Екатерина Выхухолева, Инна Коломейская - Интервью - 2003-02-07

7 февраля 2003 года

В прямом эфире "Эха Москвы" Екатерина Выхухолева, автор статьи "Держи карман шире" в газете "Известия", Инна Коломейская, соавтор этой статьи.

Ведущий эфира Нателла Болтянская.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Добрый вечер! Наши гостьи - Екатерина Выхухолева, автор статьи "Держи карман шире" в газете "Известия", Инна Коломейская, соавтор этой статьи.

Е. ВЫХУХОЛЕВА Здравствуйте!

И. КОЛОМЕЙСКАЯ Добрый вечер!

Н. БОЛТЯНСКАЯ Итак, государство перестанет контролировать крупные расходы граждан. Что осталось вне рамок статьи?

Е. ВЫХУХОЛЕВА Наверное, начнем с того, что вчерашнее заявление Минфина было несколько неожиданным. Немного ранее, неделю назад, в Минфине говорили о том, что налоговый контроль за покупками будет отменен только для автомобилей и недвижимости. Вчера зам. министра С. Шаталов сказал о том, что налоговый контроль будет отменен полностью. Но дело в том, что кроме недвижимости и транспортных средств сейчас контролируются покупки ценных бумаг всех видов, кроме этого, культурных ценностей и золота в слитках.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Принципиально отношения государства с гражданами останутся те же?

Е. ВЫХУХОЛЕВА Скорее всего, да. Потому что боязнь простого человека, который совершает крупную покупку, осталось, наверное, еще с советских времен, когда государство контролировало строго доходы и расходы. Поэтому даже тот закон, который действовал с 1999 года, по сути абсолютно ничего не менял для простых граждан, но он являлся страшилкой для людей, которые хотели потратить собственные деньги на что-либо.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Как вы считаете, а почему государство упускает возможность найти здесь управу на своих граждан?

Е. ВЫХУХОЛЕВА Дело в том, что у государства нет реальных возможностей для такого вот жесткого контроля. Крупные сделки под это понятие попадает очень многое. Например, если брать рынок недвижимости, то практически покупка любой квартиры будет считаться крупной сделкой. Сделок у нас совершается очень много, проверить их все просто невозможно. Соответственно, у налоговых органов просто нет возможности проконтролировать и вообще просеять такой большой объем информации. Тем более, что никаких банков данных о покупках, о клиентах никто не ведет. Поэтому, видимо, отказались от этой идеи из-за невозможности ее реализации.

И. КОЛОМЕЙСКАЯ Честно говоря, налоговая сама признается в том, что у них нет сил контролировать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Руки связаны.

И. КОЛОМЕЙСКАЯ Дело даже не в том, что связаны руки, а просто ограничено число людей, у которых просто нет времени и средств на то, чтобы проверить все.

Н. БОЛТЯНСКАЯ По-моему, в свой второй приход налоговым министром А.С. Починок в эфире "Эха Москвы" сказал 2 вещи, которые мне показались важными тогда. Первое это то, что не надо, с его точки зрения, упускать фискальную возможность в плане сбора. Это к вопросу о том, что рук не хватает. Как вы думаете?

И. КОЛОМЕЙСКАЯ Дело в том, что, кроме контроля за крупными покупками, есть масса других рычагов для того, чтобы проконтролировать доходы и дособрать те деньги, которые не были собраны.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Далее как в старом анекдоте: хорошо живет на свете Винни-Пух. Доброжелатель. Второй пункт. Если говорить о развитии предпринимательства, например, в России, цитата из того же Починка была, что в общем прежде, чем обрезать уши, надо дать их отрастить. И в такой ситуации получается, что за людьми, которые что-то производят и как-то создают некую юридическую структуру вокруг собственных дел, за ними следить гораздо проще.

Е. ВЫХУХОЛЕВА В общем, да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Т.о., деньги, которые могут быть теоретически праведными или неправедными остаются вне зоркого глаза. А вот деньги, которые зарабатываются, получается, что нет, так?

Е. ВЫХУХОЛЕВА В какой-то степени получается, что так.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Хорошо. На ваш взгляд, может ли эта ситуация измениться в обозримом будущем?

Е. ВЫХУХОЛЕВА Ситуация с контролем над доходами? Вы знаете, вообще компании, которые работают на рынке, ожидают, что, возможно, будет какое-то изменение. Дело в том, что вот это заявление об отказе контроля над доходами многие участники рынка расценивают как такой ход предвыборный. И опасаются того, что когда пройдут выборы, когда не нужны будут обещания, какие-то громкие слова, государство может снова вернуться к этому вопросу и придумать какой-то новый механизм, может быть, уже усовершенствованный.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Мы продолжим после новостей.

НОВОСТИ.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Наш телефон 203-19-22, сейчас вас начнут спрашивать. А вот уже пришло сообщение на пейджер: "Предположим, что исчезнет контроль за дорогостоящими покупками. А что от этого получит бюджет России?"

Е. ВЫХУХОЛЕВА Бюджет, скорее всего, не получит ничего, потому что он ничего и не получал с введением этого закона. По сути, контроль за соответствием расходов и доходов вводился только для того, чтобы налоговики имели информацию. Об этом говорили депутаты еще в 1999 году.

И. КОЛОМЕЙСКАЯ Вы знаете, ничего не поменяется, бюджет ничего не приобретет, но ничего и не потеряет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ А вот наш абонент считает как раз, что потеряет: "Налоги же не будут поступать ниоткуда, их надо как-то выудить из налогоплательщиков и покупателей. Может, пора снизить налоги?". Наш телефон 203-19-22, алло!

СЛУШАТЕЛЬ - Добрый вечер, это Михаил Вячеславович. Я не соглашусь в плане того, что бюджет ничего не приобретет от отмены указанного ограничения. Наоборот, скорее приобретет, т.к., во-первых, возникает стимулирование дополнительных сделок на рынке. Можно ожидать, что народ будет больше тратить денег, соответственно, больше заключать сделок. А на ряд сделок есть НДС, на ряд другие формы налогов. Второе обстоятельство есть кроме прочего и задача повысить оборачиваемость внутри экономики денег. И этот фактор тоже должен работать в конченом счете на экономику, следовательно, и на бюджет. Поэтому в целом представляется, что указанная мера правительства носит абсолютно рыночный характер. И хотелось бы верить в то, что и остальные меры правительства будут именно в том же направлении действовать.

И. КОЛОМЕЙСКАЯ На самом деле, я не думаю, что вот этот закон, пока он действовал, как-то ограничивал количество сделок, совершаемых на рынке. Если брать тот же рынок недвижимости, то у нас с каждым годом, с каждым месяцем растет количество сделок. Никого пока не останавливало то, что нужно представлять какую-то спецдекларацию.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Алло, добрый вечер!

СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте! Это Евгений, я гражданин Литвы, мне очень интересно слушать вашу беседу, т.к. в Литве совсем наоборот. Я не понимаю рассуждения ваших гостей, которые говорят о том, что бюджет не потеряет, что налоги все равно как бы легко собираются или не собираются. В Литве, если ты покупаешь квартиру, ты должен предоставить, чтобы квартира была зарегистрирована в БТИ, справку из налоговой службы о том, что у тебя есть деньги, на что ты купил эту квартиру. То же самое, если ты приобрел дорогостоящий автомобиль, ты обязан предоставить справку в ГАИ для постановки на учет, откуда у тебя эти деньги. Если у тебя этой справки нет, то никаких проблем ты просто должен с этой суммы, если в твоей декларации нет такой суммы задеркларированной годовой, просто должен заплатить определенную сумма налога за эту сумму. И пожалуйста, регистрируй квартиру, машину, никаких проблем. Но государство следит за тем, чтобы граждане платили налоги. Это нормально, в любой стране мира так должно быть. И мне просто кажется, что этот закон пролоббировали те высокопоставленные чиновники, которые приобретают дорогие дома и прочее, которые не могут официально задекларировать свои деньги.

Е. ВЫХУХОЛЕВА Я думаю, что государство найдет и другие способы проконтролировать доходы граждан и взять налоги. И по-моему лучше, если эти меры будут не ограничительными, как в случае с отменяющимся законом, разрешительными.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Спасибо! Алло, "Эхо Москвы"!

НИНА - Добрый вечер! Меня зовут Нина. У меня более частный вопрос. Когда покупаешь квартиру, известно, что человек на какое-то время освобождается от выплаты подоходного налога, до определенной суммы там. Нужно ли теперь будет, чтобы получить эту выплату, предоставлять в налоговую инспекцию оправдание этих денег, скажем, квартира за 20 тыс. куплена, или теперь это будет не нужно?

Е. ВЫХУХОЛЕВА Пока это неизвестно, это все будет решаться правительством, на которое Минфин будет предоставлять свои предложения по отмене. Я думаю, что с социальными вычетами, о которых идет речь, и это не только зачет подоходного налога, но и возможность получения определенной суммы за покупку квартиры, я думаю, что все останется в этом году по прежней схеме. И какие-то новые правила будут вводиться только в 2004 году.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Алло, добрый вечер!

СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте! Меня зовут Валерий. Когда будет снижение налоговых социальных выплат, вот именно с организаций? Я предприниматель, для того, чтобы мне заплатить себе 1000 руб., 500 я должен отдать государству в виде налогов.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Скажите, а вы этот вопрос задаете моим гостьям в качестве журналистов? Или вы считаете, что от них что-нибудь зависит?

СЛУШАТЕЛЬ - Я просто слышал на "Эхе", что как раз хотели снижать вот эти налоги, социальный и т.д. И вся эта проблема постоянно откладывается. Может быть, у них как-то есть информация по этому поводу?

Е. ВЫХУХОЛЕВА Информация, конечно, есть, Мы постоянно об этом пишем. Единый социальный налог, о котором говорил наш слушатель, это действительно очень большая проблема для работодателей. Вопрос о его снижении постоянно рассматривается. Но скорее всего, по последним данным, он будет рассмотрен только после 2004 года.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Алло, добрый вечер!

СЛУШАТЕЛЬ - Добрый вечер! Это Евгений. Абсолютно согласен с человеком из Литвы, что установить контроль нет проблем. При регистрации сделки с недвижимостью информация в налоговую инспекцию уходит. Равно как и когда человек покупает автомобиль, при регистрации в ГИБДД он тоже заполняет специальную бумагу, и она уходит туда. И закон этот пролоббировал именно чиновниками, которые не могут показать свои доходы левые. Богатый человек платит свои 13% дивидендов своего бизнеса и у него нет проблем оформить недвижимость или дорогую машину на себя. Вот и все.

Е. ВЫХУХОЛЕВА Да, действительно в чем-то прав наш слушатель. При покупки действительно элитной недвижимости, особняков, квартир, которые могут стоить не один миллион долларов, там действительно люди таких проблем не испытывают, т.к. у них давно все официально, четко, законно, это действительно так. Но надо сказать, что далеко не всегда уходит информация в налоговые органы при заключении сделок с недвижимостью. Этот механизм в большинстве случаев не работает. Риэлторы сами говорят о том, что такую информацию они подавали только по согласованию со своими клиентами. Если клиент разрешал это сделать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Алло, добрый вечер!

СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте! Меня зовут Андрей. У меня есть знакомые в Белоруссии. У них тоже похожая ситуация, там нужно отчитаться, откуда взял деньги. Город, в котором у меня друзья остались, Гродно, там тысяч 50-60 населения, все всем должны. Т.е. чтобы купить квартиру, там люди собирают очень много бумажек друг у друга о том, что вот у них такая сумма, ну и в конечном результате получают разрешение и покупают квартиру. Т.е. в общем-то все мы находим какие-то выходы из положения. У меня вопрос, я тоже с этим столкнулся, когда 2 года назад тоже покупал квартиру, оформлял, боялся, как же это будет, как я докажу, откуда у меня деньги. Прошло 2 года, этот закон вроде бы отменяется. Пройдет еще 2 года, его опять примут, да, нет?

Е. ВЫХУХОЛЕВА Да, возможен такой вариант.

И. КОЛОМЕЙСКАЯ Мы не можем говорить за правительство.

СЛУШАТЕЛЬ - Поэтому лучше пытаться, пока сейчас вот его отменят, покупать и оформлять опять же по полной стоимости, чуть переплатив, заплатив налоги и потом опять через 2-3 года жить спокойно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Спасибо! Пейджер спрашивает, когда планируется отмена налога на покупку недвижимости? Знаете ли вы что-то об этом?

И. КОЛОМЕЙСКАЯ Отмена налога не планируется, планируется перейти от налога на имущество и земельного налога к единому налогу на недвижимость. Произойдет это, скорее всего, опять же с 2004 года.

Н. БОЛТЯНСКАЯ А вот Вере Михайловне непонятно, нужно ли подавать все-таки декларацию о доходах или нет сейчас?

Е. ВЫХУХОЛЕВА Если Вера Михайловна работает, и ее организация честно платит налоги, скорее всего, нет. Если она купила квартиру и хочет получить социальные вычеты налоговые, тогда декларацию лучше подать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Еще сообщение о том, что когда государство требует отчетности, во многих странах мира отчетность достаточно жесткая, с другой стороны, оно что-то и дает взамен. Т.е. люди, которые имеют дорогостоящие средства, которыми они пользуются в процессе своей работы, у них есть какие-то скидки. Возможно ли у нас настоящая оптимизация такого рода взаимоотношений человека и государства?

И. КОЛОМЕЙСКАЯ Хотелось бы, чтобы это было так. Очень может быть, что так будет, но не сразу, не быстро, не завтра. Т.е. это будет какой-то, видимо, процесс. Для этого нужно принять не один закон.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Спасибо! Нашими гостями были Екатерина Выхухолева, автор статьи "Держи карман шире" в газете "Известия", Инна Коломейская, соавтор этой статьи.