Тема: "Почем в России здоровье" - Сергей Амбатьелло, Яков Бранд - Интервью - 2003-02-07
Эфир 7 февраля 2003 года.
В прямом эфире "Эха Москвы" Сергей Амбатьелло, доктор медицинских наук ведущего научного центра сердечно-сосудистой хирургии им. Бакулева РАМН, Яков Брандт, автор и ведущий программы "Без рецепта".
Ведущая эфира Нателла Болтянская.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Добрый вечер! Наши гости - Сергей Амбатьелло, доктор медицинских наук ведущего научного центра сердечно-сосудистой хирургии им. Бакулева РАМН, Яков Брандт, автор и ведущий программы "Без рецепта". Сегодня мы обсуждаем вопрос, почем в России здоровье.
Я. БРАНДТ Почем не знаю, надо спросить у кассира.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Кто у нас кассир в стране, как вы думаете?
Я. БРАНДТ Я у вас должен спросить.
С. АМБАТЬЕЛЛО Мне кажется, государство.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Здравствуйте, государство. Я так думаю, что при всем при том, что уважаемые мои собеседники доктора, носители клятвы Гиппократа в хорошем смысле этого слова, но, наверное, каждый из них знает, что если не дай бог человека привозят, то лучше родственникам иметь с собой денежки.
Я. БРАНДТ Думаю, это не совсем так. Если мы говорим о "Скорой помощи", думаю, что это неправда. Или частичная правда, скажем так. Т.е. если есть денежки хорошо, если нет помощь будет оказана в любой случае.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Чаще всего люди воспринимают необходимость обращаться к докторам как некую прореху в своем бюджете. Это правильно? Мы не будем обсуждать пластическую хирургию и стоматологию.
Я. БРАНДТ Нет, неправильно. Надо разделить все-таки медицину пластическую, т.е. для удовольствия, и медицину экстренную.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Есть еще впечатление у многих, что если, не дай бог, с вами что-то случилось, вы попадаете, вас привозят, например, в Склиф, не исключено, что вас там обложат.
Я. БРАНДТ Матерно вы имеете в виду?
Н. БОЛТЯНСКАЯ Да.
Я. БРАНДТ Вы знаете, люди устают. Я не знаю, чтобы обкладывали кого-то матерно, честно говоря, не помню.
С. АМБАТЬЕЛЛО Если пациент сильно пьян, то может быть.
Я. БРАНДТ Это не принципиально. Главное, чтобы его денежным налогом не обложили.
Н. БОЛТЯНСКАЯ А как с этим бороться, на ваш взгляд, с обкладыванием налогом?
Я. БРАНДТ Платить врачам больше денег. Второе иметь нормальную страховую медицину. Думаю, что если 2 этих условия будут соблюдены, никаких проблем не будет.
С. АМБАТЬЕЛЛО Я еще думаю, что пациенты должны иметь хороший доход. Тогда все будет гармонично.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Наверное, вы представляете себе ситуацию, когда человек попадает в больницу с непростым заболеванием, ему, к примеру, нужны лекарства. Муниципальная больница этих лекарств не имеет, но просить их у пациента она как бы не имеет права. Вроде бы есть такое в законодательстве. Я не ошибаюсь?
Я. БРАНДТ Такого пункта в законе нет. Но давайте мы не будем брать с вами город-герой Москву, потому что он находится в привилегированном положении. И пусть не сочтут меня мои друзья льстецом, но московские власти пытаются делать так, чтобы что-то в больницах было. Не всегда хватает, но все-таки они пытаются. Если мы отъедем на 100 км от Москвы, ситуация будет совершенно другой. И уже сегодня не секрет, вот такие кокетничанья, когда доктор втихаря шепчет пациенту, что надо купить, уже кончились. Есть листы готовые, когда приходит человек с заболеванием, дает родственникам листов и говорит идите там и купите.
С. АМБАТЬЕЛЛО Бинты, салфетки, пластыри.
Н. БОЛТЯНСКАЯ А если родственников нет?
Я. БРАНДТ Плохо. Я знаю ряд докторов, которые сами покупают больным лекарства, и салфетки, и бинты. Особенно это касается детских докторов.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Когда мы говорим, что хорошо бы, чтобы врачам платили, к сожалению, это звучит как наша с вами мечта
Я. БРАНДТ Я хочу сказать, что вот когда авиадиспетчеры объявляют забастовку при зарплате в 15 тыс. рублей, докторам остается только очень сильно смеяться, потому что мои сотрудники сегодня получают 1700 руб. Вот вам и ответ на вопрос.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Есть такое, возможно, спорное утверждение, что если доктор хороший, то он не будет долго маяться в скоропомощной больнице, где платят так, как вы сказали, а найдет себе другой вариант.
Я. БРАНДТ Сталин сказал хорошего врача народ прокормит.
С. АМБАТЬЕЛЛО С этого все и началось. А если серьезно, я думаю, что самое главное все-таки, чтобы был этот баланс между стоимостью лечения, т.е. необходимыми затратами на лечение, и доходами всех слоев населения, и врачей, и пациентов. Пока этого баланса именно в нашей стране не будет, к сожалению, у нас будут проблемы со здравоохранением.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Но когда вы говорите о том, что необходим баланс, этот баланс сам по себе не наступит. И наши современники, которые болеют и умирают сегодня, живут в это время. И у нас нет для вас другого народа.
Я. БРАНДТ Я бы сказал по-другому. Когда увеличиваются ассигнования на оборону, на еще что-то, когда забывают о том, что если не будет здорового населения, не будет и солдат. На самом деле для государства, сейчас скажу крамольную абсолютно историю, но эта правда, дешевле похоронить, чем лечить. Единственное, что всегда забывает государство, что уже потрачены колоссальные деньги на школу, институты, воспитание родителей, на учителей и т.д. Поэтому экономически выгоднее все-таки лечить.
С. АМБАТЬЕЛЛО И между прочим, на лечение тех же детей, воспитателей, которые воспитали этого человека.
Я. БРАНДТ Поэтому экономически выгодно лечить. Пока государство это не поймет, увеличьте вы доход, нет Во всех странах есть бедные муниципальные больницы, и есть частные больницы. И безобразие, когда в одной муниципальной больнице лежат застрахованные люди, которые заплатили деньги, потому что это унижает тех, кто заплатил, и те, кто не заплатил деньги, потому что это унижает их. И все находятся в таком униженном состоянии. А в конечном итоге униженным окажется доктор.
С. АМБАТЬЕЛЛО А у нас ходят по больничным коридорам один пациент, у которого были деньги на импортный протез клапана сердца или тазобедренного сустава, а у другого не было денег таких, и ему поставили советский протез
Я. БРАНДТ Который не хуже, кстати.
С. АМБАТЬЕЛЛО Может быть, но тем не менее, они чувствуют. Один едет на дорогой машине, а второй на "Жигулях". Они смотрят друг на друга с осторожностью.
Я. БРАНДТ Медицина должна быть разделена на частую и муниципальную.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Вот сообщение с пейджера: "Скорая" у нас в Москве святая, сколько приезжало врачей все замечательные. Я даже не понимаю, как за такие деньги эти люди сохраняют кодекс врача"
Я. БРАНДТ Я тоже не понимаю.
Н. БОЛТЯНСКАЯ "Но что творится в больницах это ужасно, сплошные поборы. Анна". А вот второе мнение от Ники: "За последние 10 лет видела только 2 врачей, остальные были запуги". Я бы приняла первую сторону, потому что когда сталкиваешься, всякое бывает, но людей вытаскивают, вылечивают. И ничего кроме слез благодарности просто нет по отношению к этим людям.
Я. БРАНДТ Вы знаете, я только сегодня удивился, еще раз говорю, когда мои сотрудники получили зарплату, почему они работают? Это настолько для меня удивительно, хотя они энтузиасты, я их хорошо знаю, это смешно. Это так же как нельзя с милиционера требовать, чтобы он не брал взяток, потому что ему надо кормить 2 детей.
С. АМБАТЬЕЛЛО Так сотрудники еще остаются дежурить совершенно безвозмездно. Если больной, скажем, плохо себя чувствует, нужен дополнительный уход, вообще остаются, бывает, по несколько человек. Яков не даст соврать вот так наши, российские хирурги.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Сергей, вы перед эфиром произнесли одну фразу, я все ждала, когда вы ее скажите. Вы не сказали, придется вас заставит ее произнести фраза, по поводу того, что мы лечим каждого
С. АМБАТЬЕЛЛО Мы лечим каждого пациента часто в пределах тех средств, которые у него есть.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Скажите, с вашей точки зрения, любая ли вилка денежная дает возможность оказать неотложную помощь?
С. АМБАТЬЕЛЛО Неотложную помощь можно оказать и совершенно неимущему человеку. Но часто такие проблемы, как в сердечно-сосудистой хирургии, некоторые другие отрасли медицины, все равно нуждаются в неких затратах.
Я. БРАНДТ Я с Сергеем не соглашусь, видимо, на него навеяло то место, где он работает. Скажем так, что
С. АМБАТЬЕЛЛО - Вам город все покупает?
Я. БРАНДТ Большей частью да. Чего-то не хватает, естественно. Но если больному что-то нужно, особенно по экстренной, то приходится с отдельной бумагой и т.д. все-таки это покупать.
С. АМБАТЬЕЛЛО У нас тоже самое на самом деле.
Я. БРАНДТ Но я совершенно не считаю, потому что вы так сказали, я немного растерялся, что больной, у которого нет денег, он должен умереть. Вот проистекает отсюда.
С. АМБАТЬЕЛЛО Минуточку, вы только что сказали, что у нас для государства дешевле похоронить.
Я. БРАНДТ Это правда. Но все-таки мы их как-то лечим потихоньку. Хочу сказать, что при советской власти, когда я начинал работать, мне главврач в центральной районной больнице, когда я к нему приходил и кричал, что мне нечем лечить больных, т.к. это всю жизнь было в нашей стране, ничего нового не происходит
С. АМБАТЬЕЛЛО Да, но моя бабушка во время войны промывала раны мыльным раствором
Я. БРАНДТ Слава богу, мы не на войне. Так вот, при советской власти, когда я работал, это была не война, тоже нечем было лечить больных. И нечем было топить больницы. И главврач говорил мне, что у хорошего врача и вода лечит, идите отсюда.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Всегда ли, на ваш взгляд, платная и бесплатная медицина сопоставимы по собственным результатам? Мне не так давно доктор жаловался. Он работает в муниципальной больнице, и у них, как у многих больниц, есть платные корпуса. И вот его вызвали на консультацию в платный корпус, где лежал пожилой человек, которого привезли в платный корпус, а потом, видимо, у родственников деньги кончились. И когда он посмотрел на этого пациента, он спросил лечащего доктора, платного слушай, у него гангрена будет, он помрет же! Тот говорит а у меня сигнала нет, если я с ним сейчас что-то сделаю, не дай бог, с ним что-нибудь случится, а мне придется отвечать.
Я. БРАНДТ Я сейчас одну вещь скажу, только вы не обижайтесь. На самом деле, действительно диагностические возможности платные и бесплатные совершенно разные, это правда, сегодня. Но хирург, если он оперирует, независимо от того, заплатили вы ему или нет, он не может оперировать ни лучше, ни хуже он будет оперировать так, как он умеет. В этой ситуации на самом деле жальче всего богатых больных. Вот когда мои знакомые идут к докторам, я говорю им снимите часы и бриллианты. Потому что их начинают, что называется, разводить, надо, не надо, им назначают вот такие обследования, какие-то ненужные совершенно анализы и т.д. Но это уже работает система т.е., но если ее так можно назвать, т.к. закона о частной медицине до сир пор нет в стране почему-то, т.е. частные больницы так работают. Или если это застрахованный больной, эта больница по полной программе обсасывает страховую компанию, страховая компания кричит караул!, и не может доказать, что больному с занозой не надо было делать ядерно-магнитный резонанс головы. Но это издержки того, что нет закона нормального о том, как это должно быть. Тут должна быть нормальная страховая медицина, у которой есть нормальные страховые больницы, которые эти страховые компании должна построить для себя. Должны быть муниципальные и частные больницы. Вот и все.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Тогда еще вопрос, вы на него уже частично ответили это некий ликбез для потенциально больных. Первый ваш совет был снимать часы и бриллианты перед походом к врачу...
Я. БРАНДТ Если это часы, как у одного из наших чиновников на обложке "Итогов", то лучше их снять.
Н.БОЛТЯНСКАЯ Какие еще есть рекомендации от вас обоих, чтобы все было хорошо?
Я. БРАНДТ - Не болеть. Я вам объясню, что в советской стране, возвращаясь к этому, была замечательная система диспансеризации. Как бы ее не ругали, она была признана лучше профилактической медициной в мире, начиная от яслей и кончая поздним возрастом. И каждый участковый отвечал за диспансеризацию. И каждый больной должен был диспансеризацию пройти раз в год.
С. АМБАТЬЕЛЛО Кроме этого, надо жить в хорошей, комфортабельной теплой квартире, ездить на хорошей дорогой машине, где тепло всегда, хорошо питаться
Н. БОЛТЯНСКАЯ Ну, хорошо, а как вы относитесь к такой идее как земские доктора, которые, не имея медикаментов, иногда вынуждены покупать больным что-то за свой счет, к которым идут с чем угодно?
Я. БРАНДТ Мы начали с того, что доктора сейчас в моде, и Земский это фамилия одно из заместителей одного из докторов на НТВ. Ему привет большой! И вот земские доктора это замечательно, во-первых, потому, что они знают своих пациентов. Т.е. у них диспансеризация налажена, они пациентов знают поименно, знают, чем они больны. С другой стороны, у них катастрофическая жизнь, у них нет ни транспорта, ни топлива, ни денег, ни лекарств, ничего. Плохо они живут. И система фельдшерской акушерской помощи, которая заменяла земских докторов, к сожалению, опять же в связи с распадом СССР, думаю, что после сегодняшней программы меня примут в компартию! Без экзаменов!
С. АМБАТЬЕЛЛО В соответствующую фракцию, я думаю.
Я. БРАНД В.И. Шандыбин, замечательной души человек, будет очень доволен. Так вот, эта система фельдшерских акушерских пунктов позволяла контролировать заболеваемость в деревнях, т.к. у нас все-таки село с городом не удалось сблизить, как в Германии, они позволяли на лошадях, тракторах объезжать эти участки и знали, что происходит. И женщины могли рожать в этих пунктах, а не на улице.
Н. БОЛТЯНСКАЯ А как вы считаете, это заблуждение, когда говорят, что в период кризисов, войн люди меньше болеют? Вот мы сейчас больше болеем?
Я. БРАНДТ Думаю, что мы сегодня не находимся в той войне, о которой идет речь. Думаю, что люди, которые воюют в Чечне, меньше болеют. Потому что они находятся в состоянии стресса.
С. АМБАТЬЕЛЛО Ну, обратите внимание на стройки даже нашего города. Строители с утра до вечера на 30-градусном морозе стоят дом, и все здоровы
Я. БРАНДТ Дом разваливается, а строителям ничего!
Н. БОЛТЯНСКАЯ Значит, что мы уже выяснили закон, страховая медицина, разделение платной и бесплатной медицины, диспансеризация, что я ее упустила?
Я. БРАНДТ Самое главное, вы упустили, знаете, я думаю, что за исключением, может быть, Ирака, Северной Кореи, может, еще пары стран, нет такой системы чиновничьей медицины. Вот если бы наши любимые мной депутаты и чиновники лечились в муниципальных больничках, а не в системе ЦНП, думаю, что они бы следили за тем, чтобы в этой больнице были лекарства. И что мама, куда привезли маму какого-то депутата или чиновника, была обеспечена чистым бельем и т.д. Должна быть какая-то когорта чиновников, обеспеченных государственной медициной, но она должна быть очень небольшой.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Некоторое время назад было 2 репортажа, один по НТВ, другой по другому каналу. Речь шла о визите президента в астраханский дом престарелых. И вот другой канал показал, как все красиво, а НТВ показал такой вот фрагмент перед самым проходом президента по этому дому престарелых бегает медсестра и пшикает ароматизатором.
Я. БРАНДТ Замечательно. Это известно, потемкинские деревни
Н. БОЛТЯНСКАЯ А почему вы считаете, что если народные избранники будут лечиться там же
Я. БРАНДТ Они будут выбивать деньги для этого. Они выбивают деньги сегодня для колхозов или еще ля каких-то целей.
С. АМБАТЬЕЛЛО Я смотрю на Якова и думаю как жаль, что нам сюда не пригласили депутата третьего!
Я. БРАНД А я все время это говорю. И еще есть одна категория, о которых я все время говорю это наши олигархи. Да я им все время говорю ребята, когда вы сломаете ногу или, не дай бог, у вас будет инфаркт, то Лондона вас не довезут, где работает ваша страховка. А привезут в ближайшее Пупкино или Заволдайское. И там, несмотря на количество денег, кредитки может не оказаться нужного данный момент прибора.
С. АМБАТЬЕЛЛО Думаю, что в этом пункте просто не будет банкомата.
Я. БРАНДТ Не важно. Не будет прибора. И не за какие деньги его нельзя вот сейчас будет купить. Поэтому я советую еще раз нашим олигархам, мною очень любимым, потому что я считаю, что люди, которые сделали такие большие деньги, как минимум, они умны, надо вкладывать деньги туда, где вы живете. Для себя, любимого, и своих родственников, больше ни для кого. Чтобы быть спокойным за своих детей, мам, пап и за себя. Поскользнулся на улице, и попал в хорошую больницу.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Предлагаю слушателям присоединиться к теме, которую мы обсуждаем. Наш вопрос: вы лично платили когда-нибудь деньги врачам? Да 995-81-21, нет 995-81-22. Еще вопрос а может быть, узаконить, прейскурант просто-напросто?
С. АМБАТЬЕЛЛО Взятки?
Н. БОЛТЯНСКАЯ Да!
Я. БРАНДТ Почему вы это называете взяткой? Взятки может брать только человек, находящийся на государственной службе, т.е. госчиновник. Врач получает не взятки, а благодарность и т.д., подарок. В советское время была статья "Нетрудовые доходы". Почему так, не знаю, но так они назывались. Я предлагаю узаконить ввести частную медицину.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - А у нас ее фактически нет?
Я. БРАНДТ В каких-то отраслях есть. Единственная проблема с частной медициной она не отвечает за нанесенный ущерб, скажем так, как должна отвечать частная медицина.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Напомню вопрос: вы лично платили когда-нибудь деньги врачам? Да 995-81-21, нет 995-81-22. К вопросу о частной медицине. Человек, у которого заболел зуб, может пойти в частную клинику, найти себе врача по своему кошельку, еще о некоторых сферах можно сказать то же самое. Если вам необходимо шунтирование, там, пересадка клапанов, вот такого рода вмешательство имеет возможность сделать частная медицина в России?
Я. БРАНД Сегодня нет. Не по возможности они просто не имеют
С. АМБАТЬЕЛЛО Это технологии.
Я. БРАНДТ Это очень дорогие технологии. Просто нет смысла Сегодня частная медицина Кстати, за шунтирование, про которое вы сказали, и прочее, страховая медицина тоже не платит. Ни обязательное медицинское страхование, ни добровольное.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Но скажем, есть в списке препаратов и необходимых для медицины вещей, есть те же сердечные клапаны, которые дают некое освобождение от налогов
Я. БРАНДТ На счет налогов не знаю, ну, есть, и что?
С. АМБАТЬЕЛЛО Для клапана еще нужно искусственное кровообращение, нужна диагностическая аппаратура и соответствующие условия. Так что
Я. БРАНД Мы сейчас с вами влезем в очень большие деньги. Я могу сказать одно, что это очень дорогое То, о чем мы говорим очень дорогая медицина.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Специализированная, высокотехнологичная.
Я. БРАНДТ Да. И я думаю, что на сегодняшний день она по карману только нашему государству.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Наш вопрос: вы лично платили когда-нибудь деньги врачам? Да 995-81-21, нет 995-81-22.
Я. БРАНДТ Я да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Это я к нашим слушателям обращалась! После новостей мы подведем итоги.
НОВОСТИ.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Итак, мы задавали вопрос: вы лично платили когда-нибудь деньги врачам? Нам позвонили 1592 человека, из которых
С. АМБАТЬЕЛЛО Все платили врачам!
Н. БОЛТЯНСКАЯ 85% платило врачам. Вопрос у меня такой. Вот, возвращаясь к беседе о частной медицине, любая ли отрасль медицины сегодня в нашей стране может быть частной, имеет перспективы?
Я. БРАНДТ Если она рентабельная, думаю, что да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Вот перечисленные кардиохирургия, онкология
С. АМБАТЬЕЛЛО Если будут соответствующие вложения в кардиохирургию
Я. БРАНДТ Если она есть во всем мире, и кардиохирургия частная, и частные онкологические институты, почему нет?
Н. БОЛТЯНСКАЯ Наталья задает вопрос: "Почему для чиновников должна быть особая больница, особая поликлиника? Разве в США и развитых странах Европы есть такая практика?"
Я. БРАНДТ Существует в США. Для 4 человек. И вы их знаете. Кстати, это не специальная больница, это просто этаж в одном из госпиталей.
С. АМБАТЬЕЛЛО Для безопасности.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Если вернуться к состоянию медицины в других государствах, на которых мы привычно киваем, каково оно реально сегодня?
Я. БРАНДТ Вопрос сложный. Хочу сказать, что там тоже как бы Жена предыдущего президента пыталась с этим бороться, потому что те же страховые компании несли очень большие убытки, потому что доктора выписывали достаточно большие счета. Что касается общего уровня, конечно, он выше, чем у нас. А что касается конкретных докторов, то мы имеем достаточно много случаев, когда мы долечиваем за нашими иностранными коллегами. Хотя экстренная медицина, медицина выживания там, конечно, на достаточно высоком уровне, и по организации, и по обеспечению.
С. АМБАТЬЕЛЛО И больше охват населения, естественно. У нас-то в отдельных клиниках есть очень хорошие службы, но
Н. БОЛТЯНСКАЯ Георгий говорит, что узаконивание в нынешнее время в России частной медицины это узаконенный геноцид беднейших слоев населения.
Я. БРАНДТ Абсолютно не согласен, потому что в частной медицине будут лечиться те, кто может заплатить деньги, или клиенты дорогих страховых компаний. А в муниципальных больницах, еще раз говорю, во всех странах они обеспечены не так, как частные клиники, но имеют все, что нужно, скажем, минимально необходимое для всего того, что нужно. И вот беднейшие слои населения лечатся везде в муниципальных больницах по обязательной медстраховке.
С. АМБАТЬЕЛЛО Должен сказать, что мы далеки до этого. Опять же, мы должны иметь эту страховую медицину. Для этого должно быть соответствующее состояние экономики. Вы же не думаете о том, мы не думаем, живя в нашей стране, не заканчиваем жизнь самоубийством, зная, что, не дай бог, какой-то пожар на даче или с квартирой, мы остаемся ни с чем, если мы разбиваем машину или она сгорает, то мы остаемся часто ни с чем, если они не застрахованы
Я. БРАНД В тех же США вы не можете сесть за руль автомобиля, если вы не застрахованы и ваша машина не застрахована. А вот обязательное медицинское страхование, которое есть в нашей стране, еще раз говорю, дорогостоящие методы лечения не покрывает. Т.е. если вам надо сделать то же шунтирование или протезирование клапана, протезирование сустава, вам это не будет покрыто.
Н. БОЛТЯНСКАЯ "Не кажется ли вам, что вопрос о качестве работы докторов это не только вопрос денег? Люди делают что-то просто потому, что они сподвижники. Правильно сказал Яков, что за деньги, что бесплатно хирург будет оперировать одинаково".
Я. БРАНДТ Не только хирург. Многие доктора, не могу сказать большинство, не могу делить на части, но мне хочется надеяться, что это большая часть, и если у них есть достаточно знаний, то независимо от того, платят им или нет, они будут лечить людей. Я так думаю. Я хотел бы в это верить.
С. АМБАТЬЕЛЛО М так воспитаны с Яковым
Я. БРАНДТ Мы же советские люди, черт возьми!
Н. БОЛТЯНСКАЯ "Сколько времени будущий доктор в институте изучал марксизм-ленинизм?".
Я. БРАНДТ Долго, по-моему, до третьего курса мы изучали?
С. АМБАТЬЕЛЛО Да. Но самое-то главное, что мы сейчас шутим, мы хоть цитаты знаем, можем объясняться некоторыми
Я. БРАНДТ Вообще марксизм-ленинизм был не самым моим любимым предметом!
Н. БОЛТЯНСКАЯ Все это так, но понятен смысл вопроса что вместо того, чтобы заниматься какими-то другими делами
Я. БРАНДТ Я хочу сказать, что мы изучали марксизм-ленинизм, а сейчас приходят молодые люди после институтов, лучше бы они марксизм-ленинизм изучали!
Н. БОЛТЯНСКАЯ Чем медицину.
Я. БРАНДТ Да, потому что это беда.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Как-то я обратила внимание, в одной из т.н. частных клиник у доктора, у которого я была, вся стенка увешена дипломами. Т.е. человек постоянно усовершенствует
С. АМБАТЬЕЛЛО Человек получает дипломы.
Я. БРАНДТ Это разные вещи.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Нет, я имела в виду первую часть усовершенствуется. Скажите, что, на ваш взгляд, сегодня входит в понятие "хороший доктор"?
Я. БРАНДТ Если смотреть со стороны больного, то если доктор вылечил больного он хороший. А если нет плохой.
Н. БОЛТЯНСКАЯ А по правде?
Я. БРАНДТ Я думаю, что по правде так оно и есть. Процентом вылеченных больных, наверное, определяется качество врача.
С. АМБАТЬЕЛЛО Я тоже так считаю. Сексапил врача тут не имеет никакого значения.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Это действительною, но знаете, вспоминается книжка журналистки Аллы Боссард "Гипсовые крылья" - страшная история, ее дочь, которая имела травмы, несовместимые с жизнью и которую поставили на ноги. И во Алла Борисовна говорит о том, что хороший врач это который делает все, что он может, а потом, тяжело вздохнув, пишет печальное заключение. Очень хороший доктор это тот, у которого есть еще что-то, вот то, что нельзя потрогать.
С. АМБАТЬЕЛЛО Понимаете, ведь почему разговор о медицине такое лакомое дело для всех? Очень часто все кулуарно обсуждают какие-то слухи, случаи. Потому что эти случаи, конечно, связаны с жизнью и смертью, со страданиями, болезнями. И человеку свойственно муссировать эту тему.
Я. БРАНДТ То, что вы говорите, доктору должно быть свойственно еще что-то, я думаю, то же самое относится и к таксистам, и к пилотам, и к политику, и к кому угодно. Т.е. если человек профессиональный по-настоящему, если он любит свое дело, если оно у него от бога, вот как говорят доктор от бога, наверное, есть и летчик от бога, и мясник от бога, который лучше, чем кто-то делает.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Есть, но только есть еще важный аспект в этом деле. Доктора, с которыми мы сегодня имеем дело, мы с вами об этом говорили в перерыве, частенько большую часть своего времени вынуждены заниматься т.н. менеджментом. Речь идет не только о тех, кто идет к вам по звонку от знакомых, от друзей речь об организации своего собственного процесса, того, которому вы учились профессионально. Что-то можно с этим делать? Чтобы каждый делал то, что он хорошо умеет?
Я. БРАНДТ Моя мечта заключается в следующем: чтобы я пришел на работу и не думал о том, выделили ли деньги институту или нет, будет у меня что-то или нет. И зайдет ко мне сейчас мой сотрудник и скажет, что у меня что-то кончилось, и я буду должен кого-то просить, чтобы это было. Вот когда врач будет выполнять непосредственно свою работу, т.е. лечит, а менеджер, который может не иметь медицинского образования, будет его обеспечивать, государство будет давать деньги тогда мы будем жить не в этой стране. А в другой.
С. АМБАТЬЕЛЛО Но еще должна быть совершенная участковая медицина, для того, чтобы они занимались менеджментом. Но для этого участковая медицина должна быть приближена к стационарной. Они должны иметь деньги и желание поэтому посещать наши конференции, симпозиумы, общаться с нами, обмениваться опытом.
Я. БРАНДТ А в идеале, представляете, как хорошо, вы лечитесь на участке, в поликлинике, доктор вас посмотрел, говорит вы знаете, вам надо в стационар. И кладет вас в стационар. И представляете, какое счастье к вам вдруг на второй день приходит и беседует с доктором стационара о вашем состоянии. Подсказывает вы знаете, она всегда такая возбужденная, у нее просто такой характер, а доктор уже психиатра к ней вызвал.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Вот спасибо!
С. АМБАТЬЕЛЛО Или представляете, больной идет в обычную поликлинику, его направляют в стационар, а утром больной открывает глаза, перед ним стоит Брандт!
Я. БРАНДТ Какой ужас, за что?!
Н. БОЛТЯНСКАЯ Спасибо, Сергей, вступились! Ну, штуки шутками, а ведь когда человек заболевает, я как-то читала мнение одно из наших слушателей, который говорит, что вы лукавите сегодня все, кто работает, стараются не болеть вообще. И многие из тех, кто работает, вообще не знают, как выглядят врачи в их районном участке.
Я. БРАНДТ Вот это и плохо. Поэтому инфаркт Миокарда у нас в стране помолодел, инсульт помолодел. Сегодня мы оперируем людей в 39 лет, делаем им коронарное шунтирование, 42-43 года.
Н. БОЛТЯНСКАЯ А у нас на сегодняшний день нет того, о чем вы говорили с ностальгией диспансеризация
Я. БРАНДТ Нет, она есть. В Москве, по крайней мере, потуги, попытки такие есть. Но дело в том, что врачи, медицинская служба хочет это делать, потому что это надо. Хотя бы чтобы спланировать расходы. Но кого-то вызывать на диспансеризацию это и в советское время было тяжело, зачем, у меня ничего не болит!
С. АМБАТЬЕЛЛО Лечить запущенного больного намного дороже.
Я. БРАНДТ Сейчас это просто практически невозможно. Во-первых, он не может пропустить работу. Во-вторых, у нас как все бытовые услуги, как служба обслуживания, как парикмахеры. Поэтому как парикмахерские, так и врачи работают в самое неудобное для трудящегося человека время.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Вот вы сталкиваетесь со всеми вышеперечисленными проблемами с двух сторон и как доктор, и как ведущий телепрограммы. И как ведущий наверняка имеете возможно задавать вопросы людям, которые по идее должны на них отвечать. И прекрасно понимаете, что воз и ныне там, и что все дальше так и будет. Ваш прогноз на наше здоровье нации, он пессимистичен?
Я. БРАНДТ Вы знаете, вообще прогноз на здоровье нации пессимистичен. Он связан не с тем, о чем вы говорите - он связан с колоссальным провалом в том, о чем мы говорим, в течение многих лет. Медицина не финансировалась никогда в этой стране. Что касаемо задавания вопросов, то мы все достаточно взрослые люди, нам не надо задавать вопросы, мы все знаем, что происходит с медициной. И поэтому мы можем только, потупив глаза, посмотреть друг на друга и работать дальше по мере своих сил и возможностей.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Пришли одинаковые вопросы на пейджер: "Скажите, если человеку необходимо, например, шунтирование, а у него нет денег, может ли он в нашей стране где-нибудь сделать эту операцию бесплатно? И как он может обойтись без нее?"
Я. БРАНДТ Пусть приходит в институт Склифосовского, мы прооперируем бесплатно.
С. АМБАТЬЕЛЛО В институте Бакулева тоже, можно прооперироваться по квоте, уверяю вас.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Просьба от Кати: "Подскажите работающим людям, как надо проверять свое сердце?"
С. АМБАТЬЕЛЛО Надо просто обратиться к врачу.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Ну, а если ничего не болит?
С. АМБАТЬЕЛЛО Профилактически человек после 40 лет должен делать себе нагрузочный тест, снять кардиограмму.
Я. БРАНДТ По крайней мере, если появляются неприятные ощущения в области сердца, перебои, чувство сдавливания, затрудненного дыхания и т.д., то не надо принимать капли Зеленина и ждать дальше, а надо просто подумать о том, что неплохо бы померить давление, как минимум, и снять себе кардиограмму. А там уже посмотреть.
С. АМБАТЬЕЛЛО Тут еще один есть аспект, о котором мы не сказали. Дело в том, что наши пациенты с атеросклерозом, ишемической болезнью, с поражением сосудов до того, как приходят к нам с Яковом, они годами получают колоссальные медикаменты, которые, между прочим, закупаются весьма дорого и выдаются им часто бесплатно. Лучше бы эти деньги были обращены на хирургическое лечение своевременное.
Я. БРАНДТ Я думаю, что лучше бы эти деньги были обращены на спортшколы и спортзалы.
Н. БОЛТЯНСКАЯ У меня есть приятель, он пластический хирург, по образованию он нейрохирург. Когда я ему задала вопрос, почему сменили шкуру, он объяснил, что когда ко мне приходили люди своими ногами, я оперировал их, потом их увозили на каталке с ниткой бегущей слюны, и это не всегда помогало. А еще и платили за это так, что один разговор. Я считаю, что я правильно сделал, сказал он мне. Вопрос вот в чем. Есть традиционно хлебные специальности. На ваш взгляд, хорошие специалисты в своих областях, если они не хотят бросать высокое дело спасение человека, могут ли искать себе, извините, подработку в другой хлебной специальности?
Я. БРАНДТ Я боюсь, что у них это не получит. Если это подработка, то этот человек, если он хочет, чтобы эта специальность была хлебной, он должен быть высоким профессионалом, если он не шарлатан. Тогда это не подработка, этому надо уделять все свое рабочее и нерабочее время. А если это основная, как вы говорите, хлебная специальность, то много есть хлебных специальностей. И к сожалению, сегодня очень многие врачи, и очень хорошие, ушли из медицины вообще. Так же, как и очень многие милиционеры ушли из милиции и т.д. Но самый большой отток, кстати, в процентом отношении, это из медицины. Это и средний персонал прекрасный, это люди, которые умели работать в тяжелых условиях, они приспособятся в любом бизнесе работать в нормальных условиях. И это хорошие врачи.
Н. БОЛТЯНСКАЯ "Скажите, а как вы отбираете собственный персонал? Есть ли у вас возможность отбора людей, которые работают непосредственно с вами? Ведь от них тоже многое зависит".
С. АМБАТЬЕЛЛО Выбрать можно, только уволить трудно. Дело не в этом
Я. БРАНДТ Уволить совсем легко, не в этом дело. Дело вот в чем, на мой взгляд. Когда ты только открываешься, как у меня это произошло год назад, естественно, ты набираешь тех людей, кроме тех, которые пришли вместе с тобой со старого места и кроме тех помощников, которые тебе помогали на старом месте вместе с твоими учителями, ты берешь тех, кого ты берешь. В течение короткого времени понятно, кто есть кто. И дальше, если этот человек хирург, ты ему говоришь знаете, вы мне не подходите, если это сестра, то ее переводите на другую работу.
С. АМБАТЬЕЛЛО Любо они подтягиваются за вашей командой, либо
Я. БРАНДТ Да, и в течение многих лет, если это старый коллектив, формируется.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Хорошо, есть специальности в медицине, речь идет о среднем персонале, которые традиционно мало оплачиваются. И когда вы хотели бы указать санитарке или кому-то еще на то, что так не работают, вы с другой стороны понимаете, что
С. АМБАТЬЕЛЛО Проблема та же, о чем мы говорили в начале, Яков не даст мне соврать, что часто наши сестры, санитарки тратят 2/3 зарплаты на транспорт.
Я. БРАНДТ Но дело в том, что когда они приходят на работу, они всегда спрашивают, сколько будут получать. Мы никогда не обманываем никого. И если человек этим мотивирует отказ от работы или халтуру, то это не мотивировка. Тогда вообще лучше не работать, ты знал, на что ты шел. Ты должен работать с полной отдачей.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Как вы относитесь к тому, что больные готовы приплатить кому-то из того же младшего персонала
Я. БРАНДТ Положительно. Если это не вымогательство, и больной может заплатить, я не против того, чтобы он платил.
С. АМБАТЬЕЛЛО Безусловно, если наши коллеги не смотрят людям просто в карман, а это просто исходит от чистого сердца пациента, то почему нет, конечно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Тогда еще вопрос. Тяжелые больные, с которыми часто там, где есть возможность, сидят родственники, или как альтернатива та же нянечка из отделения, которая получит 300 руб. и посидит сама с ним, что лучше?
Я. БРАНДТ Конечно, нянечка, индивидуальный пост.
С. АМБАТЬЕЛЛО Она знает, что лежит, индивидуальный пост. Это существует с незапамятных времен.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Это все происходит в частном порядке. Может быть, узаконить?
Я. БРАНДТ Каким образом?
Н. БОЛТЯНСКАЯ Ну, чтобы платили с этого налоги, чтобы это все шло официально? Или не дай бог?
С. АМБАТЬЕЛЛО Чтобы платили в кассу клиники, а клиника?..
Я. БРАНДТ Происходит следующая вещь, это опять смешение государственной и частной медицины. Когда платят в кассу клиники, медперсоналу попадает 10% от того, что платят в клинику. Это никому не интересно из персонала, потому что государственные недоплаты компенсируются из тех денег, которые платят больные.
С. АМБАТЬЕЛЛО А нам с Яковом важнее, чтобы больной был бы выхожен.
Я. БРАНДТ Мне важнее, чтобы получала медсестра деньги и санитарка.
Н. БОЛТЯНСКАЯ "У нас могут прооперировать, у нас тяжело с выхаживанием".
Я. БРАНДТ Это у вас, может, тяжело с выхаживанием, у нас с выхаживанием все хорошо.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Вы говорите о той команде, которая работает персонально с вами?
Я. БРАНДТ Да, и о том, с которой я работал в предыдущие годы.
С. АМБАТЬЕЛЛО Нет проблем. Просто опять же люди энтузиасты своего дела, и они будут с пациентом столько времени, сколько это требуется.
Я. БРАНДТ Поверьте, я не идеализирую, не могу сказать, что это везде, но то, где я работал, это так. И я не могу сказать по-другому. Другое дело, что в реанимациях не хватает нормального оборудования, иногда не хватает каких-то лекарств. Это есть, и это позор.
С. АМБАТЬЕЛЛО А у нас хватает.
Я. БРАНДТ Я вам завидую.
Н. БОЛТЯНСКАЯ "Уважаемые господа! Мне стыдно за вас и ваших собеседников. Загляните в любую районную поликлинику, вы убедитесь, что у нас никогда ничего не получится".
С. АМБАТЬЕЛЛО А причем тут поликлиника? Вы знаете этот анекдот если вам не нравится наша система, почему вы решили начать с нашей парикмахерской?
Я. БРАНДТ Мы об этом и говорим, что если будет такая система, какая есть сегодня, ничего не получится.
Н. БОЛТЯНСКАЯ "Правда ли, что сегодняшний уровень отечественной медицины позволяет провести практически любое оперативное вмешательство на уровне не худшем, чем в западных странах?"
Я. БРАНДТ Правда.
С. АМБАТЬЕЛЛО Абсолютно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ "Скажите, как вы считаете, такие отрасли медицины как урология, гинекология, гастроэнторология могут ли быть частными?"
Я. БРАНДТ Могут.
С. АМБАТЬЕЛЛО Обязательно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Вечный вопрос по поводу стоматологии. Не знаю, насколько он по адресу, просто доктора, которые сидят здесь, имеют отношения к заболеваниям сердечным: "Можно каким-то образом заставит российский народ ходить зубастым?"
Я. БРАНДТ Нет, нельзя. Да зачем ему улыбаться, если у нег зарплаты нет?
С. АМБАТЬЕЛЛО И жевать нечего.
Я. БРАНДТ Вы знаете, опять же, когда будут люди приучены нормальными врачами, т.к. у меня с детства патологическая боязнь стоматологов, т.к. они издевались надо мной как могли, не по злобе, а потому что у них были такие инструменты и т.д. И когда с детства ребенок будет знать, что это не больно, а если больно, то терпимо, и что это не страшно, и будет знать, что надо приходить, чистить зубы, то можно заставить будет ходить не только зубастыми, но и даже с красивыми зубами.
Н. БОЛТЯНСКАЯ "Не считаете ли вы, что когда публикуют рекламу, в частности, медицинскую, то ответственность тут за ложную информацию должна быть гораздо серьезнее, чем когда речь идет о продуктах питания?". Т.е. когда вам обещают, условно говоря, вылечить, онкологическое заболевание, люди, которые публикуют такое объявление, должны отвечать за это.
Я. БРАНДТ Это отдельная история о шарлатанах-целителях, псевдоонкологах и т.д. Я считаю, что это подлежит судебном преследованию. Точно так же, как и реклама недобросовестных продуктов, автомобилей все, что представляет угрозу жизни.
С. АМБАТЬЕЛЛО Я думаю, что вообще реклама медикаментов, особенно с объяснением их действий и т.д., не должна проходить в СМИ. Это должен знать врач. Это самолечение.
Я. БРАНДТ Мы все равно лечимся сами. Не все же могут бесплатно лечиться в вашем институте.
С. АМБАТЬЕЛЛО Правильно, и в вашем тоже.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Спасибо! Мы пытались выяснить, сколько в России стоит здоровье, и выяснили, что самое дешевое это не болеть. Нашими гостями были Сергей Амбатьелло, доктор медицинских наук ведущего научного центра сердечно-сосудистой хирургии им. Бакулева РАМН, Яков Брандт, автор и ведущий программы "Без рецепта".