решение Совета Федерации по поводу закона О государственном языке России - Виктор Шудегов - Интервью - 2003-02-12
12 февраля 2003 года
В прямом эфире "Эха Москвы" Виктор Шудегов, председатель комитета Совета Федерации по науки, культуре, образованию, здравоохранению и экологии.
Ведущая эфира Ксения Ларина.
К. ЛАРИНА Добрый день! Наш гость - Виктор Шудегов, председатель комитета Совета Федерации по науки, культуре, образованию, здравоохранению и экологии.
В. ШУДЕГОВ Добрый день!
К. ЛАРИНА Повод для нашей встречи сегодня обсуждался вопрос о русском языке как о государственном языке РФ, который был принят в третьем чтении в ГД, и вот пришел к нашим сенаторам в СФ. Совет Федерации поступил с законом радикально отклонили, решили отправить на доработку. Наш гость, наверное, подробнее расскажет, как происходила эта дискуссия. Я задержу нашего гостя надолго сегодня, чтобы мы с вами могли обсудить все в программе "Рикошет". Вот вы сами нам скажите, нужен такой закон или стоит от него отказаться, тем более, что во многих пунктах этот закон просто дублирует существующую статью 68 в Конституции РФ.
В. ШУДЕГОВ Действительно, сегодня достаточно интересное было обсуждение этого закона. И, в конечном итоге, Совет Федерации отклонил его с создание согласительной комиссии, причем было мнение нескольких сенаторов вообще отклонить этот законопроект полностью без создания согласительной комиссии. Основное нарекание в этом законе вызывает п. 6 статьи 1, где говорится о том, что при использовании русского языка как государственного не допускается использование просторечных, пренебрежительных, бранных слов, а также иностранных слов при наличии общеупотребительных аналогов в русском языке. Что интересно, проанализировав этот закон с точки зрения научного работника, каковым я являюсь, я выяснил, что в самом законе содержится 16 иностранных слов, при многократном повторении которых в общей сложности 135 получается иностранных слов в самом законопроекте. Т.е. мы сами себе начинаем противоречить. Начиная от слова федерация в названии закона, естественно, там много таких слов как конституция, статус, референдум, субъект, орфография, лексика, компетенция, и конечно, заканчивая, что закон подписывает президент. Президент тоже латинское слово. Т.о., мы, если хотим даже, чтобы закон был просто с точки зрения грамматики был чисто отредактирован, к тому же, я считаю, должно быть как можно меньше таких слов, например, везде идет в тексте "местное самоуправление", а потом вдруг появляется немецкое слово "муниципалитет". Дальше уже все вперемешку идет. Вот это один из вопросов, который вызывал нарекание. Далее, использование русского языка как государственного в СМИ, только в исключительных случаях, когда дает для создания художественного образа - тоже вызовет массу нареканий, споров и судебных процессов. Каждый раз надо будет доказывать, действительно мы использовали язык с использованием может быть исконно русских слов, таких просторечных или, может, бранных, для создания художественного образа или просто допустили такую оплошность. Это тоже вызовет, думаю, нарекания.
К. ЛАРИНА Кстати, если говорить об этом, вспоминаю мнение Б. Надеждина, депутата ГД, который вообще предположил, что этот пункт, связанный с художественным вымыслом и с бранными словами, можно очень легко использовать в качестве оружия цензуры, справляться в буквально смысле со СМИ. Это очень просто делается.
В. ШУДЕГОВ Я с вами полностью здесь согласен. И вообще, исчезнет весь колорит наших передач, возьмите даже КВН, если они будут общаться, команды, друг с другом на русском как государственном, я считаю, что мы даже и смотреть не будем эти передачи. Я уже не говорю о художественных произведениях, где для того, чтобы создать очень колоритный образ того же егеря в "Войне и мире"
К. ЛАРИНА Примеров можно массу найти, конечно. Другой вопрос, чтобы не злоупотреблять этим это как раз к тому разговору, который был в начале программы, что все-таки есть правила морали, которые не нужно прописывать в законе, как себя вести, как выражаться в обществе, правда?
В. ШУДЕГОВ Для членов СФ прописывать не нужно. У нас не было случая, по крайней мере, с момента работы на постоянной основе, чтобы кто-то нарушал правила
К. ЛАРИНА Вы еще до этого не дошли?
В. ШУДЕГОВ Да. Но в то же время мы наблюдаем за своими коллегами по ГД, там, к сожалению, очень часто они нарушают правила этикета и используют нелитературный русский язык. Конечно, может быть, в этом случае целесообразно именно законодательно закрепить, наказание предусмотреть за нарушение этого закона. Сегодня они говорят мы ничего не нарушаем, нигде не прописано, что нельзя использовать в парламентской деятельности такие выражения. Конечно, нигде не прописано, но мы все прекрасно знаем, что это нельзя произносить. А с другой стороны, действительно, большой минус закона в том, что действительно, хотя мы и говорим, что его нарушение карается в соответствии с законодательством РФ, нигде в законодательстве не прописано, а как карается, как наказывается, штраф или административное наказание, или еще что-то? Вот этого в законодательстве нет. И поэтому работать он не будет. А во-вторых, большинство политиков имеют статус неприкосновенности. Вот как по отношению теперь к нам использовать наказание, если, прежде чем вынести наказание по отношению к нам, мы должны снять статус неприкосновенности с нас? Соответственно, в субъектах с депутатов законодательного собрания. Т.е. масса проблем возникает. И конечно, мы считаем, в частности, представители национальных республик, что этот закон ущемляет права национальных республик.
К. ЛАРИНА А что там сказано о том, как он должен действовать в субъектах РФ? Там есть свой родной язык.
В. ШУДЕГОВ В большинстве национальных республик в качестве второго государственного языка, это прописано в своих законодательствах о языках, и даже в конституциях, указано, что наряду с русским языком в качестве государственного используется свой национальный язык. В Удмуртии это удмуртский, в Татарстане башкирский, татарский и т.д. И конечно, соответственно, если наше законодательство о судебной системе РФ, где сказано, что, например, судопроизводство и делопроизводство в случае рассмотрения в судах субъектах республики может проходить на языке того субъекта, где проводится заседание, скажем, мировых судей
К. ЛАРИНА А нынешний закон как раз лишает гражданина такой возможности?
В. ШУДЕГОВ В этом законопроекте настолько жестко это прописано, что мы фактически лишаем вот этой возможности субъектов. Более того, я бы сказал, нарушается даже право гражданина обращаться в органы исполнительной и законодательной власти не только на своем родном языке, но и на языке, который фактически не является государственным в данной республике. По закону он, в принципе, имеет возможность обратиться на любом языке, которым он владеет.
К. ЛАРИНА Мы продолжим после новостей.
НОВОСТИ.
К. ЛАРИНА Напомню, наш гость - Виктор Шудегов, председатель комитета Совета Федерации по науки, культуре, образованию, здравоохранению и экологии. Мы говорим о законе о русском языке, который был сегодня отправлен на доработку СФ. Мне бы хотелось перейти к финалу, ведь кто-то поддержал необходимость такого закона из ваших коллег?
В. ШУДЕГОВ Вы знаете, напрямую, чтобы полностью принимать законопроект в том виде, в каком он был представлен в СФ, не было ни одного выступающего. Были, в основном, выступающие, чтобы закон отклонить полностью без создания каких-либо согласительных комиссий, это был второй вариант. А первый вариант, сразу же после моего выступления, я закончил именно этой фразой, что мы отклоняем этот законопроект и предлагаем создать с ГД согласительную комиссию.
К. ЛАРИНА А зачем? Вы сейчас наглядно доказали, что этот закон в принципе не нужен, раз есть Конституция.
В. ШУДЕГОВ Дело в том, что в Конституции многие положения прописаны, но в дальнейшем правовая практика показывает, что нужно расписывать многие положения достаточно подробно, тщательно. И в данном случае, думаю, тоже это будет необходимо. Дело в том, что этот закон у нас несколько раз менял свое название, и соответственно, концепция менялась. Первоначально он назывался "О русском языке". Конечно, нужно принимать государственные меры для того, чтобы русский язык у нас всячески, как средство межнационального общения всех народов, проживающих в России, развивался. Затем он стал называться законом о русском как о государственном, и вот последняя редакция о государственном языке РФ. И каждый раз фактически менялась концепция, должна была измениться. И я считаю, что закон этот, конечно, нужен
К. ЛАРИНА Зачем?
В. ШУДЕГОВ Хотя бы для того, чтобы государство оказало всяческое содействие для того, чтобы наш русский язык достаточно был поддержан именно с финансовой точки зрения, чтобы он изучался в школах
К. ЛАРИНА Разве этого нет? Вы говорите о том, чтобы были какие-то конкретные федеральные программы. Но, в конце концов, есть Минобразования, разве этого недостаточно для того, чтобы заниматься поддержкой развития русского языка в школах?
В. ШУДЕГОВ Одно дело, когда у нас будет федеральный закон, и другое дело, когда мы просто декларируем. Дело в том, что если мы принимаем федеральный закон, то, естественно, с принятием закона
К. ЛАРИНА Потекут реки денег сразу же, вы думаете?
В. ШУДЕГОВ Думаю, что, по крайней мере, тут достаточно подробно прописано, что мы должны делать после принятия этого закона. Издание словарей, всевозможные стажировки, курсы. Это все, я считаю, нужно делать. Тем более, что сегодня очень часто действительно возникают споры о том, все-таки возьмите такой простой пример названия населенных пунктов. Вот на каком языке они должны быть написаны?
К. ЛАРИНА На государственном, конечно.
В. ШУДЕГОВ Казалось бы, да. Начнете проезжать по национальным республикам, вы увидите некоторые названия на своем национальном языке. И мне, проезжающему по Татарстану, скажем, не совсем понятно, как называть данный населенный пункт. И я считаю, что это должен прописывать закон. Что здесь и сделано. И конечно же, вот очень много таких вот положений, которые должны уточняться именно в законе. Думаю, что после шлифовки этот законопроект будет достаточно красивый, и он действительно будет работать.
К. ЛАРИНА А как вам кажется, какие статьи в этом варианте в принципе можно убрать?
В. ШУДЕГОВ Я считаю, что п.6 статьи 1, где как раз мы говорим о том, что нельзя использовать определенные слова, этот пункт можно полностью убрать, потому что есть п. 3 этой статьи, где говорится о том, что утверждение норм современного русского литературного языка при его использовании в качестве государственного это, фактически, является прерогативой правительства. Т.е. правительство должно это все определить. Конечно, при принятии этого закона действительно были, может, сегодня даже, я бы сказал, интересные моменты, например, когда в свое время во Франции
К. ЛАРИНА Да, все очень ссылаться любят на этот закон
В. ШУДЕГОВ Они именно приняли вот такой закон. А в основе этого законопроекта лежит в какой-то степени перевод того закона.
К. ЛАРИНА Там, по-моему, никого не оштрафовали до сих пор.
В. ШУДЕГОВ Думаю, что да. Более того, когда они запретили использование, скажем, английских слов, английский парламент в свою очередь так же принял, это сегодня приводилось в качестве примера, закон, в соответствии с которым запрещалось использование французских слов. И в первую очередь под это попало французское слово "парламент". Поэтому так, конечно, можно и до абсурда. Но я думаю, что так нельзя жестко регламентировать, может быть, использование русского языка в конкретных областях. Но в целом моя точка зрения, что такой закон нужен.
К. ЛАРИНА Вот вы говорите нужен. Но пока в качестве аргумента в защиту вы привели только один факт, связанный с названиями географическими.
В. ШУДЕГОВ Нет, это я просто вам пример привел
К. ЛАРИНА Все! А еще для чего? Кроме того, чтобы в Татарстане написали и по-русски, и по-татарски?
В. ШУДЕГОВ На 2 языках, может быть, даже допустимо.
К. ЛАРИНА Тем более!
В. ШУДЕГОВ Нет, вот знаете, бывают еще такие случаи. Сегодня во многих национальных республиках принимаются тоже законы на языках, уже там идет другая крайность, например, всю переписку нужно вести на родном языке. Представьте себе, что сейчас субъекты
К. ЛАРИНА Переписка официальная, вы имеете в виду?
В. ШУДЕГОВ Да, официальная переписка пойдет вся на национальных языках. В одном Дагестане только сколько разных национальностей проживает! У нас в Удмуртии 70, и полнейший хаос наступит. Поэтому надо все-таки, я считаю, регламентировать. В таких случаях мы действительно должны использовать русский язык, а в каких-то вполне уместно использование своего национального языка.
К. ЛАРИНА Если вспомнить самое начало работы над этим законом, какие декларировались тогда цели у депутатов ГД? В чем была главная задача?
В. ШУДЕГОВ Главная задача была в том, чтобы защитить русский язык.
К. ЛАРИНА От кого? От английского, помните!
В. ШУДЕГОВ Шло вот именно, т.к. это перестроечные времена, когда очень много пошло к нам иностранных слов, начиная от консенсуса, секвестра
К. ЛАРИНА Нужные все слова, вот, пейджер, пожалуйста!
В. ШУДЕГОВ Да. Получается, что по крайней мере, надо несколько слов русских для того, чтобы сказать полностью
К. ЛАРИНА Студия, по-моему, тоже не русское слово, да?
В. ШУДЕГОВ Чтобы полностью описать эти слова. Я думаю, что фактически, с одной стороны, конечно же сыграла, может быть, такая попытка со стороны депутатов ГД заработать дополнительные очки на популизме, а с другой стороны закон, я считаю, нужен. Не случайно сегодня члены СФ все-таки поддержали создание согласительной комиссии. Потому что приводились там конкретные аргументы
К. ЛАРИНА А согласительная комиссия, кто будет сейчас этим заниматься?
В. ШУДЕГОВ Сразу же, когда закон отклоняется, создается согласительная комиссия из депутатов ГД и членов СФ. Это всегда так бывает. И затем мы уже совместно работаем, вносим поправки. В частности, законотворческая деятельность устроена так, что если к нам поступил закон из ГД, мы не можем даже поставить запятую там.
К. ЛАРИНА А крест на нем можете поставить?
В. ШУДЕГОВ Либо поставить крест, а если решили добавить запятую, мы должны создать согласительную комиссию. Просто так на заседании СФ слово вставить или запятую мы не можем. Создается согласительная комиссия, и на этой комиссии, обычно это равное представительство, мы уже путем голосования смотрим все поправки, поступившие в согласительную комиссию. Путем голосования окончательно принимаем решение. И снова закон идет в ГД, снова он там проходит все процедуры, затем возвращается в СФ
К. ЛАРИНА Посмотрите, сколько бесполезно потраченного времени на разработку этого закона, который пришел к вам, и буквально за 2 часа все, что могли сказать о нем, вы это сделали! Ну, для чего надо было трать время, деньги налогоплательщиков? Зарплату же люди там получают из наших карманов, чтобы Заранее же было понятно, что это закон, который работать не будет в таком виде и с такими декларациями, как он был задуман. Вот вы мне скажите, я гражданин РФ, я хочу понять, возможно ли на ранней стадии провести диагностику, которую вы провели сейчас, или закон этого не позволяет? Чтобы не было стольких чтений, бесполезно потраченного времени?
В. ШУДЕГОВ Абсолютно правильное мнение. И именно сейчас, когда СФ работает на постоянной основе, мы так именно и работаем. Т.е. на стадии концепции и после первого чтения законопроект приходит к нам в СФ, и уже мы фактически начинаем работать вместе с ГД. Данный закон, конечно, появился намного раньше, и проблема стоит еще в том, чтобы если бы мы отправили закон на согласительную комиссию, в этом случае ГД преодолела бы вето СФ, там квалифицированным большинством, и закон бы пошел на подпись к президенту, минуя СФ. Я считаю, что мы очень правильно поступили, отправив его именно на согласительную комиссию.
К. ЛАРИНА Вот как раз на этот вопрос ответят наши слушатели после выпуска новостей.
НОВОСТИ.
РИКОШЕТ
К. ЛАРИНА Итак, итоги нашего голосования. Мы спрашивали, нуждается ли закон о русском языке в доработке или от него надо совсем отказаться? Нам позвонило 3170 человек, считают, что закон необходимо доработать всего 24%, и 76% наших респондентов считают, что от закона о русском языке надо отказаться.
НОВОСТИ.
К. ЛАРИНА Итак, говорим мы о законе о русском языке, который был сегодня отклонен СФ. Будет составлена согласительная комиссия, закон отправлен на доработку, и к нему еще вернутся. Как вы можете прокомментировать наш "Рикошет"? Эти цифры вас не удивили?
В. ШУДЕГОВ Конечно, удивили. Во-первых, удивили тем, что очень много слушателей интересуется этими законопроектами. Это уже важно и очень интересно. И конечно, то, что такой большой процент, 76% считают, что надо отказаться от дальнейшей работы над законопроектом, конечно, нас заставит задуматься при работе в согласительной комиссии. Т.е. мы вынуждены сделать или очень красивый закон, или действительно отказаться.
К. ЛАРИНА Красиво как раз не обязательно чтобы он что-то менял в нашей жизни. Чтобы он работал.
В. ШУДЕГОВ Конечно. Я считаю, что сегодняшняя передача нам поможет в дальнейшей работе, потому что эту статистику я теперь будут приводить с самого начала, когда начнем работать с согласительной комиссией.
К. ЛАРИНА Хочу обратить ваше внимание на те звонки, которые прозвучали в прямом эфире, когда люди каким-то образом мотивировали свой выбор. В основном, претензии были к составителям, прежде всего, к депутатам ГД. Это очень важный момент, мне кажется, на него тоже стоит обратить внимание. Во-первых, исходя из эмоционального отношения, как себя ведут и какие законы в это время пишут. Пишут закон о русском языке, и тут же позволяют себе такое сквернословие, как какой-нибудь извозчик на улице. Что уж там "Егерь" Толстого! Это просто вообще аристократ. Так вот, кто будет заниматься доработкой, кто входит в эту комиссию помимо депутатов, членов СФ? Есть ли какая-то система работы с профессионалами?
В. ШУДЕГОВ Да, безусловно. Даже уже на заседании СФ было высказано пожелание привлечь научную общественность к доработке этого законопроекта. Здесь правильно отмечали слушатели, что это надо сделать. И мы обязательно проводим всегда и парламентские слушанья, и круглые столы с участием ученых. Ни один законопроект без консультации со специалистами, безусловно, не проводится. И в данном случае, я думаю, что нужно будет шире использовать эту возможность. Я прекрасно знаю, например, что ректор Санкт-Петербургского государственного университета Л.А. Вербицкая очень тщательно работает в этом плане, т.е. есть здесь хорошие специалисты, у кого можно и проконсультироваться, и привлечь их к доработке этого законопроекта.
К. ЛАРИНА И потом, самое главное, наверное, что принятие такого закона требует, конечно, подробнейшего обсуждения. Вот вы усомнились, нужно ли учитывать опросы общественного мнения. Мне кажется, в данном случае необходимо. Все-таки речь идет не о каких-то уголовных вещах, а о том, как мы будем жить и развиваться дальше, что будет после нас, если мы говорим о культурном пространстве страны.
В. ШУДЕГОВ Полностью с вами согласен!
К. ЛАРИНА Спасибо! Нашим гостем был Виктор Шудегов, председатель комитета Совета Федерации по науки, культуре, образованию, здравоохранению и экологии.