Программа "ОСВВП". - Григорий Бродский, Иосиф Семья Фурман, Марина Аромштам - Интервью - 2003-02-07

7 февраля 2003 года

В прямом эфире "Эха Москвы" участники проекта ОСВВП: Марина Аромштам, Григорий Бродский, Иосиф Фурман.

Ведущая эфира Нателла Болтянская.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Добрый вечер! С чего начнем? Какие из сегодняшних новостей вам показались самыми красивыми?

М. АРОМШТАМ Вы имеете в виду удар по телу лица депутатом Шандыбиным по депутату Федулову?

Н. БОЛТЯНСКАЯ Это ответ или попытка ответить вопросом на вопрос? Ну, ваши впечатления, давайте так. Мы сейчас послушаем Андрея Черкизова, чтобы напомнить эту ситуацию, а потом прослушаем вас.

РЕПЛИКА

Н. БОЛТЯНСКАЯ Должна сказать, что наши гости хихикали во время "Реплики", я их заложила. Ну, теперь комментируйте.

М. АРОМШТАМ - Комментировать тут, конечно, сложно. С одной стороны, думаешь если это мое лицо, то мне просто к зеркалу подходить даже стремно было бы.

И. ФУРМАН Тут невозможно не согласиться с последней фразой надеюсь, доживем до тех времен

М. АРОМШТАМ Есть более серьезный контекст, это то, что всегда, когда такие истории происходят, ты задаешь себе вопрос: собственно, чем депутаты заняты за ту огромную зарплату, которую нам называли в среду в эфире как некое оправдание их существования? Т.е. цифры, которые прозвучали, может, для депутатского уха вполне средние, а для тех людей, которые задавали в эфире про зарплату, как-то, наверное, вполне

Н. БОЛТЯНСКАЯ Могу попытаться ответить. У вас есть привычка читать газеты?

М. АРОМШТАМ Если честно, не очень.

Г. БРОДСКИЙ Если только случайно попадется.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Вот зря. В начале недели "Известия" опубликовали на полосу гигантское интервью с писателем Василем Быковым, где он высказывает свои впечатления от того, что сейчас происходит в Белоруссии и за ее пределами. И он говорит там интересую вещь, что культура от избранника не нужна. Народу нужны теплые батареи. И когда многие из нас с вами сталкиваются с людьми, которые производят впечатление экзотическое, у нас наступает такое странное ощущение, что может быть, эти экзоты нам и помогут? Это я так, в порядке вопроса.

М. АРОМШТАМ Я В. Быкова люблю как писателя. По крайней мере, когда я могла сталкиваться с его произведениями в юности. Но я думаю, что все-таки некий уровень культуры является лакмусовой бумажкой способностей человека профессионально решать ту или иную проблему. И вот то, что у нас сейчас пол-России замерзает, а депутаты продолжают устраивать в ГД цирк, это вещи взаимосвязанные.

И. ФУРМАН Это нельзя назвать экзотическим, это можно назвать грубостью какой-то.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Ну, хорошо, а как вы собираетесь, перед тем, как голосовать, оценить способности депутата на предмет бокса?

И. ФУРМАН Я еще не знаю.

М. АРОМШТАМ У него нет никакого опыта избирательного.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Способности к мордобою.

И. ФУРМАН Чтобы оценить способность человека к боксу, я включаю спортивную передачу и смотрю как дерутся профессионалы. А депутаты, они немного для другого выбираются. Это, конечно, очень веселит, когда такое, но это печальный смех.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Может, лучше о чем-то веселом, о культуре, например?

И. ФУРМАН Да, пусть о культуре поговорят!

Н. БОЛТЯНСКАЯ Нет, я про нас с вами.

М. АРОМШТАМ Теперь депутаты и на культуру замахиваются, и на самом деле много всяких областей попадает в их поле деятельности. И тут прямо пожимаешь плечами, не знаешь, что же делать?

И. ФУРМАН Дума поле брани.

М. АРОМШТАМ Есть, конечно, там какие-то профилактические методы, например, провести этих баллотирующихся депутатов по каким-то местам, где им просто необходимо побывать перед тем, как давать какие-то обещания. Например, по домам престарелых и по детским домам. Вынесли бы для себя массу полезной информации. Может быть, тогда бы не закон о брачном возрасте решали, а разрабатывали программы борьбы с беспризорностью, к примеру.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Марина, вы романтик!

М. АРОМШТАМ Я отдаю себе в этом отчет, но у меня, на самом деле, в отличие от депутатов, есть очень строго определенное поле социальной деятельности. Я со своим романтизмом пытаюсь как-то в практической области приложиться.

Н. БОЛТЯНСКАЯ У меня такое впечатление, что не всегда это находит отклик.

М. АРОМШТАМ Конечно. Ну, как и у всех, кто носится с гуманистическими концепциями, потому что, к сожалению, у меня складывается впечатление, что слово "гуманизм" - это вообще категория романтическая.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Нет, не соглашусь с вами. Потому что многие идеи, которые заканчивались астрономическим количеством пролитой крови, начинались именно как гуманистические идеи. Какие красивые были идеи у французской революции, у Октябрьской революции, да?

М. АРОМШТАМ С тех пор все-таки гуманистическая философия сильно расширилась, там появились некие направления, как например философия жизни, благоговение перед жизнью.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Потом, еще такой момент. Вы бывали за границей?

М. АРОМШТАМ Да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ В Израиле были?

М. АРОМШТАМ Да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Как происходит опрос, беседа в аэропорту, помните?

М. АРОМШТАМ Да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Кошмарное впечатление, да?

М. АРОМШТАМ Я как-то очень спокойно к этому относилась, т.к. все очень рационально объяснено.

Н. БОЛТЯНСКАЯ И вот многие после событий, в частности, 11 сентября, начинают пересматривать свое отношение к твердой руке. Рука может быть твердой по-разному, может так, может иначе. Не исключено, что у кого-то может возникнуть впечатление, что немного тоталитаризма для вывода из кризиса это полезно. Вопрос только в дозе, да?

Г. БРОДСКИЙ Если человек видит депутата, который способен постоять за себя кулаком, он чувствует о, это тот человек, который сделает!

Н. БОЛТЯНСКАЯ Я так не думаю, я вас провоцирую.

Г. БРОДСКИЙ Мне показалось, что вы вот к этому.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Понимаете, так получается, что мы живем в линейке с 2 полюсами. Один полюс это бардак, а второй тоталитаризм. И куда деться, где найти третий полюс, непонятно.

М. АРОМШТАМ Это непонятно совершенно, потому что в России вообще очень многие вещи перепутаны.

И. ФУРМАН Они перепутаны сейчас во всем мире.

М. АРОМШТАМ Нет, не во всем мире. Просто от этого было всегда только одно средство это некий универсальный закон, которому граждане умеют подчиняться, умеют уважать. Когда это не делится, что вот ты законопослушный, но при этом законоохранительные структуры могут тебя мочить как им вздумается.

Н. БОЛТЯНСКАЯ У меня всегда есть пример именно на эту тему, пример классический, хрестоматийный. Несколько лет назад на границе США и Мексики задержали наркокурьера, у которого нашли вполне товарное количество наркотика. И после того, как все это произошло, человек подал в суд не имели права меня обыскивать. И выиграл дело. Вот тут что?

М. АРОМШТАМ Тут на самом деле правильно. Если выиграл дело, и это все

Н. БОЛТЯНСКАЯ И наркотики при нем.

М. АРОМШТАМ Но дело в том, что он же уже не спрячется, он засветился, ему не пришлось забегать в соседний подъезд. И если за ним хотят наблюдать, его хотят поймать за руку, все карты перед правоохранительными органами раскрыты.

Г. БРОДСКИЙ Правоохранительные органы США хорошо звучит!

Н. БОЛТЯНСКАЯ А что вам не нравится?

Г. БРОДСКИЙ Я уже вспомнил закон о русском языке, так примеряю на себя, и думаю наверное, "правоохранительные органы" надо говорить.

Н. БОЛТЯНСКАЯ А потом, привычка, штамп, стереотип, который возникает. Знаете, игра в ассоциации такая.

М. АРОМШТАМ Тут важное прозвучало, что человек смог обратиться в суд. Здесь есть какая-то третья независимая инстанция между ним и этими органами, которые берут на себя право, смелость и власть решать эти проблемы. А тут несколько дней назад, когда мы вели беседу, я от души была, с одной стороны, благодарна Починку, что он призывал учителей, страдающих, обращаться в суд, с другой стороны, мне все время казалось, что речь идет о каком-то другом государстве, о других гражданах. Вот те, кого очень долго заставляют голодать и мерзнуть, у них на самом деле гражданское сознание резко падает. Пропорционально отоплению жилища.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Я вам сейчас зачитаю совершенно хамское сообщение на пейджер, а после новостей вы его будете комментировать: "Очень хорошо, сидя в тепле, рассуждать о том, как пол-России замерзает. Вам не нравится депутат, потому что его фамилия Шандыбин, а не Аромштам? Владимир". Сейчас новости, а потом у вас будет полная возможность расквитаться с людьми, которые действительно себя ведут по-хамски.

НОВОСТИ.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Ну, что? До новостей я вам бросила мячик.

М. АРОМШТАМ Во-первых, я очень благодарна, что вопрошащий фамилию без искажений передал, это не каждому удается с первого раза, т.к. фамилия действительно сложная.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Марина, вы ошибаетесь!

М. АРОМШТАМ Ну, тогда, видите, даже благодарность не за что преподнести. Во-вторых, я бы, конечно, умерла со стыда, если бы депутат Шандыбин носил мою фамилию, ее срочно пришлось бы поменять. А в-третьих, мне депутат Шандыбин, у нас бы, наверное, были другие отношения с ним, я пытаюсь себе это представить И в-третьих, мне не нравится депутат Шандыбин тем, что он дерется. И потому что полстраны замерзает. И больше у меня к нему никаких претензий нет. Пока.

Г. БРОДСКИЙ Дело не в фамилии. Важно то, что этот человек на ответственном месте, и что он на нем делает. Если он на нем машет кулаками, что можно делать

Н. БОЛТЯНСКАЯ Только не здесь! По-прежнему предлагаю может, все-таки о культуре?

Г. БРОДСКИЙ Я думаю, что культурный уровень не зависит от того, какая фамилия.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Я обдумывала эту тему и решила попытаться объединить в одном эфире все виды деятельности, которыми занимается ваша семья. И заодно попытаться пропагандировать тот жанр, который я пропагандирую всегда. Я вам ставлю композицию, а потом мы ее обсуждаем, да?

МУЗЫКА.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Вам слово!

М. АРОМШТАМ Во-первых, прекрасная композиция. Мы будем говорить про саму композицию или про идеологическую позицию, которую она нам обозначила?

Н. БОЛТЯНСКАЯ Про идеологическую.

М. АРОМШТАМ Т.е. про то, нужно ли есть Генделя или Чайковского

Н. БОЛТЯНСКАЯ Или по попе.

М. АРОМШТАМ Тут, по-моему, двух мнений быть не может: культура это не то, что можно насадить сверху как медный таз или как шлем. И бывают всякие забавные вещи. Я, когда начинала свою экспериментальную работу в школе, там было

Г. БРОДСКИЙ Можно, я скажу про музыку? Просто музыка бывает плохая и хорошая, а бывает нравится, не нравится. И среди той, и среди той есть та, которая нравится, и та, которая не нравится. И в плохой может нравится что-то, и в хорошей. Хорошая музыка это та, в которую вложено что-то помимо знаний гамм, аккордов, всего такого. Плохая это унца-унца, куда, может быть, вложены только деньги. Это музыка крутится на большую аудиторию, она служит определенным целям.

М. АРОМШТАМ - А может, стоит начать с того, что такое классика, и попробовать

Г. БРОДСКИЙ Не надо классику!.. Надо называть академическая музыка

И. ФУРМАН Может, лучше о том, что в вас эта музыка пробудила?

М. АРОМШТАМ - Во мне много теплых чувств!

Г. БРОДСКИЙ Например, есть классика, а есть академическая музыка. Это разные вещи. Академическая музыка это то

И. ФУРМАН Тебе песня-то понравилась?

Г. БРОДСКИЙ Да, она смешная песня.

М. АРОМШТАМ Да, у нее замечательный юмористический контекст!

Н. БОЛТЯНСКАЯ У вас хорошо получается! Мы сейчас прервемся, дадим огласить завтрашние газеты, а потом продолжим.

ГАЗЕТЫ.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Должна сказать, что представители нашей семьи никак не могут успокоится на счет культуры, Григорий, прошу!

Г. БРОДСКИЙ Да, вот эта песня, которую вы нам поставили, она Сейчас это проблема действительно, наверное, СМИ, радио, в том, что культура такая так низка. И что унца-унца заменяет хорошую музыку. Дело не в том, что классическая музыка как бы лучше всех. Просто музыки есть много хорошей. Джазовая музыка тоже обладает. Но для этого нужен какой-то уровень культуры. Музыка есть та, которую можно слушать не задумываясь, а есть та, которая как книжка. Есть просто детектив, а есть книжка, которую надо задуматься, чтобы ее прочитать. Т.е. надо задуматься, какую она проблему ставит

Н. БОЛТЯНСКАЯ А кто-то ведь говорил, что один из самых сильных детективов в мире это "Преступление и наказание".

М. АРОМШТАМ Вообще-то написано в таком жанре, конечно.

Г. БРОДСКИЙ И музыка такая же бывает. Например, в начале 20 веке та музыка, которая сейчас считается классической, приобрела такие наиболее громоздкие формы. Она стала наиболее

И. ФУРМАН А я хочу возразить, что ведь вопрос не в том, что есть музыка хорошая, а в том, что каждая музыка действует своей целью. Ты же не будешь танцевать на дискотеке под классическую музыку

Н. БОЛТЯНСКАЯ Подождите, а классика в современной обработке?

Г. БРОДСКИЙ Классика в современной обработке это те же унца-унца

М. АРОМШТАМ Не надо прямо все под одну гребенку.

Г. БРОДСКИЙ Я слышал, очень я недоволен.

И. ФУРМАН А что это классика в современной обработке?

Н. БОЛТЯНСКАЯ Вы знаете, в свое время появлялись такого рода записи, как тесты для звукорежиссеров.

Г. БРОДСКИЙ Да, я знаю, нам ставят как бы сейчас на музыке, в учебном заведении. Мне не очень нравится, я считаю

Н. БОЛТЯНСКАЯ Что мухи отдельно, котлеты отдельно?

Г. БРОДСКИЙ Да, как бы теряется

И. ФУРМАН Я что хотел договорить весь вопрос в том, насколько та музыка, которая занимает собой простое место, которую легче слушать, которую слушает большинство, насколько она опустится, до какого уровня? И весь вопрос в том, чтобы не дать ей опуститься до какого-то, грубо говоря, до воздействия на стимулы, типа педофилии. Т.е. это уже нехорошо.

Г. БРОДСКИЙ На фрейдистскую музыку.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Ну, подождите, опять же, когда появилось "Болеро" Равеля, писали, что это одна из самых эротических мелодий

М. АРОМШТАМ Это я попросила их определить, что они понимают под классикой. Потому что классика это же меняющееся понятие. Тот же самый вальсовый стиль признавался неприличным, изгонялся из салонов.

Н. БОЛТЯНСКАЯ "Beatles" - это тоже классика сегодня.

Г. БРОДСКИЙ И всякий блюз-рок начала века.

М. АРОМШТАМ Да, а с каким скандалом это все появлялось? Т.е. понятно, что музыка, на самом деле, это единое и неделимое пространство. Просто в нем очень много разных жанров и стилей, которые могут быть доведены до совершенства или быть сделаны плохо. В этом смысле я с Гришей согласна

Н. БОЛТЯНСКАЯ Лицом к лицу лица не увидать. Может, дело в том, что современники не всегда могут оценить музыку? Может быть, через 50 лет музыка, ну, "Тату", которые сегодня упоминались

Г. БРОДСКИЙ Нет, давайте разделим музыку и продукт. Музыка есть музыка, а есть продукт. Продукт это когда берется одна девочка, вторая, берется гитарист, то, се, математически подбирается, придумывается, здесь так, здесь погромче, здесь выведем немного на компьютере это будет эротичнее.

И. ФУРМАН - Та же "Фабрика звезд".

Г. БРОДСКИЙ Да, тот же сериал "Фабрика звезд", он показал, как сделать продукт.

М. АРОМШТАМ Из ничего. Ну, из чего-то Ну, это не продукт, это называется товар.

Г. БРОДСКИЙ Продукт это и есть товар.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Я думаю, что вы лучше меня скажите о том, что, например, сегодняшние маленькие дети разговаривают рекламными слоганами. И это, с одной стороны, ушки вянут, с другой это нормальное явление.

М. АРОМШТАМ Язык рекламы для этого и существует, чтобы внедрятся в сознание, в подсознание. Я хочу вернуться к тому, про что мне не дали договорить. У меня в классе была программа эстетического развития. Мы всех детей с 5 лет начинали учить обязательно на флейте, с первого класса к ней присоединялась скрипка, кстати, мальчишки тоже через это прошли. Там были глубокий курс погружения в классический инструмент и в классическую музыку. И нам казалось, что мы просто закладываем фундамент невероятно красивого и очень определенного культурного здания. И потом в какой-то момент я сказала дети, вот у нас теперь с вами будут такие музыкальные перемены, вы принесите из дома то, что вы слушаете обычно и то, что вы любите. У меня был шок, потому что после 4 лет вот этого самого классического воспитания, всякой культурной проработки они принесли самую что ни на есть попсу. Я вынуждена была, т.к. я им уже все обещала, на переменах ставить их любимую музыку и идти

Н. БОЛТЯНСКАЯ Попались, Марина! А с другой стороны, у меня вопрос к ребятам: такого рода не дозированный Брокгауз и Эфрон не вредит детскому организму?

И. ФУРМАН Мы не поняли!

Н. БОЛТЯНСКАЯ Очень большими дозами, и, скажем так, не всегда добровольно?

И. ФУРМАН Мы ходили в консерваторию, мы вряд ли могли это делать добровольно, когда были маленькими. Но сейчас я понимаю, что это было вообще-то важно.

Г. БРОДСКИЙ К чему я пришел, занимаясь музыкой? Я сейчас могу слушать музыку любой степени сложности. Потому что 2-3 года назад, хотя я уже играл, там, на примитивном уровне, сейчас там Я не мог слушать, например, джаз для меня был набором, хаосом. Т.е. эта музыка среднестатистическим дебилом не воспринимается.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Т.е. образование позволяет структурировать в том числе и собственный вкус.

Г. БРОДСКИЙ Да. Главное музыку слушать. Не надо играть на флейтах, это не поможет. Если слушать хорошую, сложную музыку, она постепенно приобретает Но для этого нужен человек, который умеет отделить хорошую музыку от плохой. Потому что среди классической музыки тоже есть лажа

Н. БОЛТЯНСКАЯ Когда ваша мама начала рассказывать историю с музыкальным образованием углубленным, я вспомнила я в свое время училась в экспериментальной школе, где нам физику начали преподавать со второго класса. Так вот, я ее до сих пор не знаю, я никогда понять ничего в этой науке не могла.

М. АРОМШТАМ - На самом деле, все равно было нечто, что безусловно дети схватили. Никакого насилия там не было. Это были прекрасные преподавательницы, индивидуальные занятия. Я просто говорю, что невозможно надеть эту культуру как медный таз сверху. она должна быть усвоена и каким-то образом пережита.

Г. БРОДСКИЙ - Она должна быть внесена в СМИ...

М. АРОМШТАМ - Она должна быть пережита. Но в результате сложилось что? Что у детей появился веер, т.е. они на самом деле приобрели не только тот опыт массовой культуры, который к ним приходит безболезненно и без усилий для них, но и что-то другое, что они смогли в сравнительный ряд поставить.

Г. БРОДСКИЙ - Я по поводу мамы считаю, что она пыталась заниматься тем же самым, чем занимается сейчас наша система преподавания литературы в школе. Она дает нам Пушкина, Достоевского в 6-ом классе, и никто этого, у всех остается ненависть к этим. Вот представляете, если сейчас спустят сверху, чтобы у всех была музыка, блок-флейта с такого-то класса. Это жуть! Просто переживание не достигается игрой на инструменте...

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Я бы не хотела быть причиной раздора для семьи, поэтому я завершаю нашу дискуссию! Напомню, Марина, Григорий и Иосиф в студии "Эха Москвы".