Темы: "Вывоз капитала; закон о валютном регулировании; долларизация России". - Сергей Глазьев - Интервью - 2003-02-07

7 февраля 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Сергей Глазьев депутат Госдумы.

Эфир ведет Ольга Бычкова

О. БЫЧКОВА В нашей студии сейчас Сергей Глазьев, депутат Госдумы, мы будем говорить о долларизации России, такой процесс идет, утверждает наш гость. И законопроект, новая редакция закона о валютном регулировании, о валютном контроле активно обсуждается сейчас Госдумой, она была внесена правительством и это первая тема, которую мы будем обсуждать. Вы действительно считаете, что долларов в России ходит больше, чем рублей?

С. ГЛАЗЬЕВ - Это не я считаю, это простая арифметика, по оценкам экспертов, которые Центробанк не опровергает. У нас в обращении до 70 млрд. долларов наличных. Умножьте на 30, получите 2 с лишним триллиона рублей, а вся наша денежная база составляет около триллиона. Получается, что российская экономика и социальная сфера, то есть жизнь людей в большей степени связана с долларом, чем с рублем. Это очень плохо. Во-первых, потому что эти долларовые сбережения не работают в нашем экономическом обороте. Люди их хранят в чулках, даже если хранят их на счетах в банках, все равно ни кредиты, ни расчеты по внутреннему обороту в долларах вестись не могут. То есть, фактически замороженные деньги, замороженные сбережения, которые могли бы пойти на инвестиции, на рост производства, на повышение экономической активности. В той мере, в которой наше денежное пространство занято долларом, в той мере мы теряем капитал в пользу США, практически безвозмездно кредитную американскую денежную систему на 70 млрд. долларов. Кроме того, Центробанк, естественно, теряет возможность денежной эмиссии в той мере, в которой деньги замещены иностранной валютой. Это означает, что чистые потери эмиссионного дохода составляют те же 70 млрд. долларов. То есть практически мы на долларизации экономики очень сильно теряем. Это изъятие из наших инвестиционных возможностей, изъятие очень существенное. Если бы, скажем, население перевело и наши экономические агенты перевели свои сбережения из долларовой формы в рублевую, то объем кредитных ресурсов в нашей экономике вырос бы более чем в два раза.

О. БЫЧКОВА У нас такой рубль, который не может тягаться с долларом.

С. ГЛАЗЬЕВ - Вы знаете, доллар ведь тоже сегодня расценивается как одна из самых неустойчивых валют. Мы видим падение доллара по отношению к евро более чем на 15% в течение этого года. И с точки зрения теории монетаризма, которой нас учит валютный фонд и, к сожалению, российское правительство, и Центробанк следует этой теории, доллар вообще является фиктивной валютой, потому что золотовалютное обеспечение американского доллара составляет всего лишь 4% к объему долларовой массы.

О. БЫЧКОВА Вы сказали слово "фиктивный".

С. ГЛАЗЬЕВ - Фиктивный, потому что за долларом нет реального обеспечения, а с точки зрения теории монетаризма, национальная валюта должна иметь максимально надежное резервное обеспечение, нам ведь навязывают сейчас некоторые теоретики жесткую схему денежного предложения, когда объем рублей в экономике должен быть ограничен объемом валютных резервов. И сегодня, это, к сожалению, так. То есть у нас рублей не столько, сколько нам нужно для поддержания экономического оборота, для инвестиций, а столько, сколько нам дают возможность напечатать валютные резервы. Объем валютных резервов в России сегодня в полтора раза превышает объем денежной базы. Это означает, что Центробанк, который должен в нормальных экономических условиях организовывать кредитование экономики, фактически сжимает денежное предложение. Грубо говоря, если взять и отменить рубль, и Центробанк, не дай бог, то формально получается, что денег в стране станет больше, инфляция станет меньше, а процентные ставки станут ниже.

О. БЫЧКОВА И всем будет хорошо.

С. ГЛАЗЬЕВ - То есть фактически Центробанк в нынешней экономической политике выполняет функцию тормоза, он тормозит экономическое развитие, потому что тормозит денежное предложение. В системе, когда рубль привязан к доллару и объем рублевой эмиссии строго завязан на прирост валютных резервов, получается, что, допустим, чтобы нам найти денежный ресурс, прокредитовать расширение производства станков на заводе им. Орджоникидзе в Москве, необходимо, чтобы сначала кто-то экспортировал нефть, доллары от нефти привезли сюда, продали их на бирже, Центробанк под эти доллары эмитирует рубли и таким образом получается дополнительное денежное предложение, которое вливается в экономику. А ведь сам смысл Центробанка, как они создавались с XVIII века, заключается в том, что это величайшее изобретение человечества, направленное на финансирование экономического роста. Появление центральных банков давало возможность организовывать национальный кредит из денежной монополии государства.

О. БЫЧКОВА - Давайте мы здесь поставим запятую, прервемся на новости. А затем продолжим.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА Слушатели присылают вполне конкретные вопросы на пейджер. Александр Васильевич спрашивает "Положил в банк доллары, но что мешает банку поменять мои доллары на рубли и вложить их в нашу экономику?". А вот Ольга задает вопрос - "Чья вина в данной ситуации, когда доллар в России превалирует над рублем?"

С. ГЛАЗЬЕВ - Мешает риск, потому что если коммерческий банк ваши валютные сбережения превратит в рубли и вложит куда-то, произойдет девальвация рубля, вам просто не смогут вернуть валютные сбережения. Ведь именно это и было в 1998 году, когда люди потеряли свои валютные вклады, потому что банки после трехкратной девальвации рубля не сумели эти вклады вернуть. Поэтому, когда система сбережений работает организованно в долларах, а у нас 3/4 сбережений население хранит в долларах, это означает, что коммерческие банки связаны в возможностях кредитования своей экономики. Потому что они боятся, что если они всю эту валютную массу превратят в рубли и если произойдет, по независящим от них причинам, девальвация рубля, они тогда не смогут рассчитаться по вкладам населения. И, соответственно, они значительную часть своих активов должны держать в долларах, то есть, что делает коммерческий банк - он вынужден в этих условиях деньги держать на корреспондентском счете за границей в долларах, он размещает эти доллары в какие-то иностранные активы для того, чтобы иметь возможность всегда эти доллары вернуть.

О. БЫЧКОВА Если бы ему приносили рубли

С. ГЛАЗЬЕВ - Тогда не было бы такой проблемы. Если бы он работал в рублях, ему не нужно было закладываться на риск девальвации рубля, он кредитовал бы этими деньгами внутренний экономический оборот, давал бы кредиты промышленности, финансировал бы инвестиции, экономика бы развивалась.

О. БЫЧКОВА А вот Ольга спрашивает чья вина?

С. ГЛАЗЬЕВ - Я считаю, что вина, прежде всего, Центробанка. Потому что, по закону о валютном регулировании, который сегодня действует и который был принят в начале 90-х годов, Центробанк должен был обеспечить такой режим валютного регулирования, который соответствовал бы интересам страны, развитию нашей экономики, развитию денежной сферы. И там четко говорилось, что конвертируемость рубля разрешается только по текущим операциям. Грубо говоря, если вы хотите что-то купить по импорту, вы имеете право без ограничения по рыночному курсу поменять рубли на доллары или наоборот, если вы что-то продали за любую валюту, вы, соответственно, имеете право поменять эту валютную выручку на рубли. Но что касается капитальных операций, то есть операций, связанных с переводом рублей в иностранную валюту и, наоборот, вне связи с торговлей Допустим, вы хотите, перевести деньги за границу, положить их там на счет, или купить за границей недвижимость, или просто купить доллары без цели внешней торговли, туризма, перевода прибылей, то есть по целям, которые не связаны с текущей деятельностью, тогда Центробанк должен был ввести ограничения. Для этого нужно было бы брать лицензию. И сейчас это формально действует, что текущая операция, то есть связанная с торговлей и с текущей экономической деятельностью, ведется без ограничений обмена рублей на доллары, и другие валюты наоборот, а что касается капитальных операций, то требуется лицензия Центробанка. Но ведь то, что мы сделали на внутреннем рынке, разрешили людям спокойно покупать доллары и хранить их как угодно, это ведь не текущие операции. Это, по сути, капитальные операции. То есть люди покупают доллары не для того, чтобы купить по импорту что-то, не для того, чтобы поехать за границу туристом, а просто хранят свои сбережения в долларах. Так вот, это капитальная операция, которую Центробанк проморгал, грубо говоря. Всеобщий обмен рублей на доллары, фактически в ситуации высокой инфляции, загнал нашу экономику в долларовую ловушку.

О. БЫЧКОВА Сейчас этой проблемой, разумеется, озабочено и правительство. Новая редакция закона о валютном регулировании и валютном контроле внесена в Госдуму. Насколько, вы считаете, этот новый закон сможет дело переломить?

С. ГЛАЗЬЕВ - К сожалению, это наиболее абсурдный закон, который я когда-либо видел, работая в Госдуме. Дело в том, то если мы хотим, чтобы валютное регулирование, с одной стороны, не мешало бы текущей экономической деятельности, не мешало бы торговле, расчетам по инвестициям, а с другой стороны препятствовало незаконному вывозу капитала, то нам следовало бы так и поступить в валютном регулировании. То есть, во-первых, не ограничивать никак текущие валютные операции, то есть - захотели экспортировать или импортировать, конверсия рубля в доллары и наоборот, в другие валюты, разрешена без ограничений. А вот если речь идет о переводах за рубеж не в связи с торговлей, а чисто для вывоза капитала, тогда вводятся ограничения. В чем проблема сегодняшнего регулирования? В том, что все эти ограничения находятся на усмотрении Центробанка. Центробанк дает лицензии, и у него нет четких критериев когда давать лицензии, когда не давать. Поэтому бюрократия, коррупция и соответственно те, кто хочет вывезти деньги за границу, как правило, делают это нелегально, через разные лазейки, уходят от валютного контроля.

О. БЫЧКОВА То есть, вы считаете, что новый закон открывает возможности

С. ГЛАЗЬЕВ - Следовало бы, как мне кажется, в законе о валютном регулировании прописать четкие критерии когда лицензия выдается, на каких условиях, для каких целей. Скажем, если вывозится капитал для того, чтобы помочь нашему экспорту, например, создать в какой-то стране базы для сборки наших автомобилей, или обслуживание нашей техники, или наши бензоколонки купить, чтобы наши нефтепродукты шли на экспорт - это вывоз капитала, который идет на пользу экономики, потому что он расширяет наши конкурентные возможности. Наши экономические субъекты покупают там сбытовые сети, как, например, "Газпром" покупает сбытовые сети газа в Германии, в Европе и благодаря этому имеет возможность поставлять газ туда сразу по внутренним ценам, то есть более высоким, чем, если бы он только оптом торговал. Точно так же экспорт наших автомобилей "Жигули" всегда связан со сборкой, с модернизацией, с более высоким качеством.

О. БЫЧКОВА Вы сказали, что закон наиболее абсурдный из того, что вам приходилось видеть.

С. ГЛАЗЬЕВ - Теперь по поводу этого закона. Общий принцип должен быть такой, что вывоз капитала, который направлен на повышение конкурентоспособности нашей экономики, нужно разрешать, а вывоз капитала, который означает просто увод денег из России, нужно ограничивать. Ограничивать можно по-разному. Я предложил бы ввести налог на вывоз такого капитала или можно его запрещать, как это делает сегодня Центробанк, что неэффективно, потому что эти запреты обходятся. Но что предлагает этот законопроект? Парадокс заключается в том, что, с одной стороны, этот законопроект ухудшает текущую экономическую деятельность, он затрудняет текущие валютные операции, а с другой стороны он открывает окно для вывоза капитала. Первый принцип валютного контроля - максимальное благоприятное условие для внешней торговли для текущих операций нарушается путем введения механизма резервирования валюты в случае экспорта. Например, по этому закону, если наш товаропроизводитель поставляет, скажем, станки за границу, по условиям расчета, машиностроительная продукция, особенно инвестиционное машиностроение, поставляется почти всегда в кредит. Деньги возвращаются тогда, когда эта продукция кому-то дает прибыль. Как правило, возврат денег от такого рода поставок это не нефтегаз, где за наличные поставляется. За инвестиционное оборудование возврат денег идет примерно год, два, а иногда и больше. Если мы строим металлургический завод в Индии, то возврат денег может идти 15-20 лет. Если мы строим атомную электростанцию в Китае, возврат денег тоже может идти 10 лет. Нам с большим трудом в позапрошлом году удалось снять надуманное ограничение, вредное ограничение, когда требовалось в течение 180 дней возвращать валютную выручку от экспорта для машиностроительной продукции. То есть, в нашем валютном регулировании не отличались виды продукции по экспорту. Неважно - нефть ты поставляешь или завод на экспорт, все равно через 180 дней нужно вернуть валютную выручку по действующему закону. Это привело к тому, что у нас экспорт машиностроения практически остановился или ушел в тень. Мы добились два года назад, что экспорт машиностроения освобождается от необходимости обязательной продажи валютной выручки в течение 180 дней. То есть, валютная выручка возвращается в страну по условиям контракта. Если два года, соответственно через два года валютная выручка возвращается.

О. БЫЧКОВА Вы хотите сказать, что в новом законе это положение упущено?

С. ГЛАЗЬЕВ - В новом законе, если вы хотите экспортировать какие-то товары, за которые вы не можете вернуть выручку в течение 180 дней, вы должны резервировать на специальном счете в Центробанке сумму, эквивалентную 50% стоимости контракта. То есть, по этому закону вводится норма, которая, по сути, означает введение такого квази-налога на экспорт в размере 50% от экспортной стоимости товара, которые нужно держать на специальном счете в течение срока исполнения контракта. То есть, представляете, в наших условиях, когда предприятия, как правило, не имеют доступа к кредиту, они вынуждены за свой счет поставлять продукцию и еще находить деньги в размере половины стоимости этой продукции, чтобы резервировать их на счете в Центробанке, пока не вернется валютная выручка. Возникает вопрос к господам в правительстве зачем они ухудшают условия внешней торговли? Фактически они вводят такой квази-налог на экспорт, требуя резервировать большие суммы денег, эквивалентные половине стоимости контрактов при экспорте товаров, платежи за которые поступят более чем через 180 дней. Они вводят аналогичные ограничения по импорту, и получается, что вместо либерализации внешней торговли и либерализации валютного регулирования в части внешней торговли, наоборот, условия внешней торговли ухудшаются, потому что накладывается очень серьезное дополнительное бремя.

О. БЫЧКОВА Вы предлагаете также ограничивать валютные вклады и заставить работать экспортеров за рубли? Как можно это все сделать не силовыми методами?

С. ГЛАЗЬЕВ - Сейчас я закончу по поводу правительственного закона. То есть, с одной стороны, законопроект ухудшает условия внешней торговли, накладывает дополнительное финансовое бремя на экспортные операции, и, по сути, это совершенно ненужное и вредное препятствие, которое будет ухудшать конкурентоспособность наших товаропроизводителей. А с другой стороны, этот законопроект открывает дорогу к легализации вывоза капитала. Ведь парадокс с том, что, затрудняя внешнюю торговлю, в то же время в этом законе разрешается вывозить капитал через предоставление кредитов, через открытие счетов за рубежом, то есть финансовые спекулянты, которые хотят вывезти капитал из России, по этому закону получают зеленый свет. Максимум, что может Центробанк предпринять это ввести резервирование денег на 60 дней.

О. БЫЧКОВА Это не все претензии, которые есть у Сергея Глазьева, не все вопросы, которые я хотела бы ему задать, продолжаем через несколько минут.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА Сергей Глазьев, депутат Госдумы продолжает перечень претензий к правительственному варианту закона о валютном регулировании, а слушатели говорят все бы вам запрещать и не пущать.

С. ГЛАЗЬЕВ - Но дело же не в этом, можно все разрешить. Я же говорю, что можно вообще ликвидировать рубль, Центробанк, работать в долларах, как это в Боливии сделано. Тогда нужно забыть о национальном суверенитете, о возможностях самостоятельного экономического развития и забыть о защите интересов наших товаропроизводителей, которые сегодня нуждаются в кредитах, инвестициях. Но наша национальная денежная система предоставить им этого не может, потому что она привязана к доллару, а доллар печатаем, увы, не мы, а США. Поэтому, если мы отказываемся от своего права на организацию денежного обращения, мы должны понимать, что мы передаем право управлять нашим экономическим развитием за границу. Если кого-то это устраивает, то можно закрывать на это глаза. Так вот, нынешний закон фактически приводит к легализации вывоза капитала и затрудняет внешние торговые операции, то есть он экономически абсурден. То, что нужно сдерживать вывоз капитала он легализует, а то, что нужно поощрять внешнюю торговлю и экспорт он затрудняет. Такой странный парадокс, парадоксальный закон поступил к нам в Думу. По части вывоза капитала он разрешает нашим предприятиям обслуживаться в зарубежных банках, открывать там счета, и это будет означать, что российская банковская система постепенно будет свертываться, предприятия будут уходить, клиентская база, сбережения зарубежным банкам, это еще более сузит наши возможности денежного обращения. И постепенно, если этот закон будет реализован, вывоз капитала станет легальным. Максимум, с чем могут столкнуться те, кто хочет вывезти капитал это зарезервировать на два месяца деньги в объеме вывозимого капитала, через два месяца вам их вернут, а капитал уйдет за рубеж. Экспортеры столкнутся с новыми трудностями. То есть закон экономически вреден. Он не решает задачу преодоления нелегального оттока капитала, он ухудшает внешнюю торговлю. Минусы колоссальные, а позитивного смысла никакого.

О. БЫЧКОВА Как вы оцениваете еще одно предложение правительства, зам. министра Сергея Шаталова, о предложении отменить контроль за крупными расходами граждан в силу его неэффективности? Как напоминает "Газета" - "контролируются покупки недвижимого имущества, механические транспортные средства, автомобили, акции открытых акционерных обществ, ценные бумаги и так далее". Теперь предлагается от этого отказаться, потому что все равно граждане находят способы обходить этот закон, контролирующие органы, налоговики пользуются возможностью увеличить свой бюрократический аппарат.

С. ГЛАЗЬЕВ - Все это вызывает удивление, потому что тот же господин Шаталов и правительство настаивало два года назад на том, что такой контроль должен быть введен, и даже было предложение от правительства, его же не Дума и не население изобрели. Согласно предложению правительства, в целях пресечения коррупции, нелегальных финансовых операций и препятствия легализации незаконно полученных доходов, был введен контроль за крупными покупками. В общем-то, это мировая практика. Например, в Америке, в Японии если вы совершаете покупку стоимостью больше 10 тысяч долларов, то на вас уже смотрят подозрительно, особенно если в наличной форме. Поэтому контроль за расходами это практика борьбы с коррупцией и легализацией незаконно полученных доходов. Очень трудно поймать людей на взятках, а вот на расходах их легче выявить. Поэтому эта мировая практика и была внедрена в наше законодательство и торгующие организации должны присылать информацию о крупных покупках, чтобы затем можно было сверить информацию о доходах граждан, которые они декларируют при уплате налогов, и расходах. И если расходы существенно превышают доходы, возникает вопрос а откуда взялись деньги?

О. БЫЧКОВА Зам. министра финансов утверждает, что не работает эта мера.

С. ГЛАЗЬЕВ - Об этом нужно было думать раньше, когда он же этот закон и предлагал. Мы говорили, что, вряд ли это будет работать при той системе финансовой дисциплины и тотального игнорирования законодательства, которое в нашей стране сложилось. Действительно, продавцы изобрели массу способов, как, в угоду клиентам, не декларировать эти расходы. Например, при покупке автомобилей очень часто автомобиль оформляется сначала на подставное лицо, а затем перепродается на вторичном рынке как бы по цене, которая в 3-4 раза меньше. А клиент платит полную сумму, плюс дополнительные издержки, связанные с такого рода фиктивными мошенническими операциями.

О. БЫЧКОВА Нужно искать более эффективные способы контроля, хотите вы сказать?

С. ГЛАЗЬЕВ - Я должен сказать, что этот подход - сначала вводить ограничения, потом их снимать, как неработающие это признак некомпетентности правительства. Не надо вводить ограничения, которые не работают, и в то же время признавать полную беспомощность государства. Я могу другой пример привести, более одиозный, когда господин Греф нас убеждал, что необходимо ввести универсальную налоговую ставку 13% на доходы физических лиц, мотивируя тем, что налоги не платят, что надо дать возможность людям легализовать сокрытие доходов по этой ставке. Но, с точки зрения нравственной, получается, что те люди, которые раньше заплатили по ставке 40% законно, оказались в дураках, те, кто скрывал доходы от налогов, они выиграли от этого. Теперь возьмем таможенное регулирование. То же правительство и тот же министр экономики нас убеждал в том, что необходимо снизить таможенные тарифы, потому что таможня коррумпирована и пропускает товары чохом, не дифференцируя по товарным группам. Известна ставка за каждую фуру и таможенный тариф не работает. Но если тот или иной инструмент экономический не работает, то вопрос к правительству почему? Ведь мы так можем далеко зайти. Некоторые предлагают легализовать торговлю наркотиками, потому что правительство и милиция не справляются с наркомафией. Можно вообще не наказывать за преступления и жить в условиях джунглей. Все эти шараханья из стороны в сторону, с тем же законом о валютном регулировании, с этими заявлениями Шаталова в отношении того, что не работают нормы, которые он сам вводил и убеждал Думу принять их два года назад. Это следствие, точнее явные признаки некомпетентности правительства, неспособности управлять экономической ситуацией и обеспечивать соблюдение законности.

О. БЫЧКОВА Ваша позиция понятна. Последний вопрос, ответ на который я хотела бы от вас услышать. Говорят о том, что вы собираетесь баллотироваться в губернаторы Свердловской области или Новосибирской области. Там или там?

С. ГЛАЗЬЕВ - Если послушать журналистов, то я одновременно буду баллотироваться в Ленинградской области, Московской, Ульяновской, Новосибирской, Свердловской уже теперь.

О. БЫЧКОВА Где на самом деле?

С. ГЛАЗЬЕВ - На самом деле, мы готовимся к федеральным выборам. Я должен сказать, что жизнь в стране в каждом регионе России примерно на 2/3 зависит от федеральной политики, и на 1/3 от региональной. Мы живем в одной единой стране, в которой действуют одни законы универсальные или не действуют.

О. БЫЧКОВА Вы будете баллотироваться в губернаторы?

С. ГЛАЗЬЕВ - Я еще раз подчеркну, что сейчас я целиком занят подготовкой к выборам в Госдуму, президентским выборам, я являюсь сопредседателем "Народно-патриотического союза России", и мы формируем широкую патриотическую коалицию вместе с КПРФ для того, чтобы победить на федеральных выборах. Я могу заверить наших радиослушателей, что федеральная власть сегодня играет гораздо большую роль для экономического климата и уровня жизни, чем региональная.

О. БЫЧКОВА То есть, вы хотите сказать, что в губернаторы смысла идти нет?

С. ГЛАЗЬЕВ - Я хочу сказать, что мне близки и понятны проблемы Свердловской области, Новосибирской, Ленинградской, Московской, Ульяновской. Я хорошо знаю все эти регионы, знаю людей, работаю с товаропроизводителями в этих регионах, часто там бываю, но помочь им нужно, прежде всего, на уровне федерального центра, потому что вопросы налогов, инвестиций, социальных гарантий это прерогатива федерального центра, от эффективности работы которого в решающей степени зависит жизнь в регионах.

О. БЫЧКОВА Спасибо.