтобы не дай бог там не было как-то ерунды, выяснилось, что поддерживают безусловно 30%, а остальные условно. Что же больше всего не нравится тем, кто условно поддерживает? Ситуация с монументами, памятниками, некоторые просто говорили фамилию Церетели или другие фамилии. Вот эти непродуманные отдельные точечные решения как на Патриарших прудах это есть то, что отталкивается до 40% москвичей от безусловной поддержки правительства. Т.о., когда говорят, что правительство Москвы, вот было сказано, не думает, некоторые вещи не понимает, не учитывает да, так оно и есть. И этот опрос направлен Ю.М. Лужкову, чтобы он тоже посмотрел на это и чтобы мы понимали, что вовремя посоветоваться с гражданами это 40% поддержки. Учесть насущные, действительно элементарные, правильные интересы, поговорить с людьми, научиться вести диалог это самое важное

Н. ЧЕРНЕЦОВА Я слушаю сейчас моих собеседников и просто диву даюсь. Да разве вы не видите, что происходит? Вот началась эта стройка, она ведется так, как будто сейчас война, а строят оборонный объект. Она ведется утром, вечером, днем, ночью, в праздники и будни

С. БУНТМАН Ну, к маю же надо сдать.

Н. ЧЕРНЕЦОВА Темп такой, как будто мы строим что-то жизненно важное! Послушайте, пожалуйста! Хорошо, когда строят быстро, отлично. Но когда уродуют наш бульвар Хорошо, не буду сейчас говорить, что его уродуют. Когда возводят памятник и монумент, то такая спешка наводит всех на крайне неприятные мысли а что собственно случилось, почему так с места сорвались? Вот я, например, когда-то работала в Бахрушинском музее. Очень любила эту работу. И в Архангельском когда бывала, то сердце кровью обливалось, глядя на то, как разрушается великолепный дворец-музей! А жила на даче в Жуковке, прямо за стеной моей дачи в это время, днем и ночью, в праздники и будни строилась дача для Степашина. Я глубоко уважаю этого политика, но почему на его дачу огромные деньги были найдены мгновенно, а на восстановление гордости российской денег не было вовсе?

С. БУНТМАН Но сейчас ведь найдены деньги и быстро делается и облагораживается

Н. ЧЕРНЕЦОВА Делается что и облагораживается что, простите? Я шла по улице и провалилась больше, чем по щиколотку, в лужу! Да если нашли деньги счастье, почините водостоки, откройте магазины так, чтобы я не должна была в магазин за хлебом идти бог знает куда!..

С. БУНТМАН Хорошо, вот сейчас мы зафиксировали не спросили, не проконсультировались. И после новостей мы еще, что собой сейчас представляет, сейчас много говорят об этом ансамбле А дом Патриарха, который стоит рядом, это что? Вот когда вы говорите о симметрии, об объемах

Н. ШАНГИН Это тот самый пример полного пренебрежения власти своими гражданами. Полного, циничного не просто даже пренебрежения, а нежелание видеть в своих гражданах людей. Потому что по всем документам это здание должно было быть не более 6 этажей. И жители собирали подписи под благодарственным письмом г-ну Ресину, что он уберег их квартиры от перекрытия инсоляции, солнца. И в результате 13 этажей. Вот как вообще люди могут относиться к своим властям, как люди могут верить заявлениям о том, что не будет гаражей, что ничего страшного не будет, будет все хорошо и будут лебеди плавать? Как люди могут после этого чему-то доверять?

С. БУНТМАН Мы продолжим после новостей.

НОВОСТИ.

С. БУНТМАН Борис спрашивает: "Будут ли результаты данного интерактивного опроса направлены префекту Дегтеву?" - и префекту можно отправить, они у нас публикуются на сайте, всем известно будет. Вполне представительная сегодня аудитория была 2374 звонка мы получили. Из них 8% поддерживают проект переустройства Патриарших прудов в его нынешнем виде, 92% не поддерживают. Мне кажется, что это можно не только за счет недостатков проекта отнести, а это еще и из-за процедуры этого проекта приведения в действие. Потому что когда человек у себя после слухов видит котлован под окнами, и когда делается так, как строится, строится так, как строится у нас, и непонятно, во что это выльется, это как пост-фактум можно Как я сейчас понимаю, жители реагируют с какого-то времени, они могут уже инициативу держать в руках, но реагируют на каждый шаг. Вот дерево спилили, и непонятно, будет ли это в тех масштабах, в которых заявляется, что несколько больных деревьев, а потом мы высадим новые. Так что ничего не понятно. И за счет вот этой непонятности, мне кажется

Н. ЧЕРНЕЦОВА Простите, можно мне сказать сейчас? Как только мы узнали об этом строительстве, был реализован и очень последовательно, и я бы сказала, быстро совершенно определенный план. Мы написали сразу во все инстанции, так или иначе причастные к решению этой проблемы. Мы обратились с исковым заявлением в суд, мы организовали территорию общественного самоуправления "Патриаршие пруды" и 2 недели назад зарегистрировались, встали на учет в налоговой инспекции. И самое главное, что произошло за это время 7 февраля, в пятницу, федеральный научно-методический совет, его секция, признала наш пруд достойным статуса памятника достопамятного московского места. И вот теперь не надо долго гадать, что будет, а закон существует, который прямо говорит, а что должно быть. Вот хочется теперь посмотреть, как наша власть законы уважает. Федеральный закон об охране памятников предписывает, что вновь выявленный памятник обладает таким же точно иммунитетом, как любой памятник истории культуры. На сегодня, начиная с 7 февраля, все, что происходит на Патриарших прудах, уголовно наказуемое преступление. Сейчас строительство должно быть законсервировано, проект досогласован в государственном главном управлении охраны памятников. В него должны быть внесены соответствующие коррективы в связи с повышением статуса объекта. И дальше должна быть начата научная реконструкция, реставрация Патриарших прудов. Вот что должно быть по нашему прекрасному, великолепному закону. Очень хочется верить, что этот закон будет исполнен.

Н. ШАНГИН Должен огорчить закон обратной силы не имеет.

С. БУНТМАН Да, но тут не завершено.

Н. ШАНГИН Решения приняты. К сожалению, здесь закон не поможет. Вот вы говорите, что будет в суде

А. КОМЕЧ Я хочу прокомментировать ситуацию с законом, она не так однозначна. Статья 18, п.9 федерального закона говорит о том, что в случае угрозы уничтожения культурного памятника, это именно тот случай, федеральный уровень может, не спрашивая мнения региона, поставить культурную ценность на охрану как объект культурного наследия федерального значения. Именно этим пунктом и руководствовался тот совет, это второй случай в его истории, первый случай с гостиницей "Москва", которая, несмотря на отрицательное мнение Лужкова, будет вноситься в правительство для решения этого вопроса. Я не знаю, какое будет решение правительства, это дело правительства, но решено, что это будет. И второй случай это Патриаршие пруды, которые сейчас попадают в список вновь выявленных объектов культурного наследия федерального уровня и вслед за этим должны будут и включаться в правительство. Поэтому это норма закона. И ситуация дает право Минкульту направлять соответствующие письма. Какая будет реакция это мы будем смотреть.

Н. ШАНГИН Я могу добавить, даже не как архитектор, а просто как москвич, и как сосед десятков, сотен таких же москвичей, которые рядом со мной живут на Патриарших. Сейчас на наших глазах делается все, чтобы процесс вот этого строительства, которое трудно очень назвать иначе как в кавычках, т.к. это выглядит совершенно чудовищно, варварски, вот этот процесс, все делается, чтобы он стал необратимым. Загнать стройку в состояние, начинаются бетонные работы, вот загнать стройку вот в такое состояние, когда уже можно было бы, успокоившись, сказать ну, видите, уже все, нет памятника. Так вот, я просто, как житель моего родного города, от себя лично и от имени моих сограждан, с которым рядом живу, должен довести до сведения власть имущих не выйдет. Ничего не выйдет. Вы можете сделать все, что угодно, мы, конечно, чувствуем себя как некие муравьи, на которых надвигается асфальтоукладчик. У вас власть, деньги, вы можете очень много чего здесь наворотить. Но вы не сломите нас, и мы добьемся, что вы потом за ваш личный счет будете это все восстанавливать.

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ Господа, я хочу сказать одну вещь только. Когда мы проводили исследования тех конфликтов, которые происходили в центре города Москвы за 9 лет, то выяснилось, что своевременный диалог с людьми позволяет снять до 95% конфликтных ситуаций. И если своевременно информировать граждан, об этом я говорил Юрию Михайловичу, он поддержал меня на последнем правительстве, необходимо создавать информационную систему обратной связи с людьми, можно было бы решить проблемы гораздо быстрее, проще, без конфликтных ситуаций и без вот этих вот мы будем бороться и ляжем под каток. Мы могли бы не ложиться под каток, а вместе бы делать хорошую, нормальную, грамотную реконструкцию к общей радости и удовольствию. И причем выгодную реконструкцию. Потому что, скажем, разговоры о том, что можно построить подземный гараж под прудом так кто ж его под прудом?! Там из золота что ли балки делать? Так он будет дорогой, представьте, какая гидроизоляция!

Н. ШАНГИН Так теоретически можно.

С. БУНТМАН Можно, да.

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ Но это безумно дорого, да и не нужно. Не нужно было все эти дела с памятниками начинать. Нужно было посоветоваться с людьми. Наладить обратную связь как мы можем сохранить и увековечить память Булгакову в его, булгаковском, месте. Были бы предложения, дискуссии, прошли бы выставки. И вот эти люди, которые сейчас здесь сидят, уважаемые граждане, жители района, были бы нашими союзниками и друзьями

Н. ЧЕРНЕЦОВА Да ведь вы руководствуетесь логикой человека, который хочет благо обществу, а на самом деле в данном случае деньги заработать!..

С. БУНТМАН Вот замечательная совершенно есть вещь. Я, на самом деле, очень не люблю, когда на нас кивают, что мы сами виноваты, но здесь есть, во-первых, у меня почти из каждого квартала тут, на пейджере, приходит. Причем, знаете, вы меня кольнули, Никита, когда сказали про сад ЦДСА. Сад ЦДСА для меня - это самое главное, потому что я там родился и вырос. Уничтоженный квартал Лаврских и Троицких переулков для меня самое главное

Н. ШАНГИН - Я имел в виду все-таки в пределах Садового кольца.

С. БУНТМАН Я понимаю. Тоже историческое место, Екатерининский институт. Но вот смотрите, мне ото всюду здесь присылают: "Граждане Москвы сами виноваты. Абсолютное большинство начинает бить тревогу только тогда, когда дело касается их района или дома. Мы же помним историю с Нескучным садом, с Покровским-Глебовым и Стрешневым, с Манежем изуродованным и многими другими. Большинство москвичей отсиделось в стороне, не поддержало своих сограждан, а теперь уже плакать поздно. Елена". И многие вот такие вещи. Александр из Питера: "Вы знаете, вы тут так говорите, мне сразу захотелось приехать и посмотреть на Патриаршие. Или слишком поздно, или слишком рано".

Н. ШАНГИН Обязательно приезжайте, посмотрите. И детей привозите, они должны это видеть.

А. КОМЕЧ Я что хочу сказать? Мне пришло на ум такое сравнение, что каждый ковш экскаватора, работающего на Патриарших, это ковш из авторитета московского правительства. Вот зачем эта ситуация? Она горестна и для правительства, и она нерадостна для жителей.

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ И для Думы очень печальна московской.

А. КОМЕЧ Совершенно верно. Я должен сказать, что москвичи действительно должны объединяться против того, что происходит в городе в целом. Вот был общественный совет Лужкова, на котором смотрелось коммерческое преобразование Славянской площади, метро "Китай-город". Там всю площадь, поднимали уровень, чтобы строить коммерческие ларьки. Лужков высказался против. Я был на этом совете. Протокол вышел положительным. И только вчера мы смотрели проект новый этого же беспощадного преобразования, вспузырение площади, который прошел не то совет московской охраны памятников И снова это чисто коммерческое давление, оно начинает преобладать даже над мнением общественного совета мэра. Просто что-то происходит невероятное. Поэтому я сказал бы так: я очень рад, что москвичи начинают образовывать сообщества в своих районах, но мы действительно хотели бы участие москвичей с помощью депутатов, Мосгордумы, но хотелось бы, чтобы при участии исполнительной власти у нас бы образовалось общее мнение москвичей.

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ Я бы хотел последнее добавить, что еще нужно градостроительное законодательство. Сейчас будет закон о разрешении на строительство, новый вариант, более четко отработать согласование с гражданами проектов развития территорий, о работе в природном комплексе, о работе в историко-культурной среде. Создать градостроительный кодекс, развитое градостроительное законодательство. Это очень важный момент. А теперь, если можно, я бы не как депутат, а как человек мхатовского происхождения. Все мои родные из МХАТа, а Булгаков был с ним связан. Это человек, которого знали мои родственники. Кто он был? Он был человек высокой культуры, он был человек утонченный по-своему, он носил монокль одно время, у него был чистейший белый воротничок, у него был прекрасный костюм, даже когда он был беден. Он всегда был немножко денди. Я всегда с ужасом думаю, что делается вокруг его имени. Расписанные подъезды с чудовищными рисунками, у него просто должна была быть личная человеческая неприязнь к тому, что делают. Эти фестивали и праздники, где скачут какие-то ряженные. Вот эти, фактически дезавуирующие его мысли, его настроения, чувства скульптуры, преобразование связанных с ним мест, которые происходит как-то, совершенно не считаясь с ним. Мне кажется, что вот в культурном контексте происходит тяжелый удар по памяти Булгакова. Это все вообще, это вакханалию надо прекращать.

С. БУНТМАН Александр пишет: "Среди москвичей, живущих около Патриарших, появилась парадоксальная, но в чем-то естественная реакция ненависть к Булгакову".

Н. ШАНГИН Ну, неправда!

С. БУНТМАН Может, Александр обостряет, но такое напряжение вокруг имени Булгакова. Знаете, что мне первое хотелось сказать? Я абсолютно с вами согласен, и вот о каком-то дендизме тогда Человек, который не мог себе никогда позволить ускорить шаг, не то, чтобы побежать за трамваем. Вот это известная история. Но вот смотрите, Александр обостряет, но напряжение появилось. Первая, какая у меня был реакция хорошо, тут дома и 70-х годов, и перестроенные, надстроенные дома, тут этого нет, того нет, тут какие-то ужасные вещи вокруг, все пристраивается себе военное ведомство на задворках, где Ермолаевский переулок, все пристраивается, все заставлено, какие-то ворота железные. Ведь сделан памятник Крылову, может, тоже не вписывающиеся, но остроумные персонажи. Есть детская площадка, тоже, может быть, не к месту там. И, в конце концов, почему бы не сделать тут фигуру скользящего юнкера Александрова? Если вспоминать Патриаршие пруды, те люди, которые до того, как "Мастер и Маргарита", для очень многих русская литература о Патриарших была именно "Юнкерами" Куприна представлена. Вот эта романтическая сцена, и то, как он себя приводил физически в порядок, чтобы мог покататься там на коньках. Это место наполнено всем, оно должно развиваться. Но как?

Н. ШАНГИН Мне кажется, оно не развиваться должно в смысле какого-то формотворчества безудержного, оно должно людей развивать, которые туда приходят. А вот что касается опять же памятника Булгакову, его неприятия, переноса это на личность Булгакова, знаете, я бы не сказал. Все-таки 90% протестующих, и выходящих под бульдозеры, и обнимающих деревья, как сегодня утром, чтобы их не рубили, не пилили это московская интеллигенция, это люди абсолютно не экзальтированные, я бы даже сказал. Это люди, которым просто больно все это видеть. А вот что касается еще самого памятника. Понимаете, вот "Мастер и Маргарита", прекрасный роман, я его очень люблю. Но давайте вспомним, в этом романе всего только одна сцена происходит на Патриарших прудах. И в этой сцене присутствуют персонажи Берлиоз и Бездомный. В композиции, предлагаемой к возведению, этих персонажей нет. Вот что интересно. Но зато есть масса всего остального.

С. БУНТМАН Вы даете подсказку на грандиозный проект, который распространяется вплоть до Ялты, где должна быть статуя Степы Лиходеева

Н. ШАНГИН Да ради бога! Подсказка к какому угодно творчеству, я был бы только рад, если мои какие-то подсказки стимулируют какое-то творчество. Лишь бы это было во благо, а не во вред. Ведь любой проект может быть сделан и во благо, и во вред

Идея может нравится, не нравится, но она, безусловно, имеет свои достоинства. Если бы она была осуществлена в полном объеме, с тем же самым примусом на здоровье, но в менее ранимом месте. Первое, что в голову приходит это может быть площадка возле ЦДХ, это может быть парк Горького, там водоемы есть, с его карнавальной атмосферой. Это могут быть Воробьевы горы, откуда вся эта дьявольская кавалькада улетела из Москвы

С. БУНТМАН Вот только на дом Пашкова не надо сажать!..

Н. ШАНГИН Не надо, естественно. Но во всяком случае, Москва достаточно большой город, и можно найти немало мест, где

С. БУНТМАН Я знаю, где в сквере на Садовой, у большого здания

Н. ШАНГИН Ну, может быть. Я бы вот что еще хотел сказать. Вот какой у вас любимый памятник в Москве? Вот у меня Гоголь андреевский, тот, который во дворе стоит. Понимаете, если бы вот на Патриарших появился Булгаков вот такого уровня трагизма, накала духовного

С. БУНТМАН Если учесть, что Булгаков лежит под плитой Гоголя, да

Н. ШАНГИН Вот если бы такого уровня, на аллеях, окружающих Патриаршие пруды, появился Ведь мы имеем сейчас случай, когда за счет масштаба, за счет некой литературной накрученности нам пытаются, вот как бы произвести впечатление именно внешним наращиванием мускулов, условно говоря. Если бы удалось Рукавишникову создать такой пронзительности образ Булгакова, как удалось это Андрееву, на аллее

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ Вот я хотел обратиться с одной вещью. Я человек христианских глубоких убеждений, верующий, действительно практикующий христианин. Мне неприятно иметь в городе памятник, ассоциирующийся, я не говорю, что это именно памятник нечистой силе, но ассоциирующийся. Мне будет неприятно, я на это место никогда не приду, где бы оно ни было. Мне будет неприятно, что будет памятник, который будет ассоциироваться с образом Спасителя. Я никогда не приду на Патриаршие пруды, если там будет находиться памятник нечистой силе или вот это вот, на мой взгляд, не буду говорить кощунственное, но близко к кощунственному изображение Христа. А потом, хочу сказать следующее. Есть Москва-Сити, мы делаем этот район как деловой, как новый, как хай-тековский. В свое время мы с Юрием Михайловичем были на этом объекте. И он сказал да, я понимаю, нужно в центре строить осторожно, надо очень бережно подходить к центру Москвы. А здесь мы можем делать архитектурные безумства, пожалуйста! Там замечательная промзона, которую можно переваривать, и там можно делать самые удивительные архитектурные решения. Вот он новый центр, вот он новый район развития международного класса. А старый центр надо разгружать, закрывать от автомобилей, бережно и потихонечку, ювелирно чинить, ремонтировать, где-то реконструировать, где-то только бережно реставрировать. И делать его действительно настоящим центром

С. БУНТМАН Может быть, иногда вполне остро, но так остро как Ну, вот как сказать

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ Тонким резцом.

С. БУНТМАН Да, очень тонким.

А. КОМЕЧ Я хочу продемонстрировать, как в Москве все тонко и взаимосвязано. Если вы стоите на Москворецком мосту и смотрите на Кремль, это драгоценный вид, согласитесь, такой популярный, то за ним в 2 раза выше кремлевских соборов будут читаться башни Сити при существующем масштабе

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ Ой, я против башни России огромной Там тоже меняется

С. БУНТМАН Значит, если мы с Москворецкого моста

А. КОМЕЧ Смотрим на кремлевские соборы, то на высоту еще такого же собора над ними будут подниматься башни Сити

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ Нет-нет, никчемная гигантская башня России

С. БУНТМАН Ну, есть масса примеров. Потому что если смотреть сюда из Замоскворечья, мы с вами сидим в черной ширме. Я смотрел очень часто из Дома радио на Пятницкой стоят 4 черные ширмы, в одной из них мы с вами сидим. Вот, мы сейчас с вами завершаем, вот, последнее слово, Наталья Чернецова.

Н. ЧЕРНЕЦОВА Очень может быть, это очень кстати. Всю беседу эту я заземляю. Я хочу продолжить эту линию и сейчас. Вы говорите как творческие люди, как москвичи, которые любят родной город. А я вам скажу, что на мой взгляд простой москвички, может быть, ошибочный и спорный, московская власть, прежде всего, использует Москву не как столицу России, не как город, в котором живут его граждане, а как коммерческую площадку, которой торгуют точно так, как торгуют природными ресурсами нашей страны. Можно застроить Манеж так, как его застроили, можно нелепый совершенно проект перестройки гостиницы "Москва" проталкивать в жизнь. Можно действовать как самая что ни на есть черная риэлторская компания, когда сносятся дома, жители отселяются бог знает куда, вообще все постановление 16-40 это огромный риэлторский резерв. В этом постановлении, которое говорит о том, что дома, в него входящие, подлежат реконструкции, да эти дома одни из лучших домов Москвы! Они великолепные, чудные архитектурно, они прекрасно выстроены. Да максимум, в чем они нуждаются, это в восстановительном ремонте

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ Все во мне кипит, но я готов возражать, готов с вами спорить

(говорят вместе)

С. БУНТМАН Одну секунду, давайте подведем итог. Ситуация очень напряженная. Здесь говорят сколько словоблудия, сколько пустых слов. Дела всегда больше привлекают, особенно поспешные. Они всегда видны, все кипит, время вперед, замесы идут. Думать надо, мне кажется, очень серьезно, и нам, москвичам, и тому, что называется, общественность. Дорогой Александр, я не плюю на слушателей если не было звонков, но я читаю все время ваши сообщения на пейджер. "Патриаршие пруды старые москвичи не отдадут никому. И даже моему земляку по Павелецкой набережной Юрию Михайловичу. Александр". Никому не отдадим. Только надо понять, где смысл. Понять и обсудить. Жители с любым образованием имеют полное право высказать свое мнение и вступить в открытый диалог. Чем позже начинается диалог, тем жестче и непримиримее он становится, каким он становится уже сейчас в Москве. Мне кажется, что пока не поздно, надо начать диалог. Я согласен на яму еще достаточно долго на месте Патриарших прудов, чем на поспешно сделанное не то. Не знаю, может, жители не согласны?

Н. ШАНГИН Необходимо остановить работы.

Н. ЧЕРНЕЦОВА Немедленно остановить работы!

С. БУНТМАН Яма, чем безвозвратно сделанная вещь?

Н. ЧЕРНЕЦОВА Бесспорно, скорее законсервировать то, что есть, обдумать как следует и решить хорошо.

С. БУНТМАН Разговор будет продолжаться, я вам это обещаю. Спасибо большое! Нашими гостями были Никита Шангин, архитектор, Наталья Чернецова, председатель территориальной общины "Патриаршие пруды", Алексей Комеч, директор института искусствоведения, член комиссии по монументальному искусству Мосгордумы, Михаил Москвин-Тарханов, сопредседатель комиссии по перспективному развитию градостроительства Мосгордумы.