Программа "Ищем выход". Тема: "Дошкольное образование. Нужно ли отдавать ребенка в детский сад?" - Марьяна Безруких, Артем Соловейчик, Марина Аромштам - Интервью - 2003-02-10

10 февраля 2003 года

В прямом эфире "Эхо Москвы" участники проекта "Одна семья времен В.Путина" Любовь и Андрей Коробейниковы, Наталья Кузнецова, Марина Аромштам, главный редактор газеты "Дошкольное образование", Артем Соловейчик, главный редактор издательского дома "Первое сентября", психолог и Марьяна Безруких, директор Института возрастной физиологии Российской Академии образования, доктор психологических наук, физиолог.

Эфир ведет Матвей Ганапольский

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сегодня у нас в эфире многочисленные и именитые гости, благо тема сегодня столь существенна, что без уровня подготовки этих людей и знания предмета, о котором мы будем говорить, не разобраться. Итак, я представляю гостей во-первых, это участники проекта "Одна семья времен В.Путина" Любовь и Андрей Коробейниковы, Наташа Кузнецова, Марина Аромштам, главный редактор газеты "Дошкольное образование", Артем Соловейчик, главный редактор издательского дома "Первое сентября", психолог и наша тяжелая артиллерия - Марьяна Безруких, директор Института возрастной физиологии Российской Академии образования, доктор психологических наук, физиолог. И у нас животрепещущая тема, потому что существуют различные точки зрения - рядом с моим домом есть детский сад, у которого даже нет ограды это странно и удивительно. Наверное, предполагается, что дети будут, взявшись за руки, ходить кружком. Марина Аромштам все время подчеркивала, что разговор идет о дошкольном образовании, а мы все путались, и говорили о воспитании. И действительно, стало вдруг понятно, что разница огромная, - что ребенок должен из детсада выйти каким-то образованным человечком. И сначала мы попросим Марину сказать, какая все же разница между образованием и воспитанием.

М.АРОМШТАМ: Вообще термин образование новый. У нас появилось Министерство образования, а когда-то это министерство называлось по-другому. И понятие образование состоит из двух частей - воспитание и образование. Когда говорим образование обучающий компонент подразумеваем всегда. И предполагается, что ребенок не только играет, растет и развивается, что он действительно приобретает некую сумму образовательных умений и навыков, которыми он уже владеет по окончании дошкольного возраста - это содержание термина образование. И значит, в этом направлении предполагаются какте-то усилия взрослых.

М.БЕЗРУКИХ: Я полагаю, что ключевыми словами для дошкольного возраста могут быть слова "развитие ребенка". Обучение, воспитание в сумме дает условия для развития ребенка. И наша главная задача на этом этапе не обучить, не воспитать, а создать условия для развития. Что и будет подразумевать и воспитательный, и обучающий эффект. Почему бы мне и хотелось сделать ключевым слово "развитие" потому что в последние годы мы очень увлеклись обучением дошкольников, более того, перенесли программу начальной школы в дошкольный возраст все детские сады, дошкольные гимназии, группы временной подготовки к школе, на самом деле, занимаются по программе 1-го класса - детей учат и заставляют писать и читать, и читать уже быстро, и мы забыли о том, что ребенка мы не имеем права на этом этапе заставлять ни читать, ни писать, ни считать. Мы должны создать условия, в которых они научатся это делать, или не научатся. И здесь очень важная вещь ребенок ничего не должен. Он может. Мы можем его очень многому научить, но категорически нельзя заставлять и ломать его. Потому что этот период развития, на этом этапе, темпы созревания ребенка могут быть самыми разными. Мы можем сказать ребенок очень отстает в 5 лет, и вдруг в 7 окажется, что он уже перегнал своих ровесников. Поэтому отстал, запоздал, не такой, как сверстники здесь нужно быть очень осторожными. Темпы индивидуального развития различны. И в последнее время и психологи, и педагоги приняли на вооружение замечательный тезис нашего известного психолога Л.Выгодского обучение ведет за собой развитие. Но как это понимается? раз обучение ведет, значит я могу взять, и куда хочу, довести. Но хочу отметить, у этой фразы Выгодского есть окончание обучение ведет за собой развитие, но обучать ребенка можно лишь тому, чему он способен обучаться Вот это "способен обучаться" это возможности ребенка, а они различны, и мы должны это понимать, чтобы не насиловать природу.

М.АРОМШТАМ: Мне кажется, что этот тезис про развитие, как главную гуманитарную направляющую, он не суживается до дошкольного развития. Мы можем говорить про позицию школы с точно таких же позиций. Просто школа гораздо более жесткая структура, и в этом смысле развитие это ключевое понятие вообще, не только для дошкольного образования. Но я вернусь к вопросу, который вчера был поставлен на голосование слушателей должно ли образование в детском саду являться обязательным? И 21% родителей сказали, что да, а большинство родителей ответили нет. Я возликовала, потому что подумала, что сохраняются некие понятия о том, что семья должна ребенка оберегать, что у него должно быть детство, и что хотя бы на этом периоде соблюдаются некие понятия о приоритете семейного воспитания. Но есть некий парадокс при всем том, что сейчас творится, и при том социальном заказе, который возникает, и то, что вы сказали о том, что спускается школьная программа на детские сады фактически у нас сейчас школа наезжает на детсад так, что родитель формулирует свой социальный заказ на понижение планки школьного образования, реально захватывая школьный возраст, и каждый родитель своего 5-летнего ребенка ведет за руку в ту или иную систему

М.БЕЗРУКИХ: Уже и трехлетнего.

М.АРОМШТАМ: А в 5 лет это уже обязательная вещь, когда родитель ведет своего ребенка, чтобы его подготовили к школе он его включает в обязательные структуры подготовки к школе.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Помогите мне понять такую проблему крики о том, что ребенок перегружен вечные крики. Так где же золотая середина? Хотелось бы, чтобы наша передача была бы советом родителям. Так где критерий?

А.СОЛОВЕЙЧИК: Думаю, что самое главное для родителей, что они должны понять, что являются главными защитниками ребенка во всех обстоятельствах, в которые тот попадает. Только 49% детей ходят в детсады. Вопрос - мало детсадов, или просто детей не хотят туда отдавать? И выясняется, что не хотят отдавать, - детсады стоят пустые. Хотя для меня, отца пятерых детей, не стоял вопрос, отдавать детей в детсад, или нет. Мы были вынуждены отдавать. И также мы стояли перед вопросом хороший детсад, или плохой. У меня сильное ощущение, может быть от того, что пять детей в семье, что дети настолько разные в одной и той же семье, и этот опыт разности не всем понятен. Палитра из пяти детей настолько широкая, что вдруг ты перестаешь волноваться по поводу того, какой детсад, что там происходит ты понимаешь, что общение ребенка с детсадом индивидуальное. В Москве еще есть выбор детсадов, в стране такого выбора нет есть только тот детсад, который рядом с домом. И мы должны понимать, что в реальности выбор маленький, и выбор может быть только одним отдавать в сад, или нет, а в какой детсад это часто только разговоры.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так какой критерий отбора детсада? Я стою на позиции радиослушателей, а они люди практичные, и ждут полезного совета на что ориентироваться? На коммерческий, потому что два иностранных языка, или на муниципальный, потому что там осталась "старая гвардия", или на внешний вид садика?

Н.КУЗНЕЦОВА: Я здесь представляю и профессионала, как педагог, - работаю я именно с этим возрастом от полутора лет до 7, - непосредственно таких детей развиваю и учу, и в то же время у меня самой пятеро детей, и через эту проблему мы проходили. Но учитывая и свой личный опыт, и рабочий, я все-таки считаю, что в первую очередь это человеческий фактор - как говорит Марьяна Михайловна, что выбирая школу мы должны выбирать учителя. Так же в детском саду. Это не должна быть камера хранения. У меня дети практически не ходили в сад, несмотря на то, что и работать надо было, и зарабатывать, и выживать, но для меня этот фактор был очень важным я некоторое время работала в саду, и изнутри видела, что камера хранения это не выход, детям бывает плохо в саду. Необходимо, чтобы ребенку было комфортно. И есть противовес не отдавая ребенка в сад, можно его также готовить и к школе, и обучать, и социализировать, чтобы он воспринимал и других взрослых, а не только родителей, и детей. Нельзя использовать сад как камеру хранения.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Только я ответа от вас не получил.

А.СОЛОВЕЙЧИК: Теории могут быть разные, но очень многие выбирают детсад и первый класс в школе по воспитательнице, о которой слышали, и говорили, что ребенку с ней хорошо. Даже школа может быть нехорошей, но если мне говорят, что там хорошая учительница, я отдам туда ребенка - так делают продвинутые родители. Но, в принципе, очень много внешних признаков если реклама, два языка, что-то еще, - ребенка туда ведут. И тут очень часто ошибаются. Потому что дети оказывается по-разному готовы к взрослой жизни - к детскому саду и школе. Среди моих детей были дети, которые счастливо ходили в сад, и все было замечательно, и был ребенок, который к той же воспитательнице не ходил, ему было плохо, и, в результате, он остался дома, и был другим. Варианты различные - родитель должен прислушиваться к ребенку.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не понимаю. Слова - прислушиваться к своему ребенку - очень общие. Как в маленьком человечке двух лет определить это его садик, или нет?

А.СОЛОВЕЙЧИК: Двухлетний человечек не маленький. На самом деле, это уже взрослый человек. Пример - во все времена мы лечили зубы, и знали, что это больно. И вдруг наступают времена, когда нам говорят если тебе больно, ты должен сказать, потому что когда ты лечишь зубы, тебе не должно быть больно, - так говорят новые врачи. То же самое и здесь ребенку не должно быть плохо, когда он ходит в сад. Если ему плохо, это не значит, что он что-то не понимает, это значит, что плохая ситуация.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А он просто не любит суп.

А.СОЛОВЕЙЧИК: Не хочет суп - пусть не ест.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но мы же это экстраполируем на детский садик.

М.БЕЗРУКИХ: А почему экстраполируете на детский садик? Какое-то время ребенок не ест этот суп. Я помню, мне дали в садике неизвестный суп, я пришла домой и сказала суп с такими персиками я есть не буду. Дети реагируют по-разному. Мы не сказали еще одного ключевого слова в воспитании ребенка- дошкольника взрослые должны быть предельно терпеливы, и предельно внимательны. Никогда не спешить делать выводы. Нельзя по одному дню в детсаду сделать вывод, хороший он, или плохой. Я согласна с теми, кто говорит родители должны пойти в сад, должны познакомиться и с директором, и с заведующей, и с воспитательницей. Они должны понять, как организован режим ребенка в саду, чем и как кормят. Должны поговорить с воспитателем и может быть посмотреть, как воспитатель общается с детьми. Без этого нельзя. Кроме родителей, никто лучше ребенка не знает, и только родитель может увидеть, что воспитатель общается с ребенком так, как он не привык, как мой ребенок не сможет вытерпеть. Или - ребенок-непоседа по силам не каждой воспитательнице. И если она нервная, возбудимая и нетерпеливая, - понятно, что своего непоседу к этой воспитательнице вести никак нельзя. Если воспитательница спокойная, мягкая, - можно. Тут маленький выбор, потому что, действительно, сад должен быть рядом с домом, ребенка нельзя везти за тридевять земель он устанет уже по дороге.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Приближается момент интерактивного голосования, и я бы спросил наших гостей - если стоят рядом два садика коммерческий и муниципальный, - какому саду вы отдадите предпочтение?

Н.КУЗНЕЦОВА: Там, где ребенку комфортнее.

М.АРОМШТАМ: Вы знаете, дискуссии, я думаю, сегодня не получится, потому что мы все придерживаемся одной стратегии выбираем педагога, а потом стены. И я могу сослаться на личный опыт.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А если и там терпеливые, и здесь?

М.АРОМШТАМ: Так не бывает. У родителей есть очень жесткие критерии чтобы ребенок не болел, чтобы ему было комфортно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Он все равно заболеет и там, и там.

М.АРОМШТАМ: Но не с такой частотой, и не сразу. Есть ведь частота, с которой ребенок болеет. Одно дело, когда он ходит и адаптируется ко всем этим соплям и ОРЗ, другое дело, когда он начинает выдавать каждые две недели жуткую температуру как стресс на неприятие ситуации. Но там, где его все-таки будут уберегать от простуд, где не будет огромного количества детей, давящих на голову фактор, когда в группе 7 детей, - это существенный момент для родителей, которые понимают, что такое психологическая атмосфера. И родитель все-таки нюхает воздух. Когда ко мне обращаются с просьбой помочь выбрать сад, я им говорю придите и подышите этим воздухом есть вам там чем дышать, или нет, - это мощный фактор.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Кстати, наверное, это критерий чтобы не было запаха кухни, больницы.

М.АРОМШТАМ: Много всего. Но если мы ищем формальный критерий, то понятно, что в родительской среде сейчас принят такой критерий мы выбираем тот сад, который изначально ориентирован на престижную школу. А престижная школа это та школа, которая ориентирована на престижный, или какой-то вуз. И это то, с чего я начала мы бы очень хотели от этого уйти в гуманитарную сферу, но реально, когда родитель начинает продумывать перспективу, то тут речь не в заборе и не стенах, а в том, какую перспективу сад может обеспечить ребенку это происходит на уровне родительского рынка, который диктует некую планку саду.

М.БЕЗРУКИХ: Но ребенок не всегда соответствует притязаниям родителей.

М.АРОМШТАМ: Я согласна, тут мы уже переходим к другой проблематике.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А я вынужден прервать вас, и задать нашим радиослушателям вопрос. Он звучит так если перед вами не стоит материальный фактор, а перед вашим домом два садика муниципальный и коммерческий, то вы поведете своего ребенка в муниципальный садик тогда 995-81-21, или в коммерческий тогда наберите телефон 995-81-22. Марьяна, как бы вы поступили?

М.БЕЗРУКИХ: Я бы не выбирала по принципу муниципальный или коммерческий. Я бы посмотрела, какой садик.

Н.КУЗНЕЦОВА: Вопрос сложный, и ответить на него сложно, но, зная специфику "Эхо Москвы", думаю, что, наверное, коммерческий исходя из тех соображений, что все-таки вопрос зарплаты когда человек не думает о хлебе насущном, он работает все-таки с большей отдачей и большим желанием.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Он будет думать о том, как ему перебежать в другой садик, где ему будут платить еще больше.

Н.КУЗНЕЦОВА: Совсем не обязательно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Результат проголосовали 1070 человек. 50 на 50, - ровно. Ваши комментарии?

М.БЕЗРУКИХ: То, о чем мы говорили человеческий фактор чтобы ребенку было комфортно. Трудно выбрать.

А.СОЛОВЕЙЧИК: А коммерческий или не коммерческий не критерий при выборе. Вначале случайный выбор куда ходил предыдущий ребенок, ребенок соседки.

М.АРОМШТАМ: Но все-таки главный критерий для сегодняшнего продвинутого родителя ориентация на престижную школу.

М.БЕЗРУКИХ: Но это самый порочный путь.

М.АРОМШТАМ: Я только констатирую факт. Мы и школу выбираем не по принципу, насколько там ребенку комфортно, мы ее выбираем по принципу ее перспективы на вуз.

М.БЕЗРУКИХ: Нет, по принципу притязаний родителей. Перспективы может не быть никакой уже после первого класса.

М.АРОМШТАМ: Попробуйте убедить в этом родителей.

М.БЕЗРУКИХ: А их не нужно в этом убеждать. Они убеждаются в этом сами. Тогда, когда родители не хотят понять, что их уровень притязаний не соответствует возможностям ребенка, ребенка ломают чрезвычайно быстро, в момент.

М.АРОМШТАМ: Очень важная проблема какие есть альтернативы. Мы до сих пор говорили, что выбираем детсад по человеческому фактору, ориентируемся на педагога.

М.БЕЗРУКИХ: И на условия жизни в саду.

М.АРОМШТАМ: В реальности все происходит по-другому, потому что родитель как стратег пытается предугадать возможные перспективы для ребенка. И если оказывается, что престижная школа это не хорошо для ребенка, то какие у родителя есть альтернативы? Потому что сейчас наш образовательный рынок делится только на две части престижный и плохой.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Итак, все-таки посмотрим на вопрос изнутри на что обратить внимание, если родитель хочет, чтобы его ребенок получил нормальное дошкольное образование и воспитание. Из чего оно состоит?

М.БЕЗРУКИХ: Мы сейчас постоянно сталкиваемся с тем, что родители дошкольников хотят научить ребенка всему и сразу. Я расскажу сначала о своем впечатлении от объявлений, которыми оклеена вся Москва - два, три, четыре иностранных языка детям с двух лет. А если такие объявления расклеены по всей Москве, значит, есть родители, которые хотят два, три, четыре языка детям с двух лет. Хотеть не вредно родителям. Ребенку это категорически противопоказано. Во-первых, до формирования родного языка, если ребенок не погружен в иноязычную другую среду, учить его языку один или два урока в неделю бессмысленно.

М.АРОМШТАМ: Не говоря уже об артикуляции.

М.БЕЗРУКИХ: Не будет ни родного языка, ни иностранного. Так что делать? И вопрос уже не о том, чему учить, а о том - как учить. Если мы хотим устраивать 4 урока по 30 минут, мы должны понимать, что 5-летний ребенок больше 15 минут заниматься просто не будет. А вот чему? Прежде всего, развивать речь. Второе развивать творческие способности воображение, способность что-то сделать самому всячески поощрять любую познавательную активность.

А.СОЛОВЕЙЧИК: Можно даже не развивать, а только поощрять.

М.БЕЗРУКИХ: Да, я не случайно произнесла поощрять. Поощрять и поддерживать, потому что в этом возрасте у ребенка миллион "почему?", и он очень быстро перестает задавать вопросы, когда родители говорят отстань, ты мне надоел со своими вопросами. Гораздо эффективнее сказать - полистай книжку, и там найдешь картинку, а я тебе потом объясню - дать ребенку самому поискать, а не давать готовых ответов, дать возможность ребенку что-то сделать. И что еще важно ребенку нужна положительная поддержка, поощрение. Если мы посмотрим и проанализируем свою ситуацию - специалисты подсчитали, что родители общаются один на один с ребенком по 15 минут в день. И эти 15 минут это наши нотации, недовольства, какие-то укоры, я уже не говорю о более строгих мерах.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну да, но он держит тарелку, а она может разбиться как ему не сказать об этом?

М.БЕЗРУКИХ: А если он не разобьет тарелку, опыта у него никогда не будет. Бесконечное не трогай, не ходи, не стой, и при этом резким голосом, на крике сколько раз тебе можно говорить? И очень важная вещь в общении с маленьким ребенком наше любое требование: перестань играть, иди ужинать, собери свои игрушки, иди умываться, пора вставать, - как родители себя ведут? Требование, ни секунды передышки, - т.е. ребенок играет в течение часа, подходит родитель, говорит все, заканчивай, ужинать. Родители должны понимать, что ребенок, в силу своих физиологических особенностей

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Должен еще минут 40 поиграть.

М.БЕЗРУКИХ: Не 40, но хотя бы 5. Поэтому родителю надо сказать - через 5 минут тебе нужно будет А терпения у взрослых нет совершенно.

А.СОЛОВЕЙЧИК: Подсчитали, что даже если одну минуту дать, это уже сильно меняет ситуацию.

М.БЕЗРУКИХ: А мы не даем и секунды. И что самое интересное через минуту мы повышаем голос я тебе уже сказал. Еще через секунду сколько раз тебе говорить? Еще через секунду я сейчас выброшу все игрушки в мусорное ведро. И в следующий раз, до того момента, когда родитель не сорвется на крик, ребенок на вас не будет реагировать. В следующий раз говорить можете сколько угодно до тех пор, пока вы не закричите. И что делать дальше? А ребенок уже привык к крику в общении. И очень часто потом и родители, и учителя говорят не закричишь, не реагирует. Но ведь это из детства, из того маленького возраста, когда впервые родители начинают предъявлять какие-то серьезные претензии.

М.АРОМШТАМ: И то, что вы говорите, на самом деле, есть образовательный компонент умение общаться и реагировать на требования социальной среды, который задают взрослые.

М.БЕЗРУКИХ: И очень часто до взрослого состояния человек не умеет реагировать на обращенную к нему просьбу. У него отторжение. Это первая наша огромная ошибка. И вторая мы очень редко поддерживаем детей. Мы можем похвалить, если очень хорошо сделано. Съел кашу, говорим молодец. А если не ест - плохой.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А разве плохо сказать, что молодец, если съел кашу?

М.БЕЗРУКИХ: Хорошо. Но можно похвалить не только за то, что сделал. Что мы говорим, когда хвалим? Ты - хороший, ты хорошо поступил, ты меня порадовал - я так старалась, готовила, я рада, что ты съел кашу. То есть вы похвалили поступок, не ребенка. А мы хвалим не ребенка, а поступок - "этот в грязь залез, и рад, Что грязна рубаха. Про такого говорят он плохой, неряха". А на самом деле не ребенок плохой. Ребенок должен знать, что он золотой, любимый, единственный. А поступить мог плохо, мог огорчить родителей. Это тактика общения с ребенком.

Н.КУЗНЕЦОВА: Парадоксально, что мы вынуждены воспитывать родителей в первую очередь, потому что как раз иллюстрируя то, что сказала Марьяна Михайловна у нас дети от полутора до трех лет занимаются с родителями. И мы видим, когда даем задания мы даем не для того, чтобы он сделал от сих до сих, а чтобы у ребенка появился интерес, познавательная деятельность. Что делают родители? Они говорят да ты что, вон, другой сделал правильно, а у тебя что? Да это же ужас, - и все. И ребенок в следующий раз не будет делать, ему не хочется.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Есть такое мнение, что если ребенка бесконечно хвалить, то он становится капризным.

Н.КУЗНЕЦОВА: Не согласна. Мне кажется, что чем больше хвалишь маленьких, тем лучше. Чем и сложен дошкольный возраст все время должна быть положительная мотивация, иначе ребенок не захочет ничего делать, у него не будет никакого желания делать.

А.СОЛОВЕЙЧИК: А самое главное даже не хвалить. Мне кажется, что дети, кроме положительных эмоций, никаких других и не вызывают. Я не сталкивался с опытом, когда дети вызывали бы отрицательные эмоции. Когда ребенок что-то разобьет, достав это со стола из самой невероятной позиции, я думаю ничего себе, надо же, подтянуться, рукой зацепиться, повиснуть на одном носке, тяжелейшим рывком достать и бросить на пол - высочайшее достижение.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо тебе, что ты грохнул антикварную вазу 15 века.

А.СОЛОВЕЙЧИК: Если он достанет антикварную вазу и грохнет действительно спасибо. Потрясающие чудеса делают дети.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спрошу Андрея сейчас в домах много компьютеров, и дети перестают играть традиционными игрушками, которые должны будить фантазию. Т.е. фантазия абстрактная, когда я веду куклу ножками, заменяется на некое взаимодействие тебя и машины. Вы, когда были ребенком, больше тянулись к мишке или к компьютеру?

А.КОРОБЕЙНИКОВ: Я был ребенком студентки, поэтому больше тянулся к мишке, и меня эта проблема не касалась. Но, действительно, мне кажется, что это плохо, потому что абстрактное мышление менее развивается.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А может быть это другое мышление, и это дети будущего?

А.КОРОБЕЙНИКОВ: Тогда получится Замятин, то, что было в романе "Мы".

А.СОЛОВЕЙЧИК: Мои дети выросли в компьютерном мире, а маленькая девочка, которой почти два года, уже в год понимала, что такое пульт, а что такое клавиатура. Я думаю, что не только у детей, но и у взрослых был серьезный бзик по поводу компьютеров может быть мы и не играли, но вся эта эйфория передавалась детям. Но у моих детей это все проходит - мои 12-летине ребята уже все проще воспринимают, подходят к этому чисто технологически, и маленькая девочка, которая уже все это знает, - у нее никуда мишки не деваются, с колясочкой она ездит. Вообще ничего бояться не надо как только мы не боимся, все получается замечательно. Как только у нас появляется испуг - это усугубляет ситуацию. Дети уже взрослее нас в компьютерной области.

М.БЕЗРУКИХ: Как только компьютер появился - и папы играли, и мамы, и дети. А теперь дети относятся к этому утилитарно используют компьютер. И чаще дети играют с компьютером в тех семьях, где родители компьютером не пользуются.

А.КОРОБЕЙНИКОВ: В принципе, в дошкольном возрасте, ребенок может замкнуться, а родитель этого не заметить. Если у ребенка что-то не получилось в социологическом общении, он может замкнуться на эти пульты они ему подчиняются, и это для него легче.

А.СОЛОВЕЙЧИК: Замечание хорошее, но корень в другом у нас потрясающе сильная культура социализации людей мы знаем, что ребенок должен быть в группе, общаться с коллективом, но у нас абсолютно отсутствует культура одиночества ребенка.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А есть и такое?

М.АРОМШТАМ: Есть.

М.БЕЗРУКИХ: Да, конечно.

А.СОЛОВЕЙЧИК: Мы иногда не понимаем, что ребенку надо побыть одному, как это ни парадоксально звучит.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А в чем это выражается? Если он сидит один в комнате, и играет - его не нужно беспокоить?

А.СОЛОВЕЙЧИК: Был большой конкурс заведующих детских садов в Москве, и там я задал вопрос праздник, Новый год, все в группе веселятся, а один ребенок куда-то ушел в угол. Что вы сделаете? Все до единого ответа были попытаемся то сказать, это, привести его, спеть песню, втащить его в группу И никто не сказал я бы пошла к нему, и 5 минут просто тихо поговорила о чем-то еще. Этого даже нет в крови. А в реальности дети такие же, как и мы, - и нам нужно побыть одним, и детям также. А вся наша культура втаскивает ребенка в группу.

М.БЕЗРУКИХ: Как в колхоз все за.

А.СОЛОВЕЙЧИК: У меня есть 4-летний кузен, у которого две бабушки, дедушки, мама, папа, и когда приезжаю к нему я, он отводит меня одного в угол, и начинает тихо мне рассказывать что-то.

М.БЕЗРУКИХ: То есть ребенка перенагрузили взрослыми. Это очень характерно для жизни современного ребенка - мы стараемся нагрузить его насколько можем. И родители страшно рады, когда ребенок пересказывает энциклопедию, или еще чем-то хвастает. Забывая о том, что подобная односторонность в развитии ребенка ни к чему хорошему не приводит. Ребенок повторить и заучить может все, что угодно. Сейчас очень распространена методика "натаскивания" я даже не могу подобрать другого слова, дрессировки. Но если мы ребенку вместо "Красной шапочки" будем пересказывать историю Французской революции, он нам ее будет пересказывать. Вопрос зачем? Мы не знаем возможностей памяти ребенка - она может вместить массу сведений. Но развития эти сведения не дадут это то, что может лежать мертвым грузом.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У меня вопрос к все время молчащей Любе Коробейниковой вы своего сына каким-то образом натаскивали?

Л.КОРОБЕЙНИКОВА: В общем, да. Думаю, что этому причиной был мой возраст, потому что если бы у меня был ребенок сейчас, я бы совсем по-другому к этому подошла. А тогда я экспериментировала с этим относилась к ребенку, как к возможности чему-то научить. И пыталась очень многому учить.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы заставляли его что-то изучать?

Л.КОРОБЕЙНИКОВА: Да, и первое мое разочарование было, когда он в два года знал все буквы, но читать не умел.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Просто Андрей в свои 16 лет свободно пытается анализировать многие вещи, которые в 16 лет многим "по барабану". И я пытаюсь понять, почему это так?

А.КОРОБЕЙНИКОВ: Вы знаете, у меня постоянно была проблема со сверстниками.

М.АРОМШТАМ: Это написано у вас на лбу, молодой человек.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вам было с ними не интересно?

А.КОРОБЕЙНИКОВ: Дело в том, что я был всегда усидчивым ребенком что-то читал, играл, сам с собой возился. И со сверстниками уже в школе мне было трудно, мне было легче с теми, кто старше, или с теми, кто младше.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это результат методики мамы?

А.СОЛОВЕЙЧИК: Никаких прямых связей между действиями родителей, учителей, сверстников и конечным продуктом не установлено. И даже если видимость связи есть, жизнь потом доказывает, что это видимость связи. Жизнь сложная вещь, и слава богу. Если бы хотя бы на 5% была такая связь, то вырастали бы подобные нам, и на этом жизнь бы прекратилась.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда подведем итоги. Всегда хочется провести утилитарную передачу в этом случае нужно поступать так, а в этом так. Сегодня очередное фиаско. И в этом деле поступить однозначно невозможно. Даже Андрей Коробейников - порождение неизвестно чего. Но самое главное, что я понял не вбивать ребенка клином во что-то, а создавать ему некое пространство, подсовывая что-то - для того, чтобы он это брал, крутил, и по-своему развивался. И второе не пугаться, если он в стороне от мейнстрима, - ничего страшного в этом нет. Социализация ребенка в этом случае не страдает, поскольку неизвестно, каким он будет через много лет. Значит, самое главное спокойно, что еще?

Н.КУЗНЕЦОВА: Внимательно.

М.АРОМШТАМ: Терпеливо.

М.БЕЗРУКИХ: С любовью.

А.СОЛОВЕЙЧИК: Очень полезно, чтобы это было не специально, искусственно созданное пространство для ребенка, а просто необходимо впускать ребенка в свою жизнь это самый простой ход, апробированный веками впускать в свою взрослую жизнь. И тут происходят чудеса.

А.КОРОБЕЙНИКОВ: И главное, чтобы не было отношения к ребенку как к домашнему животному, потому что желание чему-то научить, мне кажется, схоже.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, - встань на стульчик и прочитай стишок это святое. И никто этого права дрессуры родителя не лишит.

М.БЕЗРУКИХ: Может лишить сам ребенок. Есть дети, которые ни за что не встанут, и никогда не прочтут. А есть те, кто встанет с удовольствием.

А.СОЛОВЕЙЧИК: Никаких амбиций по поводу другого человека, в том числе, своего ребенка, быть не должно ни у одного человека.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Есть такое украинское выражение, которой смачно звучит: "Хай соби росте".

Н.КУЗНЕЦОВА: Нехай живе и пасется

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Попрошу не разжигать. И спасибо вам большое. Напоминаю, что нашими гостями были участники проекта "Одна семья времен В.Путина" Любовь и Андрей Коробейниковы, Наташа Кузнецова, Марина Аромштам, главный редактор газеты "Дошкольное образование", Артем Соловейчик, главный редактор издательского дома "Первое сентября", психолог и Марьяна Безруких, директор Института возрастной физиологии Российской Академии образования, доктор психологических наук, физиолог.