Тема: "Сотрудничество ООН с российскими властями в решении проблем беженцев на территории РФ, оказание помощи перемещенному населению на С - Джозеф Гьорке, Вера Соболева - Интервью - 2003-02-12

12 февраля 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Джозеф Гьорке - региональный представитель управления Верховного комиссара ООН по делам беженцев в РФ, глава Московского отделения УВКБ ООН; Вера Соболева советник по общественной информации управления Верховного комиссара ООН по делам беженцев.

Эфир ведет Ксения Ларина.

К. ЛАРИНА Давайте для начала совершим экскурсию с вашей помощью по тем самым тревожным местам РФ. Прежде всего будем говорить о Чечне и об Ингушетии. Я знаю, Джозеф, Вы там были буквально 10 дней назад. Может быть, такую картину Вашу, как это возможно по радио описать. Я бы хотела, чтобы Вы такой обзор сделали.

Д. ГЬОРКЕ Да, хотя я уже третий год живу в России, но буквально месяц назад тому назад меня назначили представителем УВКБ ООН, и это был первый мой визит в Чечню. Я все еще под шоком, хотя я представляю послевоенное поколение, но я никогда не мог себе представить, до какой степени город разрушен. И, естественно, это на меня произвело очень сильное впечатление. И, конечно, долго думал и все еще думаю, когда нормальная жизнь может возродиться в таком состоянии в городе. Но люди действительно особые создания Бога всемогущего, потому что со всех сторон я видел разрушения, но в городе жизнь идет своим чередом, рынки работают, в школу детишки ходят, и университет работает. Я встретил много людей, в том числе я посетил общежитие, т.н. пункт временного размещения, куда люди вернулись и из Ингушетии, и из других частей Чечни. Я имел возможность разговаривать с людьми.

Я должен высказать мое большое почтение женщинам. Мне казалось, что чеченское общество состоит только из женщин. Куда бы я ни пошел, везде только женщины. И в Ингушетии, и в самой Чечне. В Чечне я говорил со многими женщинами и, конечно, задал им вопрос, как им, не пожалели ли они, что возвратились из лагеря, из Знаменского или из Ингушетии. И они однозначно сказали, что нет, они не пожалели, они регулярно получают помощь от миграционной службы, их дети ходят в школы. Естественно, они выразили определенное опасение, что они боятся, что в городе еще полно мин, и они обратились ко мне за помощью, предоставить для них транспорт, маленький автобус, который мог бы каждое утро детей туда направить. Так что, с одной стороны, есть большая степень разрушения города. С другой стороны, жизнь идет своим чередом.

К. ЛАРИНА А на что живут люди?

Д. ГЬОРКЕ Они получают регулярную помощь от миграционной службы, есть пособия по безработице, 370 рублей. Они получают помощь, пособие по поддержке детей, 70 рублей на каждого. И, конечно, пенсионерам регулярно выплачивают пенсии.

К. ЛАРИНА На эти деньги можно, более или менее, существовать сегодня в Чечне?

Д. ГЬОРКЕ Конечно. Мне было бы даже неуместно это комментировать, потому что, в конце концов, я хорошо оплачиваемый международный чиновник. Но я думаю, что жить на это можно. Потому что жизнь в Грозном в 50 раз дешевле жизни в Москве. Так что в этом отношении не было жалоб.

В. СОБОЛЕВА Я хотела добавить. Из этих встреч единственное, на что люди жаловались, что не хватает рабочих мест. Хотя они живут на это пособие, они хотели бы работать. И, конечно, я хотела бы отметить, что чувство опасности не покидало, пока мы находились в Грозном, а мы были там всего 2 часа. Потому что и на пути из Ингушетии в Грозный, и в самом городе мы встречали солдат, которые шли вдоль дорог и искали мины.

Д. ГЬОРКЕ Саперы.

В. СОБОЛЕВА Конечно, тревожно отправлять детей в школы, когда на улице ищут мины. Как уже Джозеф сказал, в городе очень много снарядов, которые не разорвались, и руин, в которых тоже небезопасно.

К. ЛАРИНА А жилье предоставлено всем, кто захотел вернуться?

Д. ГЬОРКЕ Людям, которые вернулись из лагерей, из Ингушетии или из Знаменского, предоставлен пункт временного размещения.

К. ЛАРИНА Типа общежития?

Д. ГЬОРКЕ Да. Конечно, по всему городу водоснабжение, канализация не работает. Это является самой большой проблемой. Но людям, которые живут в пунктах временного размещения, доставляется при помощи международных организаций вода. Я посмотрел и частный сектор, потому что для частного сектора через одну международную чешскую организацию предоставляем строительные материалы, и при нашей помощи люди ремонтируют свои дома. Люди и в частном секторе, и во временных общежитиях живут. Я еще хотел еще один интересный факт добавить. Всем известно, что приближается 23 марта.

К. ЛАРИНА Отдельный вопрос. Я хотела чуть позже его коснуться.

Д. ГЬОРКЕ Имел возможность, хотя это не наш мандат, но я задал вопрос по поводу референдума и в Ингушетии, и в Чечне. Очень интересно сопоставить. Беженцы или внутриперемещенные лица в Ингушетии все сказали однозначно, что нам этот референдум не нужен. А люди, которые уже в Грозном, они сказали: "да, мы будем голосовать". На Ленинской улице в частном доме я встретил одного старого мужчину. Он бывший шофер. Я ему задал вопрос: "Вы пойдете голосовать?" Он сказал: "Даже одной ногой обязательно пойду, потому что нам надо закончить эту войну. Я считаю, что это начало окончания войны".

К. ЛАРИНА Они представляют, за что или против чего они будут голосовать?

Д. ГЬОРКЕ Конечно, я задал вопрос. И в Чечне сказали, что они знают. Старик (ему 70 лет) сказал, что он был ознакомлен с текстом Конституции.

К. ЛАРИНА То есть людей по-настоящему интересуют документы?

Д. ГЬОРКЕ Да, люди интересуются, и многие из них читали. Конечно, с другой стороны, в Ингушетии совсем другое настроение.

-

К. ЛАРИНА Мы говорим о том, какое впечатление на наших гостей произвела поездка в Грозный. Мы остановились на предстоящем референдуме. Очень важную вещь сказал Джозеф перед новостями, что люди, которые вернулись в Грозный, живо интересуются предстоящим событием, готовы доставать текст Конституции, изучать его, чтобы понимать, за что голосовать, и главное, очень хотят придти. Давайте тогда немножечко поговорим о том, что происходит в Ингушетии. Там ситуация несколько иная. И отношение людей, которые не хотят возвращаться в Чечню, совсем другое к предстоящему референдуму. Так?

Д. ГЬОРКЕ Да. Я думаю, что для начала уместно отметить, что пока, по нашим данным, порядка 98 тыс. беженцев или перемещенных лиц живут в Ингушетии, в том числе в лагерях 17 тыс. Потому что люди разделяются на три категории: жители лагеря, жители компактного проживания и многие, которые живут в частных семьях.

К. ЛАРИНА Бывали случаи, когда оказывалось давление на тех, кто не хочет возвращаться в Чечню?

Д. ГЬОРКЕ Этот вопрос поднялся очень остро где-то в начале декабря, когда лагерь Аки-Юрт был закрыт. И тогда был большой шум. Хотя у нас не было ни одного случая, когда люди действительно силой было возвращены, с другой стороны, там была психологическая обработка. Даже в лагере Аки-Юрт появились муфтии, религиозные лидеры. И каждый день обходили разные представители лагеря и опрашивали людей. И потом, в конечном счете, люди приняли решение. Некоторые решили возвратиться, другие нет. Что касается Аки-Юрта, половина вернулись в Чечню, остальные решили оставаться в лагерях. Сейчас, по нашим данным, 17 тыс. людей все еще живут в лагерях. Естественно, это самая уязвимая группа внутриперемещенных лиц. Я думаю, что эти люди в большинстве своем имеют мало образования, и эти люди действительно нуждаются в помощи. Я задал им вопрос о референдуме. Они сказали: "Конечно, мы хотим вернуться", но пока считают, что условия безопасности этого не позволяют, поэтому они боятся. Что касается референдума, они тоже сказали: "куда нам этот референдум, когда нет безопасности". По-моему, очень интересная картина. Люди, живущие в Чечне, за референдум. Конечно, я не делаю обобщений, но люди, с которыми я говорил в Ингушетии, были против этого.

К. ЛАРИНА Скажите, пожалуйста, а местные власти в Ингушетии устанавливают какие-то сроки существования палаточных лагерей?

Д. ГЬОРКЕ Нет, наоборот. Я должен выразить почтение новому избранному президенту, (хотя господин Зязиков, в мае будет год, как президент Ингушетии). Он постоянно, и когда я лично его встретил, и последний раз, когда он посетил в качестве члена российской делегации ПАСЕ, заявлял, что людей насильно не должны возвращать. Он все время повторяет, что люди должны вернуться по собственному желанию, и что люди должны чувствовать, что они востребованы в Чечне. Есть одна определенная группа, приблизительно 30 тыс. этнических ингушей, которые никогда не будут возвращаться. И для этой группы людей Ингушетия уже выделяет земельные участки. Они начали строить дома. И, конечно, люди, особенно многодетные семьи, не возвращаются. Естественно, они боятся. Но все равно есть очень интересные ситуации. Я встретил молодых девушек, мальчиков, которые каждый год ходят в Грозный и посещают университет, а возвращаются туда и живут в лагере. Ситуация комплексная, и нельзя делать никакого обобщения.

К. ЛАРИНА Давайте вспомним, что после последней поездки лорд Джадд сделал достаточно резкое выступление по поводу самого факта проведения референдума. Я не буду напоминать всю эту фактуру, мы все об этом знаем и обсуждаем это. Ваше личное впечатление. Насколько сегодня готова республика к референдуму, стоит ли его проводить? Как бы Вы на этот вопрос ответили, да или нет?

Д. ГЬОРКЕ Я не имею права это комментировать, тем не менее, я скажу мое личное мнение. Я думаю, что референдум это большой шаг, потому что войну надо закончить. Поэтому я тоже так думаю, что референдум это первый шаг на пути установления мира в Чечне. Поэтому я лично поддерживаю, хотя я очень уважаю господина лорда Джадда и знаю его жизненный путь. Я говорю это не в качестве представителя УВКБ, как бывший дипломат и человек, который знает эту часть мира. Надо делать что-нибудь. Это первый и важный шаг на пути установления мира, поэтому я лично поддерживаю этот шаг.

К. ЛАРИНА У нас Чечня уже переживала, вместе со всей Россией, одно официальное событие. Это перепись всенародная. Насколько Вы доверяете цифрам, которые после этого были обнародованы? Оказалось, 1 млн. жителей республики, больше, чем было до войны.

Д. ГЬОРКЕ Черчилль в свое время сказал, что я доверяю только статистике, которую я сам делаю. И насчет статистики, например, между нашими цифрами и цифрами миграционной службы есть большая разница. Согласно нашей статистике, в настоящее время в Ингушетии живут 98 тыс. беженцев. А согласно статистике центральной миграционной службы МВД, только 66 тыс. Я знаю, что даже идут споры между российскими политиками по поводу статистики. Особенно после того, что я видел Грозный, в каком он состоянии, имея в виду, что и раньше 1/3 населения жила в Чечне, я очень с большой осторожностью отношусь к этим цифрам. Я думаю, что статистика это слабый пункт, вообще, в России. Не только в России, но и в других странах СНГ, и после распада социалистической системы. Со статистикой во многих странах были проблемы. Я раньше работал на Украине и там занимался очень серьезными вопросами, например, предоставления гражданства крымским татарам, проблемами ранее депортированных народов. И все время там были споры с цифрами. Потому что есть разные интересы. Я этого не знаю, но предполагаю.

В. СОБОЛЕВА Одну секундочку, чтобы закончить про Ингушетию. Основной мандат нашей организации на Северном Кавказе это оказание правовой защиты внутриперемещенным лицам. И предоставление временного убежища это одна из основных частей этой работы. Когда был закрыт лагерь в Аки-Юрте, в согласовании и в тесном сотрудничестве с ингушскими властями, мы на территории деревни в Аки-Юрте быстро собрали несколько сборно-щитовых домиков, куда поселились те семьи, которые не вернулись в Чечню. И у нас еще есть на складе определенное количество этих домов. То есть мы хотим оказать им дальнейшую помощь, если такая потребуется.

Д. ГЬОРКЕ У нас даже есть уже 500 таких готовых домиков. Самое главное, что надо найти участок, куда мы можем их поставить. Есть беженцы из Чечни, я одного даже знаю по имени, который отдал свой участок, где могли построить 50 домиков. И он тоже помогает найти работу для беженцев. Как уже Вера сказала, в Грозном самая тяжелая проблема это безработица. И то же самое есть в Ингушетии. Ведь население Ингушетии всего 300 тыс. людей. Еще добавьте, в какой-то степени там было почти 200 тыс. людей. Естественно, экономика Ингушетии этого не могла выдержать. Поэтому самое важное, действительно, найти рабочее место. Даже с точки зрения того, чтобы люди не бездельничали, потому что это разлагает людей.

К. ЛАРИНА Вы дали положительную оценку работе органов местной администрации в Ингушетии. А что касается Чечни, отношение миссии ООН с местными руководителями? Все-таки какое-то взаимодействие налажено, нет запретных мест для вас?

Д. ГЬОРКЕ Налажено. Во-первых, мы уже года два тому назад начали содействовать через офис спецпредставителя президента, в то время Каламанова. Благодаря его содействию мы начали обучение судей Чечни, проводили для них семинар. Даже одну группу чеченских судей мы направили в Германию. Так что мы в этом отношении оказываем помощь. Естественно, и в Чечне мы имеем очень тесные контакты с господином Дударкаевым, который является начальником миграционной службы. Они спрашивают наше мнение. И я могу предполагать, что они слушают наше мнение.

В. СОБОЛЕВА Мы с ним встречались, когда мы были в Грозном.

Д. ГЬОРКЕ Хотя я сейчас с другими руководителями не встретился, поэтому я просто хотел посмотреть своими глазами, что там творится.

К. ЛАРИНА Заканчивается наша встреча. Я знаю, что работа вашей миссии распространяется географически далеко за пределы Северного Кавказа, по всему миру, где требуется ваша помощь. В связи с этим вопрос по поводу возможной войны в Ираке. Я понимаю, что всем хочется, чтобы войны не было. Но все равно я прекрасно понимаю, с другой стороны, что вы должны быть к этому готовы, как люди, которые беспокоятся о судьбе других людей.

Д. ГЬОРКЕ Я хотел бы согласиться с Вами, что никто не хочет, и я лично не хочу войны. Я очень надеюсь, что этой войны не будет. И в этом отношении я очень признателен и слежу за действиями господина Путина, который в последние дни проводит разные встречи. Но, тем не менее, если вдруг будет война, мы к этому должны быть готовы, потому что считаем, что в случае войны больше миллиона людей должны будут покинуть свою страну.

К. ЛАРИНА Сразу, когда начинаются боевые действия?

Д. ГЬОРКЕ Да, и поэтому УВКБ кое-какие мероприятия уже сейчас предпринимает. Мы хотели бы, конечно, избежать ситуации, в которую мы попали во время войны на Балканах. Так что, хотя войны мы не хотим, но мы к этому должны быть готовы.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" были: Джозеф Гьорке - региональный представитель управления Верховного комиссара ООН по делам беженцев в РФ, глава Московского отделения УВКБ ООН; Вера Соболева советник по общественной информации управления Верховного комиссара ООН по делам беженцев.