Тема: "Либерализация валютного регулирования" - Алексей Кудрин - Интервью - 2003-02-07

7 февраля 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Алексей Кудрин - вице-премьер правительства России.

Эфир ведет Алексей Венедиктов.

А. ВЕНЕДИКТОВ Конечно, тема дня, которую сегодня все активно обсуждают, это будущая налоговая реформа. Мы об этом поговорим подробно. Сегодня и на правительстве был такой тяжелый разговор, как я понимаю, и заявление премьера. Я хотел бы начать вот с какого момента. Сейчас весь мир с напряжением ждет возможности начала войны в Ираке. И для общественного мнения начало войны в Ираке это падение цен на нефть. Падение цен на нефть это удар по российскому бюджету. Насколько российский бюджет, вы, правительство готовы к тому, что в случае удара по Ираку цены на нефть упадут, и российский бюджет выполнит свои обязательства?

А. КУДРИН Если коротко, то при поступлении иракской нефти на мировой рынок цены могут упасть, у нас могут быть сложности, но мы с ними справимся. Мы готовы к такой ситуации, просчитали сценарии, и, конечно, у государства, правительства, ГД, если потребуется, есть возможности, чтобы эту ситуацию решить. Вместе с тем, я уточню, если будет нападение на Ирак, цены, скорее всего, не упадут, а сначала поднимутся. Поскольку неизвестно, как завершится эта кампания, но сначала рынки, по-видимому, с недоверием отнесутся и будут оценивать эти результаты. Во-вторых, конечно, сами скважины находятся пока в замороженном состоянии. Значительная часть нефти не добывалась. Потребуются инвестиции. Поэтому такого драматического снижения цен мы не видим, по крайней мере, в течение года. И наши прогнозы по цене на нефть, которые мы заложили в бюджет, вполне приемлемые. Есть и еще запасные ходы, которые мы предусмотрели. Они позволят эту ситуацию осложнения с исполнением бюджета избежать.

А. ВЕНЕДИКТОВ Но мне, как налогоплательщику, интересно, есть ли в этих ходах урезание расходов государственного бюджета?

А. КУДРИН Мой ответ, когда я говорил, что справимся, означает, что мы не будем урезать государственные расходы.

А. ВЕНЕДИКТОВ То есть, в смысле возможного падения цен, военная кампания в Ираке не приведет к урезанию расходов, и все обязательства по расходам, которые имеет бюджет, будут выполнены?

А. КУДРИН Да, сейчас мы прогнозируем, что самые пессимистические сценарии, тем не менее, позволяют нам исполнять бюджет в полном объеме.

А. ВЕНЕДИКТОВ Можно ли сказать о том, что Вы по-прежнему прогнозируете, что бюджет будет исполнен с профицитом?

А. КУДРИН Да, мы прогнозируем исполнение бюджета с профицитом. Он будет существенно меньше, чем в этом году. Но он нам необходим. Зачастую спрашивают, что такое профицит. Это превышение доходов над расходами. То есть мы расходуем меньше, чем можем получить доходов. Но эта разница не остается, не накапливается, не направляется куда-то непонятно куда. Сегодня мы ее используем для уменьшения государственного долга, который накоплен за предыдущие годы и который особенно увеличился в период дефолта, когда наша валюта обесценилась. И теперь, чтобы погасить тот же самый объем в долларах, нам нужно существенно больше рублей. Поэтому этот профицит, превышение доходов, нужно накапливать, чтобы погасить этот долг. Собственно, что мы в последние годы и делали. Но, конечно, этот профицит временный. Понятно, что нужно понимать, что он связан с высокими ценами на нефть, и как только они упадут, его не будет. Поэтому мы пользуемся ситуацией, пока она существует.

А. ВЕНЕДИКТОВ Правильно ли я понял, что проблем с выплатой внешнего долга в 2003 году, вне зависимости от ситуации Ирака, не будет, это будет выполнено?

А. КУДРИН Да, когда я говорил о том, что мы все расходы исполним, то я имел в виду и исполнение внешнего долга. Это в конце прошлого года, когда мы утвердили бюджет и уже накопили финансовый резерв к началу этого года, оценили международные рейтинговые агентства, то есть те, которые выставляют оценку, насколько мы способны это сделать. Они оценили достаточно высоко наши возможности.

А. ВЕНЕДИКТОВ Еще один вопрос, прежде, чем мы перейдем к главной теме. Сегодня было сообщено, что Минфин отправит 200 млн. рублей на погашение задолженности по выплате зарплаты бюджетникам. Вы не могли бы чуть подробнее сказать, что это за задолженность? Задолженность ли это центрального Минфина или регионов? Откуда деньги, и почему вы решили это сделать?

А. КУДРИН Все последние годы, уже года три, федеральный бюджет исполняется на 100%. Это означает, что мы своевременно и полностью платим всю зарплату тем, кто финансируется из федерального бюджета. Федеральные клиники, вузы, ученые, военнослужащие, - все получают своевременно заработную плату и денежное довольствие. Сложности случаются в субъектах РФ, в регионах, особенно часто в муниципалитетах. Поскольку у субъектов свои доходные источники, и есть у нас т.н. регионы-доноры, которые перечисляют большие суммы в федеральный, а есть, которые получают большие суммы из федерального. Но даже при этом им не всегда хватает средств свести концы с концами. Но, в последнее время, пожалуй, когда бюджеты субъектов стали более сбалансированными, причина невыплат связана и с недостаточной эффективностью работы местных администраций. Поэтому в ряде регионов проблемы сохраняются. Но таких критических регионов сейчас 5, может быть, 10 иногда. В прошлом году было и 20, но это количество существенно сократилось. Теперь в нескольких регионах такая задолженность сохраняется. И федеральный бюджет не несет за это ответственность. Но, подставляя плечо старшего брата, мы им даем беспроцентную ссуду на решение этих проблем. Ожидая впоследствии, что эти регионы накопят средства, заработают и вернут эти ссуды. В прошлом году мы дали большие ссуды, понимая, что не все сразу могут их вернуть. Парламент, ГД, по нашему предложению, разрешила продлить их еще на год. Затем посмотрим, как складывается эта ситуация в регионах.

А. ВЕНЕДИКТОВ А эти 200 млн. это что за задолженность?

А. КУДРИН Это задолженность, которая есть в нескольких регионах, и это ссуда, которую мы передали нескольким субъектам РФ в начале этого года, прямо в январе.

А. ВЕНЕДИКТОВ Если говорить о предложении (я не помню, это предложение Козака или Путина, кто первый выступил) перенести тяжесть с муниципалитетов на субъекты федерации, бюджетников, как вы в Минфине относитесь к этой идее? Насколько это правильно?

А. КУДРИН Мы продумывали вместе эти решения. Соответствующий указ президента вышел, рекомендующий оплату зарплаты в школах (в первую очередь, сейчас решили провести эксперимент по школам) перенести в субъекты РФ. Хотя школы, вообще-то, принадлежат муниципалитету. Но, повторяю, есть муниципалитет, на территории которого стоит крупное предприятие, а есть муниципалитет, где просто сельскохозяйственное образование. И у них доходы совершенно разные. Поэтому эта дифференциация или разность этих доходов не всегда позволяет всем справляться со своими текущими обязательствами. А субъект выравнивает эти различия между муниципалитетами, он имеет такие возможности. Поэтому решено, что он будет дополнительно давать деньги на зарплату в школах, и тем самым снимет вопрос с муниципалитетов.

А. ВЕНЕДИКТОВ Почему-то в последнее время обострилась ситуация именно с зарплатами школ. Вы можете это объяснить? Вроде медработники не выступают, не требуют, не бастуют. Учителя - да.

А. КУДРИН По-видимому, школы более равномерны распределены по всем муниципалитетам, поскольку везде, где живут люди, есть обязательно школы совсем рядом. Поликлиники также располагаются, но больницы, большие образования здравоохранения, обычно районный уровень и уровень крупного города, столицы субъекта. По-видимому, там вопросы решаются, может быть, быстрее. Мы отслеживаем, действительно, в школах почему-то более ярко проявляются эти недостатки.

А. ВЕНЕДИКТОВ А где Вы взяли эти 200 млн.? Они же не были заложены в бюджете

А. КУДРИН Почему? Не совсем так. Законом о бюджете нам разрешается в течение года использовать средства бюджета на кассовый разрыв, на временную финансовую помощь субъекту. То есть в январе у нас в федеральном бюджете был такой резерв. Мы себе определили, что миллиард рублей на первый квартал, мы можем выдавать такие ссуды территориям. Это даже у нас в росписи по исполнению федерального бюджета, такой резерв. Мы знаем, что кому-то понадобится, мы заложили.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вы предусмотрительны.

А. КУДРИН У нас уже большой опыт работы по этому вопросу.

А. ВЕНЕДИКТОВ Давайте пойдем к центральной теме, тому, что касается всех наших граждан, налоговой реформе и боям вокруг налоговой реформы. Вообще, страну лихорадит, постоянно меняются налоги. Известно, что были реальные конфликты между вашим ведомством и ведомством Грефа. Есть разные подходы к налоговой реформе. Давайте мы подробнее попытаемся просветить вашу... вы фискальный орган, поэтому вам бы собирать больше. Правильно?

А. КУДРИН Не совсем так.

А. ВЕНЕДИКТОВ Как?

А. КУДРИН С этим можно поспорить.

А. ВЕНЕДИКТОВ Хорошо. Сейчас налог, если сложить все налоги, в среднем на человека достигает 48%, даже больше, от гражданина, включая единый социальный налог и т.д. Какова цель Минфина в налоговой реформе, увеличить эти 48%, сохранить их или уменьшить? Я готов спорить по цифрам.

А. КУДРИН Прежде всего, скажу, что у нас нет конфликта с министерством экономического развития. У нас есть текущие рабочие споры, которые, как правило, заканчиваются общей позицией, и также по налоговой реформе к заседанию правительства мы выработали общую позицию. Она основывается на более глубоком, чем зачастую в СМИ это видится, изучении всех факторов и цены такой реформы. Это первое. Второе. Минфин не фискальный орган. Вообще-то, у нас министерство по налогам и сборам собирает налоги. А в Минфине планируют и балансируют бюджет.

А. ВЕНЕДИКТОВ Это же не обидно, фискальный.

А. КУДРИН Кроме того, Минфин вырабатывает политику в области налогов. И мы как раз не являемся такими людьми, которые живут и рассчитывают урвать сейчас для бюджета, как-то его залатать, а затем будь что будет.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вы стратегически можете так считать.

А. КУДРИН Как раз в Минфине наибольший опыт по анализу вех налогов и зависимости от сокращения ставок налогов. В этой связи мы знаем, как выращивать доходы, налоги. У нас самая большая на этот счет база данных и опыт в этой области, вместе с министерством по налогам и сборам. Поэтому я бы не сказал, что мы занимаем здесь только такую позицию. Сейчас мы планируем бюджет на 2-3 года.

А. ВЕНЕДИКТОВ Одну секундочку. Можете ли Вы подтвердить или опровергнуть, что введение плоской шкалы налогов привело к росту налоговых поступлений?

А. КУДРИН Привело, конечно.

А. ВЕНЕДИКТОВ Почему "конечно"? Уменьшили, а оно привело.

А. КУДРИН Дело в том, что немножко преувеличивают этот факт. Поскольку последние 2-3 года в среднем заработная плата в год росла не меньше, чем на 25%. Это и создало существенный прирост роста доходов бюджета за счет подоходного налога. Но не в этом только дело. В этой связи, если говорить о последнем заседании правительства, то я считаю, оно имеет позитивный результат, и я поясню, в чем. Минфин и Минэкономразвития разработали спектр мер, которые нужно принимать в ближайшее время, как в упрощении налоговой системы, (кстати, это мало обсуждается и даже не воспринимается серьезно, хотя это серьезное послабление бизнесу), так и в снижении некоторых налогов. Вопрос, когда, насколько быстро проводить это снижение, до сих пор является неким элементом дискуссии.

А. ВЕНЕДИКТОВ Давайте Ваше видение. Видение Минфина и Ваше личное. Есть несколько крупных налогов. Согласитесь, если моя цифра правильная, 48%...

А. КУДРИН Нет, 48% - это, наверное, Вы имеете в виду налогов в среднем, которые платит предприятие от своей выручки.

А. ВЕНЕДИКТОВ Нет, почему. 13% мы платим подоходный, 35% социальный.

А. КУДРИН Вы имеете в виду, с фонда оплаты труда?

А. ВЕНЕДИКТОВ Да. Может быть, мы начнем с этого. Сейчас мы имеем такие налоги: 13% подоходный, 35,6% единый социальный, НДС и т.д. Есть крупные налоги, которые мы платим в бюджет государству.

А. КУДРИН Единый социальный налог...

А. ВЕНЕДИКТОВ Нет, давайте начнем с подоходного. Будет ли что-то меняться (это людей очень волнует) в этой шкале в ближайшие годы? Есть 13%. Будете ли вы менять эту шкалу?

А. КУДРИН Нет, здесь ничего менять не будем.

А. ВЕНЕДИКТОВ Единый социальный налог. Здесь какие у вас мысли?

А. КУДРИН Единый социальный налог, оплачиваемый предприятиями с фонда оплаты труда, сегодня по ставке 35,6. Реальная эффективная ставка составляет 30%. Это известно, почему. Потому что с сумм больше 100 тыс. рублей ставка совсем другая. И те зарплаты, которые попадают в зону выше 100 тыс., платят существенно меньше, поэтому в среднем на весь фонд платится не 35, а 30%. Таким образом, средняя ставка существенно ниже, и наши общие предложения, которые мы разработали, нужно сократить еще на 5% в ближайшее время эти налоги. Кстати, эти налоги поступают, прежде всего, в пенсионный фонд, в фонд социального страхования и фонд обязательного медицинского страхования. Это самостоятельные фонды. И в этой связи, в случае снижения этого налога, эти фонды не получат достаточных средств.

Основная интрига обсуждения заключается в том, что если быстро пойти на такое сокращение, легализуются ли зарплаты настолько, что они перекроют эти выпадающие доходы, которые первым делом могут оказаться. В чем такой спор, не всегда, может быть, профессиональный? Многие говорят, что если вы это сделаете, то сразу легализуются зарплаты и восполнят вам. Даже самые смелые эксперты, которые занимаются этим вопросом, не могут этого сказать. И, как правило, только треть выпадающих доходов в первый же год это в самом оптимистическом варианте восполнятся. Что это означает? Что мы снизим пенсии, социальные выплаты по больничным местам или уменьшим выплаты страховки по медицинскому страхованию? Вот о чем сегодня мало говорят сторонники снижения. В этой связи и даже на заседании правительства мы пришли к выводу. Будь то в отношении единого социального налога, будь то в отношении налога на добавленную стоимость, в первые 2-3 года мы не можем ожидать полного замещения выпадающих доходов. Только впоследствии, по мере роста доверия предприятий, выстраивания в эту новую систему, можем получить. Поэтому нужно эти 2-3 года...

А. ВЕНЕДИКТОВ С момента старта реформ?

А. КУДРИН ... с момента старта реформ пройти. Вопрос. 2004-й год - это тот год, когда мы готовы затянуть пояса, уменьшить все наши программы, или нет? В отношении НДС, который в федеральный бюджет приходит, да. Или в отношении налога на прибыль, с которым тоже предлагается увеличить инвестиционную льготу в каком-то виде, в виде налогового кредита или в виде инвестиционной премии, как мы ее назвали. Это уменьшение доходов бюджетов субъектов РФ. И в первый год мы не получаем полного замещения выпадающих доходов в связи со снижением ставки. В этой связи нам нужно на первое место поставить вопрос, подходя к вопросу о снижении, какие расходы мы приостановим, сократим, уменьшим в 2004-2005 году. И получается, что сторонники сокращения налогов очень выгодно выглядят в преддверии выборов и вроде как очень либерально, но предлагают не совсем ответственные решения. В этой связи могу сказать, в предыдущие годы, в 90-е годы, когда у нас левое большинство было в парламенте, зачастую принимались такие социальные обязательства, расходы, которые не были обеспечены доходами. Был дефицит, мы заимствовали на проедание и строили долговую пирамиду. Теперь мы подошли к этой опасности с другой стороны. Мы можем быстро уменьшить доходы бюджета, не сократив расходы, которые сейчас приняты и которые мы пока не отказались исполнять. Создадим ту же проблему дефицита и тем самым попадем в ту же проблему увеличения долгового бремени страны. Будем опять проедать и попадем в эту долговую неприятную, сырую, темную яму.

А. ВЕНЕДИКТОВ То есть Вы противник того, чтобы налоги снижались, - я имею в виду единый социальный, НДС, на прибыль, - быстро, начиная с 2004 года? Вы считаете это неправильным?

А. КУДРИН Нет, а теперь я уточню свою позицию. Я сказал, что неправильно сокращать налоги, не сказав, от каких расходов мы отказываемся. И теперь-то, когда в целом складывается хороший политический консенсус в отношении приоритетности задачи снижения налогов в ближайшее время в более ускоренном виде, это означает, что мы должны сложить такой же политический консенсус в отношении приостановки ряда программ и ряда расходов. И здесь, конечно, мы не затронем невыплату пенсий, заработных плат, ряда социальных пособий. Значит, это ляжет на другие программы, которые не связаны прямо с такими социальными пособиями и зарплатами. Целый ряд федеральных программ, строительство, закупка оборудования, строительство дорог и прочее.

А. ВЕНЕДИКТОВ Значит, обслуживание и выплаты по долгу уменьшатся в 2004 году?

А. КУДРИН В 2004 году частично уменьшится количество внешнего долга, тоже предложение может рассматриваться. Таким образом, мы должны будем нагрузку по снижению налога перенести на ряд федеральных целевых программ, ряд расходов. Я возглавляю правительственную комиссию по оптимизации государственных расходов, которая должна сделать выводы к 1 апреля.

А. ВЕНЕДИКТОВ Расстрельная должность, комиссия по оптимизации расходов.

А. КУДРИН Я уже 5 лет работаю в Минфине, и когда мы уходили от этой долговой пирамиды, от этого дефицита бюджета, мы предложили сокращение расходов, которое частично провели, за которое я получил выговор, который до сих пор не снят. Наверное, у единственного в правительстве есть такой сегодня выговор. Но, конечно, все понимают, если мы ставим на первое место сокращение налогов, мы от чего-то должны отказаться. И тогда я ощущаю политическую поддержку, которая мне была тем самым высказана на заседании правительства по более строгому рассмотрению этого вопроса. Минфин не против снижения налогов, даже не против быстрого снижения налогов, трудно меня обвинить в нелиберализме, а за ответственное такого рода решение по быстрому снижению налогов. В этой связи, я хочу сказать, мы получили в целом политическую поддержку при предложении такого рода мер. И тут, будь то центристские фракции, которые сегодня на щит берут снижение налогов, будь то предприниматели, будь то правительство, должны будут назвать расходы, от которых мы откажемся.

-

А. ВЕНЕДИКТОВ Мы говорим о том, что если уменьшить налоговое бремя, чего мы все желаем, безусловно, это понятно, я, как руководитель предприятия, тоже этого желаю, в разных ипостасях. Вы говорите, те, кто предлагают, пусть предлагают, где сократить расходы. Наверное, у Минфина тоже есть свои соображения, где можно сократить неэффективные расходы. Или нет?

А. КУДРИН У Минфина есть, конечно. И часть такой работы мы сейчас очень активно проводим, по подготовке таких предложений. Прежде всего, они связаны с разграничением полномочий разных уровней власти. Федеральный бюджет должен отвечать за свои вопросы, местные образования за свои. И эта строгость распределения полномочий уже существенно упорядочит расходы, позволит четче определить приоритеты на каждом уровне, что в первую, что во вторую очередь. Поэтому такая работа сейчас ведется. Мы каждый год представляем целый список законов, которые, на наш взгляд, можно было приостановить без ущерба для экономики, для бюджетной сферы. Не все из них принимаются. Сейчас, я считаю, надо будет этот список возобновить и это рассмотреть. Рассказывая об этом, я хочу, чтобы мы все почувствовали остроту этой проблемы, что не так просто это трудное, но необходимое решение по быстрому снижению налогов принять. Когда мы не обсуждаем вопрос о расходах, то мы уподобляемся ситуации, когда войну не прекращать, а армию распустить. Мы знаем, что в этой ситуации произошло, когда немцы подошли близко к Петрограду. И тем самым эти опасности абсолютно в этом образе тоже вырастают. Поэтому мы должны, сказав слово, что мы сокращаем налоги, сказать, какие расходы сокращаем. Но, когда мы подойдем к этой проблеме, выяснится, что все те предложения, если их просуммировать, прозвучавшие от депутатов, от предпринимателей, по сокращению налогов, все-таки, даже при самых наших смелых предложениях по сокращению расходов, не умещаются в один год. Чтобы было ощущение цифр, выражу это в долларах. Если сокращать налог на добавленную стоимость до ставки 15%, как предлагается, единый социальный налог еще на 5%, инвестиционную льготу частично вернуть в каком-то виде, то это миллиардов 10 долларов выпадающих доходов. Если мы миллиарда 2 получим даже на увеличение налогов, их легализации, еще 8 млрд. долларов остается то, что мы должны будем сократить.

А. ВЕНЕДИКТОВ Как раз долг Ирака.

А. КУДРИН Может быть, нам тоже Ирак поможет.

А. ВЕНЕДИКТОВ Что-то сомнительно.

А. КУДРИН Мне тоже кажется, что это не сразу произойдет, и нам 2004-2005 год на это не приходится рассчитывать. Тогда оказывается, что мы должны будем разложить эту нагрузку, сделать ее рациональной. То есть, частично сократив расходы, все-таки провести налоговое сокращение в 2004-м, частично в 2005-м, частично в 2006-м, когда мы не сможем в один год все, что хотелось бы, провести без серьезного уменьшения заработных плат.

А. ВЕНЕДИКТОВ Согласитесь, что проблема выборов декабря 2003-го и марта 2004-го это очень серьезный фактор. Во всем мире, когда идут выборы в демократических странах, всегда кандидаты в депутаты, в президенты берут на себя некие обязательства, прежде всего, по сокращению налогов, на чем выиграл Буш во Флориде несколько голосов, и провел резкое сокращение налогов. Избиратель на это идет. Насколько на вас давит, на Минфин, в частности, в этой реформе, на Касьянова? Премьер Михаил Михайлович заявил, что 27 февраля правительство должно рассмотреть налоговую реформу, шаг влево, шаг вправо расстрел сразу. Насколько политическая составляющая давит и является реальной? Выборы 2003-2004 года.

А. КУДРИН Безусловно, давит и является реальной. Поскольку нынешний состав Думы и большинство Думы, центристы и правые, как раз сегодня, в отличие от прежних периодов, за существенное сокращение налогов, в то время, как другие направления в партийном движении за увеличение расходов, раздачу новых пособий, обещаний дополнительно что-то профинансировать, целый ряд объектов или социальных программ, серьезно повысить заработную плату, денежное довольствие военнослужащих. Кстати, этого тоже сейчас хватает. И, кстати, от некоторых партий одновременно звучит и уменьшение налогов, и увеличение расходов. Это самая непоследовательная позиция. У меня есть беспокойство, что сейчас, проведя сокращение налогов, отложив решение по расходам и проводя не одновременно это решение, мы попадаем в такую ловушку, которую мы можем получить. Кстати, вы сейчас привели пример США. Только что Буш внес новый бюджет. И в нем примерно 310 млрд. дефицит. Это впервые такой объем дефицита бюджета США со времен Рейгана. То есть Буш идет и на сокращение налогов, и на увеличение дефицита, что не является, по всем канонам, классической бюджетной и налоговой политикой. Это опасная политика. Он тоже входит в опасную зону. И, кстати сказать, уже не мягко, а жестко со стороны Федеральной резервной системы звучит критика правительства за увеличение дефицита бюджета. Это плохой сигнал рынку.

А. ВЕНЕДИКТОВ Сумма чудовищная. 310..?

А. КУДРИН Млрд. долларов. Это дефицит бюджета.

А. ВЕНЕДИКТОВ В России это трудно себе представить.

А. КУДРИН При бюджете США больше 2 трлн. долларов.

А. ВЕНЕДИКТОВ Я понимаю, все равно как-то тяжело.

А. КУДРИН Таким образом, здесь всегда нужно выбирать, хотим ли мы снова уходить в дефицит, в накопление долга, даже ради такой благородной хорошей задачи уменьшения налогов. И выдержим ли мы эту политику таким образом, что не создадим снова эту пирамиду. Снижение налогов, может быть, без должного рассмотрения сокращения расходов приводит тогда к увеличению дефицита, к новым заимствованиям, к новым обращениям за реструктуризацией долга. Вот в чем могут состоять риски непоследовательных решений.

А. ВЕНЕДИКТОВ Возвращаясь к политическим факторам, которые влияют на бюджет, хотел бы задать Вам несколько неожиданный вопрос. Это вопрос создания единой валюты с Белоруссией. Этот вопрос, скорее, политический сейчас, чем технический, или уже технический, но президент очень часто говорил о том, что нагрузка может быть очень большой. На сегодняшний день, на начало февраля, что мы имеем в этом процессе? Имеем ли мы что-нибудь?

А. КУДРИН На сегодняшний момент у нас есть подписанное соглашение с Белоруссией еще 2 года назад о создании единой валюты. Причем следующее. С 2005 года единой валютой становится российский рубль, а с 2008 года мы создаем единую валюту, которая может быть некой третьей валютой, общей. В этой связи подготовлен план введения такой валюты, где мы должны были решить вопрос об эмиссионном центре, лимиты кредитно-денежной политики, в том числе денежной базы, сопряжением целого ряда других экономических показателей наших стран, чтобы валюта работала в единой зоне. И в этой связи этот план существует, он исполняется. И должен сказать, что Белоруссия за прошлый год его полностью, на 100% исполнила.

А. ВЕНЕДИКТОВ Значит ли это, что пока цифра 2005 год остается реальной, введения единой валюты?

А. КУДРИН Да, остается реальной. Причем самый сложный вопрос касался даже не исполнения ряда экономических показателей. Допустим, бюджет Белоруссии сократил кредитование за счет своего ЦБ, уменьшил количество курсов, фактически унифицировал курс обмена своей валюты на другие валюты, что у нас в Советском Союзе тоже когда-то было. Таким образом, он движется к этому направлению, он целый ряд мероприятий провел. Но самый сложный вопрос был в отношении эмиссионного центра.

А. ВЕНЕДИКТОВ Он самый простой, Алексей Леонидович.

А. КУДРИН Но политически самый сложный. И в этом вопросе у нас уже есть серьезное сближение позиций.

А. ВЕНЕДИКТОВ А в чем оно? Согласились, что это в Москве?

А. КУДРИН Неважно, где это будет находиться.

А. ВЕНЕДИКТОВ Не физически, я имею в виду.

А. КУДРИН Это идейный центр, который на базе ЦБ России надо создать.

А. ВЕНЕДИКТОВ И белорусские коллеги с этим, в принципе, уже соглашаются?

А. КУДРИН Уже, в принципе, соглашаются.

А. ВЕНЕДИКТОВ Это приятная новость. Не будет ли это дополнительной нагрузкой (о переходе к единой валюте) на налоговую систему?

А. КУДРИН Нет, здесь существенной нагрузки не будет, хотя нужно понимать, что российские золотовалютные резервы станут валютными резервами общей страны. И инфляция, которая сегодня приближается к 30% в Белоруссии, станет инфляцией по российским меркам. В этом смысле Белоруссия серьезно выигрывает. В общем, объем экономики и наши кооперационные связи (в последнее время мы целый ряд таких совместных решений уже принимали) позволяют говорить, что интеграция экономики происходит, и такой серьезной нагрузки, которая несколько дебалансировала бы, не произойдет. То есть в целом мы серьезных проблем не видим в нашей кредитно-денежной политике.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вы затронули тему инфляции. Буквально несколько слов. В проекте бюджета - 12%. В этом году было превышение заложенного. Сейчас прошел уже месяц, старт дан. Считаете ли Вы, что возможно сохранить инфляцию в пределах бюджета, или все-таки придется делать некую коррекцию, может быть, небольшую?

А. КУДРИН Сейчас абсолютно уверены, что будем в пределах 12%. Могу напомнить прошлый год, январь. Мы закладывали 3,1%. Сейчас январь 2,4%. Если мы такими темпами пойдем по сокращению инфляции каждый месяц, то мы полностью попадаем в прогноз.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вы не любите слово "конфликт", но конфликт. Закон о валютном регулировании, который был представлен в ГД, подвергся довольно резкой атаке, как слева, так и справа. Это такой уникальный случай. Я за года три не припомню такой яростной атаки на экономическую тему с двух сторон, с двух крыльев. Сегодня у нас в прямом эфире был депутат ГД от КПРФ Сергей Глазьев, и он считает, (я цитирую), что редакция данного закона является экономически вредной, потому что, на самом деле, это окно для утечки капитала. И что правительство не отвечает на вопрос, зачем ему это надо. Зачем вам это надо?

А. КУДРИН Давайте определимся, о каком законе идет речь. Сейчас в ГД два закона. Есть большой закон об изменении всего валютного регулирования.

А. ВЕНЕДИКТОВ Не о валютном контроле, а о валютном регулировании.

А. КУДРИН А сегодня, насколько я помню, рассматривается вопрос о вывозе 10 тыс. долларов.

А. ВЕНЕДИКТОВ Нет, я имею в виду большой закон.

А. КУДРИН Начну все-таки с этого маленького...

А. ВЕНЕДИКТОВ Маленький 3 тыс. приняли сегодня.

А. КУДРИН ...о вывозе 10 тыс. долларов. Правительство согласилось с ним в том, чтобы 3 тыс. было без декларации, а 10 тыс. с декларацией, но без справок из банков. Таким образом, мы уменьшаем издержки каждого гражданина. Было опасение, что это увеличит отток через наличные деньги. Но мы считаем несущественным, если он будет декларироваться. Если говорить о большом законе, то сегодня старый закон о валютном регулировании абсолютно устарел, поскольку сегодня на все операции, включая открытие счетов на Западе, вывоз валюты на эти счета. Даже если это ваша личная валюта, вы ее хотите на свой же валютный счет за рубежом вывезти, вы должны попросить справку у ЦБ. Даже если вы физическое лицо. Но каждый ли дойдет до ЦБ? Или, если это предприятие, оно тоже не может хранить деньги за рубежом на других счетах. Или, если оно хочет проинвестировать, даже принять участие в приватизации компании, даже в СНГ. Мы зачастую не успеваем выдавать справки до того, как заканчивается срок приема заявок на приватизацию. И т.д. Это уже анахронизм. И, конечно, нет необходимости контролировать, куда ты вложил свой, тебе принадлежащий доллар, как это было в Советском Союзе, и спрашивать, а правильно ли туда, в то ли предприятие, на те ли цели. Этого теперь нет необходимости делать. И остается только одна функция валютного контроля. Это быстрый отток и приток капитала в узкие маленькие короткие периоды времени. Это как во время дефолта 98 года, когда все бросились на валютный рынок, ожидая, что сейчас рубль упадет, нужно поменять свои рубли на доллары по этому, более благоприятному курсу, и быстро уйти в валюту. Так же, как предприятия пытались вывезти валюту по своим сделкам, даже фиктивным, на Запад, чтобы сохранить свои средства. Для таких коротких периодов, отрезков сократить, смягчить эти пики быстрого притока-оттока капиталов и требуется закон о валютном регулировании.

А. ВЕНЕДИКТОВ То есть вы что, планируете дефолт, извините?

А. КУДРИН Валютное регулирование в том законе, который сейчас рассматривается, полностью устраняет все ограничения и разрешительные механизмы. Таким образом, мы надеемся, что наша экономика стала стабильной, что даже драматические падения цен на нефть, как это было в 98 году, не повлияют на необходимость такого рода мер. Но государство сохраняет за собой ряд мер, которые могут в исключительных случаях вводиться, но они не будут действовать в текущем режиме. Эти меры могут вводиться, и с 2007 года даже возможность этих мер полностью устраняется. В этой связи предприниматели считают, что можно было и раньше все это сделать. А левая оппозиция, такие как Глазьев, говорят, что это будет отток валюты. Могу подсказать. Если ежегодно из России утекало валюты примерно 24 млрд. долларов, это сальдо между притоком и оттоком валюты, ежегодно на протяжении многих лет до 2000 года, то когда мы начали эти реформы и повысилось доверие бизнеса к нашей стране, нашей экономике, отток в 2001 году составил 17 млрд.

А. ВЕНЕДИКТОВ Это разница?

А. КУДРИН Разница, это сальдо между притоком и оттоком. А в прошлом году около 12 млрд. И сейчас сальдо уменьшается. Таким образом, мы не ограничивая, не держась за руки, без запретительных механизмов обеспечили благоприятный приток валюты в Россию и тем самым уменьшение сальдо, оттока. И теперь мы спокойно можем, когда мы находимся на этой тенденции уменьшения оттока, открывать эти все разрешительные операции, тем самым ожидая, что валюта не будет уходить. Мы просто снизим издержки предприятий по этим транзакциям.

А. ВЕНЕДИКТОВ Алексей Леонидович, Вы сами нарвались, уж извините, никто не тянул, по поводу сальдо. Ваше отношение к амнистии капитала для возвращения.

А. КУДРИН Я сразу могу сказать, у меня отрицательное отношение к амнистии капитала. Поскольку амнистия предполагает также освобождение от уголовной ответственности за экономические преступления. В этой связи я за другой вариант притока капитала, его поощрения.

А. ВЕНЕДИКТОВ Возвращения?

А. КУДРИН Возвращения. Мы предлагаем уменьшить контроль над расходами на территории России. И каждый может вернуть свои деньги, не объясняя, где он их взял.

А. ВЕНЕДИКТОВ Какая разница?

А. КУДРИН Но вас не освобождают от ответственности за то, где вы их взяли. И если все-таки оказалось, что вы получили их в результате преступления увода активов с предприятия, от акционеров, воровство, уход от налогов, то вы будете проходить по этим преступлениям, если вас нашли и вскрыли. Вы не освобождаетесь от этой ответственности, но вас никто не будет пока беспокоить, если вы тратите расходы. Мы не будем собирать эти справки и не будем за это вас наказывать.

А. ВЕНЕДИКТОВ Еще один вопрос. Месяц тому назад здесь был ваш заместитель, директор финансовой разведки господин Зубков. Мы задали ему вопрос по оценке, (мы понимаем, что точных данных нет), сколько денег от общей массы вращается в теневой зоне. Он сказал цифру "до 50%". Если Вы разделяете такую же точку зрения, насколько эти деньги можно вывести в "белую" зону, без того, чтобы люди, которые оказались в этой "серой" зоне из-за такого, сякого законодательства, могли эти деньги вывезти?

А. КУДРИН Во-первых, эта цифра, конечно, условная. Конечно, у нас еще сохраняется целый ряд... то есть, казалось бы, предприятие легально действует, платит налоги, но часть своих операций оно может прятать от налогов. Эта оценка дает не прямо все...

А. ВЕНЕДИКТОВ "Серое". "Серое" плюс "черное".

А. КУДРИН Можно сказать, "серое". Последний год количество таких оборотов серой или теневой экономики сокращается. Больше того, есть у Госкомстата методики досчета ВВП, то есть всего, что мы напроизводили за год, на сумму этой теневой экономики. Идет уменьшение по всем признакам, которые мы отслеживаем такими методами, через Госкомстат. По всем признакам уменьшается. По-видимому, это будет не быстро. Мы чувствуем и видим ощущения и ожидания предприятий, населения. Необходимо быстрее снижать налоги. Но это не единственная мера, которая к этому приведет. Сегодня я на первое место поставил бы административные барьеры, вход на рынок, эти издержки по созданию своего бизнеса, по его защите. Потому что не все можно защитить сегодня в суде.

А. ВЕНЕДИКТОВ А сколько уходит на взятки в год, как Вы думаете?

А. КУДРИН Мне очень трудно сказать, в разных сферах...

А. ВЕНЕДИКТОВ Порядок.

А. КУДРИН Десятки миллиардов долларов.

А. ВЕНЕДИКТОВ В год?

А. КУДРИН В год.

А. ВЕНЕДИКТОВ На взятки?

А. КУДРИН Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ На то, чтобы войти в бизнес, как Вы говорите, в том числе?

А. КУДРИН Имеется в виду, вообще, в экономике для проведения своих экономических интересов.

А. ВЕНЕДИКТОВ Еще один вопрос. Я думаю, что он заинтересует наших слушателей. Объявление ЦБ о том, что они готовятся выпускать новые купюры, заставило людей задуматься о том, не грозит ли дефолт (то есть с большим количеством нулей) или, во всяком случае, денежная реформа. Вы сказали о денежной реформе, возможной в 2008 году, если будет новая денежная единица, совместная, России и Белоруссии, если я правильно понял?

А. КУДРИН Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ А появление многотысячных купюр, которые собирается выпустить ЦБ, что значит?

А. КУДРИН У нас сейчас инфляция из года в год. Тем самым масштаб денег немножко меняется. Цены растут, и поэтому нам требуются купюры для некоторых расчетов, более крупные. Но это не означает денежной реформы.

А. ВЕНЕДИКТОВ Еще один вопрос. Вы уже давали ответ в более подробном интервью, по-моему, в последнем журнале "Итоги". Тем не менее, евро, доллар, рубль. Сейчас, в Москве во всяком случае, мы видим, что возрос интерес к евро. Очень часто в обменных пунктах евро уже нет. У меня вопрос, может быть, не глобальный, а конкретный. Насколько, как Вам кажется, евро так сильно рвануло, 1,85 к доллару или 1,9, на 9%...

А. КУДРИН 1,09.

А. ВЕНЕДИКТОВ Да, на 9%. Насколько это долго? Или они выровняются, и никому не надо волноваться, особенно частным гражданам, которые не проводят многомиллионные операции?

А. КУДРИН Я также могу напомнить, что когда евро вводился, то его цена была даже еще выше. И за евро давали больше, 1,15-1,17 доллара. Таким образом, он пока не достиг своей исторической еще величины, которую он имел на момент введения.

А. ВЕНЕДИКТОВ А достигнет?

А. КУДРИН После чего он упал. Могу повторить, что я сказал уже в своем интервью. Дело в том, что усиление евро в данный момент не связано с усилением европейской экономики по сравнению с американской. И американская, и европейская экономика находится в стадии рецессии. В европейской экономике я ожидаю даже больше в ближайшее время проблем. Все-таки американская экономика более конкурентоспособна, более восприимчива к быстрому восстановлению. Это единое государство, единый рынок, это, кстати, сильно облегчает, с единым регулированием. Европейская зона, даже в рамках единой валюты, все-таки разные государства со своей разной политикой, несмотря на единый европейский центральный банк. Поэтому у европейской экономики не меньше проблем.

У американской экономики отрицательный торговый баланс. Это означает, что американская экономика завозит импорта больше, чем направляет экспорта. Значит, это абсолютно отток капитала по торговым операциям из США. И эта тенденция играет на ослабление доллара. Но до последнего времени Америка считалась самой благоприятной зоной для инвестиций. В мире это самые большие инвестиции, самые надежные инвестиции. Любой человек, который вкладывает в некие фонды, в банки, в капитал, в США имел возможность ожидать, что в среднем доход будет всегда не меньше определенного уровня. Это стабильность политической, экономической ситуации. Но после этих корпоративных скандалов, когда подорвалось как раз доверие именно к этой составляющей, приток инвестиций существенно упал, и он перестал в полной мере компенсировать большой отток на торговых операциях этой валюты. Поэтому сейчас мое ощущение, может быть, не полностью сегодня окончательное, что мы все-таки где-то выбрали эту глубину изменения соотношения доллара и евро. Сейчас беспокоиться не надо. Как я сказал, экономическая сила крупнейших центров экономической власти не изменилась, ее соотношения существенно не изменились, за исключением тех элементов, о которых я сказал. Поэтому, в ближайшее время, я думаю, будет в основном сохраняться, при незначительных колебаниях, этот курс.

А. ВЕНЕДИКТОВ А на нашу экономику это как-то влияет, или никак? Обслуживание долга, нефтяные поставки. Есть ли такие соотношения на нашу, российскую экономику?

А. КУДРИН Я Вам отвечу маленьким ироничным ответом. Когда американская и европейская экономика росла, то наша падала. Все предыдущие 10 лет, до 2000 года. Когда у них наступили проблемы, мы стали существенно расти. Поэтому я бы сказал, нет такой прямой зависимости между успехами или недостатками наших экономик. Это означает, что мы еще находимся в некой зоне непрямого воздействия всех этих кризисов на российскую экономику.

А. ВЕНЕДИКТОВ Еще несколько практических вопросов. Первый вопрос связан вот с чем. Прошла информация от Вашего заместителя о том, что ГД, которая вела контроль за крупными покупками 7 лет назад, а закон действует 4 года, что правительство готово отказаться от этого контроля, как от неэффективной меры, покупка квартиры, машины, свыше 10 тыс. долларов. Есть ли у Вас мнение, нужно ли правительству от этого отказываться, и почему?

А. КУДРИН Я считаю, что я частично ответил на этот вопрос, когда стал говорить о том, что я за мягкий вариант поощрения ввоза капиталов и их сохранения, когда мы не вводим амнистию, но и не контролируем, где взяли деньги и куда их потратили, в этот момент. Вообще, во всех странах есть жесткие механизмы регулирования расходов. И, кстати, в свое время ряд крупных мафиози, по-моему, даже Лючиано, были взяты, арестованы за нарушение налогового законодательства по контролю за расходами. То есть это даже были причины, чтобы как-то справиться с мафией. Но сейчас на этом этапе в России мы считаем, что эти меры контроля себя не оправдали, они очень осложняют весь механизм работы министерства по налогам и сборам. Требуют справки на каждую покупку, которые должны накапливаться в какие-то базы данных. А применить их эффективно практически невозможно. Поэтому, анализируя разные подходы сохранения или отмены этого режима, мы, скорее, склоняемся к тому, что он себя не оправдал.

А. ВЕНЕДИКТОВ Еще один вопрос от имени ГД. Поскольку в ГД дожидаются, когда Вы придете на пленарное заседание, там у Вас график, как я понимаю. Сегодня депутаты подняли вопрос, уж позвольте мне его повторить. Многие депутаты спрашивают, как Вы относитесь к тому, что цены в магазинах в у.е. обозначаются? Что это такое, не нарушает ли это?

А. КУДРИН Я не считаю это существенной проблемой. Хотя психологически, конечно... для магазинов это выгодно, поскольку по мере инфляции, изменения курса цены тут же растут. И поэтому я против того, чтобы цены выставлялись в у.е. В интересах населения и большой стабильности в торговле я бы, конечно, это не запрещал, но считаю, что это плохая практика. Но она существенно не влияет на нашу экономику, на инфляцию или на изменение курса. Это следствие, а не причина.

А. ВЕНЕДИКТОВ Еще два вопроса. Недавно 12 стран Евросоюза практически отменили банковскую тайну. Как Вы относитесь к тому, что Россия тоже должна к этому присоединиться, и банковская тайна для государства не должна существовать?

А. КУДРИН Я не считаю, что нужно форсировать это в России сверх того, что мы уже сделали за последний год. За последний год принят закон о борьбе с отмыванием средств; создан комитет по финансовому мониторингу, который имеет право доступа к любым сделкам на любых счетах свыше определенной суммы средств и имеет право запрашивать дополнительную информацию. Этот орган из 230 человек на свои компьютеры получает эту информацию и имеет право запрашивать такую информацию в другие страны и давать по запросам в случае подозрения на отмывание. Я считаю, что это нормальный уровень такого открытия банковской тайны по счетам, когда есть подозрения в отмывании. И большего допускать не надо. В этой связи, меры этих стран в этой области, тоже в основном в контексте борьбы с отмыванием и с финансированием терроризма, сегодня эта тема тоже стала актуальной, эти меры принимаются. Могу Вам сказать, что Швейцария пока игнорирует эти все меры, чем вызывает недовольство всей международной финансовой общественности, тех, кто проводит борьбу с отмыванием и с финансированием терроризма, поскольку там прячется часть "грязных" капиталов и в том числе тех, которые могут пойти на финансирование терроризма. То есть не все страны сегодня так активно уже присоединились к этой инициативе.

А. ВЕНЕДИКТОВ Была информация (я не помню, кто нам говорил, может быть, Ваш заместитель Зубков) о том, что некоторые московские финансовые организации финансировали террористические группы в Чечне, в частности. Вы можете что-то по этому поводу сказать?

А. КУДРИН Я бы сказал так. Скорее, проводили операции по поручению каких-то клиентов. И эти средства, проходящие через эти банки, прослеживались цепочками до определенных вещей. Да, такие примеры есть, но не только в России. По нашим данным, в части этих операций есть банки в США, в Великобритании, в Турции, в ряде других сопредельных с нами государств, где мы отслеживали эти цепочки через комитет по финансовому мониторингу.

А. ВЕНЕДИКТОВ Объем большой финансирования террористических организаций?

А. КУДРИН Что назвать большим?

А. ВЕНЕДИКТОВ Не знаю.

А. КУДРИН Я не считаю, что это большой, но это может быть чувствительно для конкретной локальной зоны.

А. ВЕНЕДИКТОВ В связи с этим последняя тема. В бюджете всегда больная тема Чечня. Если говорить о том, что в бюджете заложено и распылено на Чечню контртеррористическая операция, восстановление хозяйства, - насколько большой объем? Насколько чеченская проблема для российского бюджета кровоточит в смысле денег?

А. КУДРИН Сейчас несущественно это превышает обычное финансирование каких-то субъектов РФ или восстановительных работ, федеральных программ. В 2000 году это было существенно, потому что был пик антитеррористической операции с применением вооруженных сил. Мы выплачивали до 1000 долларов на каждого военнослужащего, проходящего службу там. Сейчас количество военнослужащих сократилось, количество получающих повышенные премии сократилось. Сейчас 3,5 млрд. рублей на восстановительные работы во всей Чечне это в несколько раз меньшая сумма, чем мы тратили на военную операцию. Поэтому сейчас это не является проблемой для бюджета.

А. ВЕНЕДИКТОВ В связи с этим есть несколько судебных дел, связанных с невыплатой боевых. Министерство отслеживает их?

А. КУДРИН Этим занимается Минобороны. Дело в том, что как раз в материалах по начислению этих боевых не всегда точно указывались критерии. Скажем, человек находился в боевом конфликте или в зоне боевого конфликта, и он в суде доказывает, что он находился в зоне боевого конфликта. Он решил для себя так, что он находился, по каким-то причинам имеет это право. Есть случаи, когда целые подразделения заполняли такие иски, направляли, и местные суды их удовлетворяли. Такая нормативная база была уточнена. Сейчас таких выплат существенно меньше. Просто раньше все могли на них иметь или большая часть, сейчас незначительная часть военнослужащих. Поэтому сейчас такие проблемы как бы спадают.

А. ВЕНЕДИКТОВ И, возвращаясь к началу нашего разговора, я имею в виду все-таки о налоговой реформе, Вы сказали, что она будет растянута, Вы считаете, что она должна быть растянута на несколько лет?

А. КУДРИН Она может быть ускорена, но, может быть, не так быстро, как хочется.

А. ВЕНЕДИКТОВ После выборов президента? Я правильно понимаю, после 2004 года?

А. КУДРИН Может быть ускорена?

А. ВЕНЕДИКТОВ Да.

А. КУДРИН Но мы-то предложили свой вариант, 2003-2004-2005. Идет речь о возможности сейчас, по моей оценке, если мы примем такие же смелые решения в области расходов, о приближении на год.

А. ВЕНЕДИКТОВ В области расходов накануне выборов это Вы романтик, Алексей Леонидович.

А. КУДРИН Тогда Вы за откладывание налоговой реформы.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Алексей Кудрин - вице-премьер правительства России.