Италия - Ирина Черняк, Виктор Гайдук, Бренно Тодеро - Интервью - 2003-02-06

6 февраля 2003 года

В прямом эфире "Эха Москвы" Ирина Черняк, журнал "Космополитен", Бренно Тодеро, итальянский предприниматель, Виктор Гайдук, кандидат исторических наук, журналист, член Европейского общества культуры, специалист по Италии.

Ведущая эфира Фекла Толстая.

Ф. ТОЛСТАЯ Добрый вечер! Мы продолжаем серию программ о стереотипах, которые у нас есть в отношении разных стран. И сегодня Италия. Наши гости - Ирина Черняк, журнал "Космополитен", человек, получивший искусствоведческое образование, занимающийся модой и прекрасно разбирающийся в итальянской моде, Бренно Тодеро, итальянский предприниматель, живущий и работающий в Москве. У Бренно сегодня очень ответственная роль вы должны будете отвечать за всех итальянцев! И еще наш гость - Виктор Гайдук, кандидат исторических наук, журналист, член Европейского общества культуры, специалист по Италии. Виктор Петрович обещал нам увлекательный рассказ об итальянской мафии. Мы начинаем, и конечно мы не можем обойтись без ваших, уважаемые слушатели, стереотипов, представлений. Это для нас самый основной материал. Хочу попросить вас на наш пейджер 974-22-22 для "Эха Москвы" прислать ответ на вопрос, не только, что вам приходит в голову при слове "Италия", а вот давайте мы узнаем, итальянцы, они какие? Давайте поговорим о чертах характера этого замечательного народа. Бренно, скажите, вот итальянцы считаются народом необыкновенно темпераментным. Действительно все такие, заводные, очень эмоциональные? Или бывают совершенно спокойные?

Б. ТОДЕРО Нет, не бывает совершенно спокойных, конечно. Бывают разные, как известно. Да, бывают такие особенности, которые определяют нас как людей с бурным темпераментом, мы говорим всегда жестами, говорим всегда громко. Может быть, в каждой шутке есть доля шутки.

Ф. ТОЛСТАЯ Скажите, а вот итальянки и итальянцы, кто их них эмоциональнее? Кто победит в споре, у кого больше эмоций?

В. ГАЙДУК У меня есть одно воспоминание. Однажды, будучи в университете в Осло, я познакомился с очаровательной преподавательницей философии в этом университете. Итальянка, замужем за норвежцем. Можно себе представить, что это очень полярные темпераменты. И она была на грани развода, сказала она мне, потому что за 5 лет, что они живут вместе, он ни разу не влепил ей пощечину и ни разу не разбил тарелку в порыве гнева! Это недостаток, когда вы не выражаете свои эмоции, когда вы скрываете их. Важно их проявлять. Но для этого есть определенные правила.

Б. ТОДЕРО - Может быть, да, я согласен. Если я смотрю на себя и думаю, могу ли я доверять кому-то, кто очень серьезный, замкнутый? Может быть, нет, потому что мне важнее и более приятно общаться с тем, кто выражает свои эмоции, в плохом и в хорошем.

Ф. ТОЛСТАЯ Я знаю, что у вас русская подруга в Москве. Вот она считает вас человеком темпераментным, эмоциональным через край, типичным итальянцем?

Б. ТОДЕРО Я думаю, что нет. Вот стереотипы о женщинах! Эмоционально в нашей паре действительно я может быть более спокойный. Она говорит, что я просто скучный иногда.

Ф. ТОЛСТАЯ Но сегодня вы должны опровергать это представление о вас. А что сами о себе говорят итальянцы? Как они себя представляют, характеризуют? Вот Маша пишет, что итальянец добрый, веселый, улыбчивый, темпераментный. Маша, уверяю вас, что Бренно именно таков. "Итальянцы открытые, доброжелательные, выдержанные, чего не хватает чуть-чуть нам, русским". "Взрывные и импульсивные". Все касается только темперамента. Интересно, а что, других качеств у итальянцев нет? А чем итальянцы хвастаются? Вот если попросить итальянца похвастаться, что он скажет?

Б. ТОДЕРО - Первое, конечно, итальянцы принимают всех и все очень спокойно. Они, в основном, никогда слишком не обижаются. Обижаются, но не до конца. Может, это кажется, что он очень темпераментный, но если мы смотрим в глубине, нас ничего особенно не трогает до конца.

Ф. ТОЛСТАЯ Ах, вот как? Какие вы поверхностные!

Б. ТОДЕРО Поэтому мы веселые.

Ф. ТОЛСТАЯ А на что итальянцы обижаются? На что может обидеться итальянец?

Б. ТОДЕРО - Обычно на жену.

Ф. ТОЛСТАЯ Замечательно! Вот есть еще такой стереотип, что итальянки необыкновенно изящны. Мне хочется, чтобы Ирина подключилась, потому что изящные итальянки, необыкновенно изысканно одетые, это тоже входит в наши представления об Италии.

И. ЧЕРНЯК Ну, да, итальянки хорошо одеваются. Они просто очень умеют себя подать, в первую очередь, подать в себе женщину. И одеваются действительно со вкусом, разбираются в моде. Но иногда чуть перебарщивают, на мой взгляд. Они очень хотят быть блондинками! Просто практически все итальянки, особенно все, что связано со светской жизнью, они очень любят перекрашиваться в блондинок и выглядеть максимально сексапильно.

Ф. ТОЛСТАЯ А мне казалось, что может быть, северные итальянки позволяют себе красить волосы, или просто блондинки позволяют себе красить волосы в светлые тона, а южные итальянки, неужели они могут отказаться от своих черных кудрей?

И. ЧЕРНЯК Не знаю, я наблюдала это везде. Другой вопрос, что между северными и южными действительно есть большая разница в подходе к моде. Обращают люди внимание на моду как таковую, или они просто одеваются. Вот как раз между севером и югом я вижу большую разницу.

Ф. ТОЛСТАЯ А какова она?

В. ГАЙДУК Я заметил после длительного перерыва, что я не был в Италии, здесь я не смотрел итальянское ТВ, и действительно я увидел в последний свой туда приезд, включив ТВ, что по всем каналам все дикторши и журналистки все блондинки, как одна. Это производит очень сильное впечатление на человека, который к такому не привык.

И. ЧЕРНЯК Да, у меня есть подружки, которые имеют темный цвет волос и гордятся им, но мы же сейчас говорим о стереотипах.

Ф. ТОЛСТАЯ Интересно, это что-то новое. Бренно, как вы ответите за итальянских женщин?

Б. ТОДЕРО Да, я думаю, что это просто временное, мода в последнее время, и может быть, не будет долго действовать. Потому что я ощущаю своих это темный цвет, темные глаза, темные волосы могут быть иногда, потому что они красивее. И постепенно может быть это станет модой быть черной. И поэтому блондинок так много больше не будет.

И. ЧЕРНЯК Да, но возможно, блондинки они в первую очередь подвержены стереотипам в моде, потому что модный стереотип манекенщица, в первую очередь, это женщина с роскошной фигурой, бюстом, с белыми волосами. И они, т.к. они очень модные женщины, очень следят за модой, они стараются вогнать себя полностью в этот стереотип.

Ф. ТОЛСТАЯ - Что значит очень следят за модой? Как она вступает в новый сезон? Она скупает полколлекции какого-то модельера, или она обязательно должна себе купить 3-4 пары новых туфель? Что значит они очень следят за модой?

И. ЧЕРНЯК Опять же вспоминая то, что между севером и югом есть большая разница, давайте лучше про север, т.к. Милан это столица итальянской моды. У меня, когда я попала туда первый раз, создалось очень необычное ощущение. Мода в Милане очень доступна. Мода там окружает человека повсюду. Она рекламируется на автобусах, в метро. Мода как бы заполняет все пространство, которое окружает человека. И когда он попадает в центр, где сосредоточены все магазины, любой человек, и турист, и итальянец, он не может не покупать. Потому что магазины, такое ощущение, что они готовы принять каждого человека. В Москве есть ощущение, что если ты имеешь определенный уровень дохода, ты не совсем готов войти в бутик в пустое помещение, где будут стоять несколько продавцов, и ты будешь чувствовать себя там одиноко. В Милане ты никогда не будешь чувствовать себя одиноко в самом дорогом магазине. Но с другой стороны, вот тоже еще один стереотип, вполне правильный, о том, что Милане все действительно очень недорого. По сравнению с другими странами, даже француженки часто одеваются в Милане, предпочитая там покупать, т.к. там дешевле.

В. ГАЙДУК Хотя мои все знакомые итальянки предпочитают одеваться в Лондоне. Потому что там еще дешевле.

Ф. ТОЛСТАЯ Интересно, где одеваются барышни из Лондона? Наверное, в Нью-Йорке. Вот нам прислали сообщение: "Когда я был в Италии, у меня возникло смутное подозрение, что все итальянцы и итальянки умеют рисовать, а так же ваять. И это делают как минимум на уровне Лоренцо Бернини. Владимир". Вот это очень важный для меня вопрос, который я задаю себе, глядя на итальянскую моду или дизайн: почему именно эта нация так здорово умеет, почему такое красивое все у итальянцев? Почему итальянские машины, итальянские дизайн-студии самые лучшие в мире? Может, их машины ездят не лучшим образом, но они очень красивые. Почему итальянский дизайн, плитка, одежда, почему это нация, которая лучше всех умеет рисовать, ваять?

И. ЧЕРНЯК У них воспитанный глаз. Знаете, наш преподаватель, который преподавал нам искусство Возрождения, сказал примерно так вы представляете, что в этих городах лошади пили из римских саркофагов? Это средневековье. Он показывал нам Венецию, показывал площадь, на которую выходили дома, какие-то церкви, он говорит вы понимаете, что на этой площади играют дети, они растут здесь. А в той же Москве некоторые дети растут в спальных районах, поэтому он рекомендовал хотя бы иногда вывозить детей в центр, чтобы у них глаз выдел немного иные вещи. На мой взгляд, вот это детство и игра, когда человека окружает действительно столько прекрасного, такие цвета, солнце, такие блики на воде, такие лимоны большие, желтые. Ведь не обязательно каждый день ходить в музей, но к счастью, в Италии практически в каждом городе человека окружает красота. Но при этом сами итальянцы считают, что мы должны очень аккуратно относиться к этому, бережно относиться к своему прошлому, чтобы развивать его в будущем.

Ф. ТОЛСТАЯ Что значит, внимательно относиться к прошлому?

И. ЧЕРНЯК Наверное, не предавать.

Ф. ТОЛСТАЯ Как вы думаете, действительно глаз смотрит на прекрасное, и потому создается прекрасное?

Б. ТОДЕРО Да, думаю, действительно это так. Конечно, мне труднее сказать, что это так, но если я внимательно смотрю на себя, вы знаете, я родился в одном городе, где, даже если там ничего особенно известного, но все равно я играл с друзьями там, где раньше был древнеримский рынок. Там еще колонны, церковь. Да, церковь рядом с моим домом 14-го века, и воспринимается все это как абсолютно нормальное. Наоборот, может быть, когда начинаешь путешествовать, ты соображаешь, что тебе повезло.

Ф. ТОЛСТАЯ От Льва сообщение: "Летом, побывав в Италии, я сделал заключение: 9 из 10 итальянских девушек настоящее совершенство. Однако 10-я истинная любительница мучной итальянской кухни с весом за 100 кг".

Б. ТОДЕРО Да-да, это очень мило, потому что только одна из 10 это хорошо.

Ф. ТОЛСТАЯ Особенно, если вспомнить фильмы Феллини, там бывают итальянки очень значительных размеров. Но Феллини всегда любил персонажей необычных и нестандартных. Сергей спрашивает, обижает ли итальянцев прозвище "макаронник"?

Б. ТОДЕРО Я лично нет, не обижаюсь.

Ф. ТОЛСТАЯ А только в России так называют итальянцев, или по всему миру?

Б. ТОДЕРО Абсолютно нет. В Англии точно, во Франции. "Макарони", "спагетти-хед", "нудлз".

Ф. ТОЛСТАЯ Я всегда считала, что макаронник тот, кто ест макароны. А оказывается, по-английски может быть еще, что в голове макароны.

Б. ТОДЕРО Да.

В. ГАЙДУК Отсюда, кстати, и наша любимая вещать лапшу на уши.

Ф. ТОЛСТАЯ Это от этого же?!

В. ГАЙДУК Ну, а как же. Откуда же лапша и откуда итальянские уши? Итальянцы однажды сказали не вешайте нам лапшу на уши, обращаясь к своим правителям. И т.о. это постепенно перешло и на нашу почву. Нам очень понравилось, т.е., видимо, правители любят вешать лапшу на уши.

Ф. ТОЛСТАЯ Это какой-то конкретный исторический факт?

В. ГАЙДУК Да, когда в Италии было демохристианское правительство, и наделало массу предвыборных обещаний, это 48-ой год, когда они пытались взять большинство и запустить левых в правительство. Тогда они стали вешать лапшу на уши. Более того, тогда эта партия получила несколько транспортов из США, которые поддерживали эти силы, груженные этой лапшей. Отсюда и появилась эта лапша на уши, которая приплыла в Италию из-за океана, потому что в Италии в 48-ом году было очень голодно, и своей лапши еще не было. Тем более, что это была чужая лапша.

Ф. ТОЛСТАЯ Замечательно! Я не знала об этимологии этого фразеологизма. Скажите, а вот итальянская кухня, которую упоминают наши слушатели тоже, она сейчас на каждом углу в любой стране мира. В основном это пиццы, которые достают из холодильника, быстро греют в микроволновке

Б. ТОДЕРО К сожалению.

Ф. ТОЛСТАЯ Вот итальянцы говорят, что это не имеет никакого отношения к настоящей пицце. А чем это отличается?

Б. ТОДЕРО Абсолютно правильно. Самое важное, пицца такая еда, довольно бедная. Это ничего особенного, она родилась

В. ГАЙДУК Как пища римских солдат в эпоху Юлия Цезаря. Она такая старая еда.

Б. ТОДЕРО Да, потом, насколько вам известно, в позапрошлом веке, ну, что там, помидоры, масло, оливки. Сейчас бывают и с ананасом, и кому с чем нравится

Ф. ТОЛСТАЯ Т.е. настоящие итальянец пиццу с ананасом есть не будет?

Б. ТОДЕРО Даже не смотрит! Это противоестественно.

Ф. ТОЛСТАЯ Хорошо, а что может быть, что должно быть в пицце?

Б. ТОДЕРО Тут уже надо говорить о разнице, которая есть между севером и югом. Сейчас на севере пиццерии продают такие пиццы, в которых можно найти все, что угодно, от рыбы до ананаса. Но юге нет. Пицца это максимум с анчоусом, с моцареллой, конечно, с помидором, даже иногда моцарелла не нужна. Она очень простая, но зато очень вкусная. То, что отличает это сами продукты. Я хочу добиться результата в итальянской кухне это многое связано с качеством продуктов.

Ф. ТОЛСТАЯ Вы нас огорчаете. Т.е. настоящую итальянскую пиццу в Москве не получишь, только в Италии.

И. ЧЕРНЯК И не в туристических, а в самых потаенных местах, где едят только итальянцы.

Ф. ТОЛСТАЯ И что, чтобы была хорошая пицца, надо искать дешевый ресторанчик, потому что вы говорите, что это дешевая еда, для бедных?

В. ГАЙДУК Маленький. И где теперь написано, в пику "Фаст фуд", они теперь пишут "Слоу фуд".

Б. ТОДЕРО Важная и могучая ассоциация в Италии, "Слоу фуд". Они организуют выставки, конвенции.

В. ГАЙДУК Но началось это 10 лет назад. Впервые в одном маленьком итальянском городке я увидел от руки краской, кривыми буквами написано, со стрелкой, слово "Фуд", это Сан-Джиминьяно жемчужина итальянской архитектуры, истории Возрождения. Впервые это я тогда заметил, а теперь вот мы все знаем, что это действительно целое движение за вкусную и здоровую пищу.

Ф. ТОЛСТАЯ Но как-то специально растягивается время, или что значит "Слоу фуд"?

Б. ТОДЕРО Это все, что не "Фаст" - не замороженное и т.д.

В. ГАЙДУК - Приготовленное почти на ваших глазах, когда вы можете пожать руку повару, познакомиться с его семьей, он принесет вам фотографии его семьи.

Б. ТОРЕДО Он все объясняет, все показывает, кроме секретов, конечно, приготовления. И это очень важно, потому что мы тоже, даже в Италии, должна защищаться от этого "Фаст фуда".

В. ГАЙДУК Да, это большая проблема, "Фаст фуд", который вытесняет любимые итальянские тармецины, помении. Это то, что противостоит в итальянской кухне "Макдоналдсу".

Ф. ТОЛСТАЯ Наташа пишет: "Попробовав в Италии настоящую пиццу, томатный соус, я теперь не могу есть ту пиццу, которую продают в Москве!". "А кофе, вы забыли про кофе! Лучше итальянцев кофе не варит никто! даже в придорожных кафе на бензоколонках кофе великолепный! Федор". Итальянцы гордятся своим кофе?

Б. ТОДЕРО Очень гордятся. И то, что мы не понимаем это как может быть, что с одной и той же машины, это большие машины для кофе, эспрессо, они продаются везде, и во Франции, с итальянским кофе, который с водой даже может быть очень вкусным, как может быть, что только в Италии делают такой кофе, а во Франции, метров сто от границы с Италией, уже не то!

В. ГАЙДУК Мы заговорили о святом!

И. ЧЕРНЯК Чтобы почувствовать себя в Италии, первое, что надо сделать это пойти и выпить кофе. После этого ты приехал.

Ф. ТОЛСТАЯ Да? Вот еще мне пишут о том, что итальянцы замечательные певуны. Я хочу, чтобы мы послушали одну итальянскую песню, для меня она самая итальянская, она звучала со всех углов в моем детстве. И я хочу проиграть книжку.

ВОПРОС НА РОЗЫГРЫШ.

ПЕСНЯ.

Ф. ТОЛСТАЯ Я хочу начать тему итальянской мафии. И хочу к Виктору Петровичу обратиться. Что это такое, когда появилось, что это за слово?

В. ГАЙДУК Слово, судя по словарю этимологическому и историческому Горзанти, это слово 1820-го года, и собственно, появление этого феномена, "мафия", относится к королевству Бурбонов, к его распаду. Судя по тому, что пишут в словарях, да и многие это знают на Сицилии, слово это арабского происхождения, которое могу озвучить так, по транскрипции словарной "махъя", что значит "коза ностра" по-итальянски, что значит "наше дело". Собственно, у этого явления 2 наименования. Одно арабо-сицилийское "мафия", другое чисто итальянское, "коза ностра". Итак, это 1820, 1860 год считается периодом ее становления. Мафия возникает в результате сплочения против своих работодателей, тех, которых сегодняшних языком московским мы бы назвали секъюрити. Те охранники, та гвардия, которая была призвана защищать добро и собственность латифундистов сицилийских помещиков, которым угрожали постоянно какие-то набеги бедных, разбойников. Это другое явление в итальянской истории "бригатаджо", разбойничье. И вот постепенно эти охранники, гвардейцы, которые прислуживали помещикам на Силиции, сплотились, и в конце концов, взяли верх они. И им стали подчиняться на всей территории сельскохозяйственной Сицилии все те, которые прежде были важными господинами, помещиками, землевладельцами и т.д. Это сельскохозяйственная мафия, это первый ее период истории. Она просуществовала в таком виде где-то до середины 20 века. С приходом к власти фашистов и возникновением в Италии тоталитарного государства с 1924 по 1929 год, всего за 5 лет это тоталитарное фашистское государство сумело во многом сломать хребет этой мафии. И в истории известен Клестор, сицилийский моурей, который одержал над мафией победу.

Ф. ТОЛСТАЯ Как ему удалось это?

В. ГАЙДУК Это удалось чисто теми полицейскими, репрессивными насильственными методами, в окружении которых фашизм действовал против всех своих, против всякой оппозиции, которая только могла возникать.

Ф. ТОЛСТАЯ Скажите, а в 19 веке уже тоже боролись с мафией?

В. ГАЙДУК Разумеется, но безуспешно, потому что не было предпосылок для того, чтобы одержать победу, кроме тех насильственных полицейских методов, которые фашизм применил по отношению к ней.

ОТВЕТ НА ВОПРОС РОЗЫГРЫША.

Ф. ТОЛСТАЯ Давайте мы вернемся к итальянской мафии. Так что же было с мафией после фашистов?

В. ГАЙДУК Во время войны мафия понадобилась, т.к. в основном она эмигрировала, будучи представителями беднейших слоев населения, эти заскорузлые крестьянские мафиози эмигрировали в США. И возникает феномен во время ВОВ т.н. американо-итальянской мафии, в результате того, что в своем фургоне, в своем багаже американцы, прежде, чем высадиться на Сицилию, привезли, реимпортировали эту мафию с тем, чтобы они оказывали им помощь и поддержку во время высадки. Как знатоки местной территории, нравов, обычаев, укрытий и прочее. И топография, и география, в том числе и политика.

Ф. ТОЛСТАЯ Простите, я только уточню. Значит, сицилийские мафиози попали в США в каком году?

В. ГАЙДУК В годы фашизма, в годы массовой эмиграции, в 10-30 годы это период самой массовой итальянской эмиграции в США.

Ф. ТОЛСТАЯ Прожили там лет 10-20, после чего

В. ГАЙДУК Объявились и понадобились как знатоки местных нравов, обычаев, территорий. И вся эта структура с крахом фашизма, с приходом оккупационных войск возобновилась, но уже с процессом урбанизации Италии, ее индустриализации. До ВОВ Италия была аграрной страной, а уже после войны в 50-60-годы она превращается в результате итальянского экономического чуда 60-х годов в индустриально развитую державу. И т.о. мафия из сельскохозяйственного анклава распространяется на города. В городах она захватывает прежде всего самый выгодный бизнес строительство, торговля, прежде всего торговлю фруктами, овощами, а затем и другими товарами. Так продолжается до середины 80-х годов. Именно итальянское демократическое государство, начав очень серьезную борьбу с мафией, заставляет их искать новые места приложения своего капитала, своего "умения" мафиозного, ноу-хау. И таким средством приложения является знаменитая триада: наркотики, проституция и торговля оружием. Это уже является не только итальянской проблемой, но и глобальной, т.к. весь коррумпированный организованный мир постепенно объединяется в своеобразный мафиозный интернационал, чтобы выкачивать эти деньги.

Ф. ТОЛСТАЯ В чем же мафиозное ноу-хау?

В. ГАЙДУК Я скажу, в чем оно заключается, что прекрасно знают итальянцы, те люди, которые боролись с этим явлением, комиссии парламентские, политические партии и т.д. Это страшное слово "омерта", это значит "круговая порука", заговор молчания гражданского общества, если таковое имеется. Т.е. невозможно победить мафию, если в стране нет неправительственных общественных организаций, которые в полный голос могут говорить об этом явлении, разоблачать его, делая выход на политические, судьбоносные решения. А с другой стороны, невозможно говорить о том, что эту мафию можно будет преодолеть до тех пор, пока в Италии, так же как и в других странах, есть соединение бизнеса и политики. И это есть та самая кощеева игла, которая сидит в яйце, яйцо в утке, утка в сундуке, сундук на дубе.

Ф. ТОЛСТАЯ А чем же итальянская мафия отличается от современной русской мафии? Или ничем?

В. ГАЙДУК Я не знаю, кто-то тут изучал этот феномен или нет. Я просто вспомнил одного человека, который положил свою жизнь для того, чтобы победить итальянскую мафию. Его гибели исполняется 10 лет 23 мая этого года. 10 лет тому назад его, его жену и его охрану, его сподвижников мафия уничтожила, взорвав под автодорогой мощную бомбу. Я имею в виду того, кого итальянцы почитают Джованни Фальконе. Это тот судья, тот руководитель судебной власти, скажем так, честный полицейский, комиссар, о котором многие видели фильмы, напоминающие ту историю, которую пережил он, я имею в виду знаменитый фильм, который у нас шел на ТВ "Спрут". Но прототипом является Джованни Фальконе, которого мафия погубила. В позапрошлом году в Москве была его сестра, Мария Фальконе. В отличие от многих других, принесших себя в жертву борцов против мафии на Силиции, у Джованне Фальконе сестра, у других не было такого счастья, она взяла на себя всю ту работу и всю ту деятельность, которую в состоянии донести, месседж, обращение Фальконе к итальянскому народу, прежде всего, к жителям Палермо, Сицилии для того, чтобы преодолеть этот заговор молчания. Около дома, где он жил, растет дерево. К этому дереву приходят дети, школьники и взрослые люди и приносят свои послания о том, что они не боятся, что они порвали с этим порочным кругом "омерта". Следующее слово, которое противостоит этому заговору молчания, круговой поруки, новое итальянское слово, вы его найдете в словаре неологизмов "ленцволата". "Ленцуоло" по-итальянски простыня. Т.к. люди не могут выйти и сказать открыто, они еще боятся и напуганы этим заговором молчания, круговой порукой мафиозной, их призвали, и они это делают они вывешивают в знак протеста, перекидывают через перила балкона, через подоконник белые простыни. Но это не значит, что они сдаются, это значит, что они протестуют. И иногда, мне однажды пришлось это видеть, весь город Палермо в годовщину гибели, это было в прошлом году, судьи Фальконе, был весь белый от этих простыней, которые свисали из каждого окна, с каждого балкона. И здесь, по-моему, ответ на тот вопрос, который вы ставите что это такое? Почему я ничего не могу сказать о том, какая есть разница между, скажем, Сицилией или Россией. Там народ наконец пробудился от спячки. Это массовое демократическое движение, во главе которого сестра этого человека. Кстати, Фальконе единственный иностранец, бюст которого стоит в вестибюле ФБР в США. Которого почитают как и своего героя. Ну, итало-американская или американо-итальянская мафия, давайте не будем забывать.

Ф. ТОЛСТАЯ Скажите, а насколько фильм "Спрут" или другие фильмы про итальянскую, американскую мафию похожи на правду? Или как вы считаете, Бренно, похожи ли все киномафиози на настоящих мафиози?

Б. ТОДЕРО Нет. Конечно, внешне да. Но в фильме подчеркнуты такие характеристики, которые общепонимаемы. Мафия как система власти это более рациональная, холодная. И по-моему, эти фильмы не показывают то, что действительно есть, что действительно опасно в мафии. С этой стороны они довольно мягкие.

В. ГАЙДУК Я думаю, что вы никогда не догадаетесь

Ф. ТОЛСТАЯ Кто мафиози, а кто нет?

В. ГАЙДУК Да. Внешне у них нет никаких атрибутов, хотя на Сицилии в качестве сувенира продают типа Барби куклу мафиози. Это такой мужичок с черными усами, в кепке такой. И написано, чтобы никто не ошибался "Мафиози".

Ф. ТОЛСТАЯ Я как раз хотела спросить, гордятся ли итальянцы своей мафией? Я понимаю, что нечем гордиться, но с другой стороны, это все-таки самая серьезная организованная преступность в мире. И мне кажется, что по сравнению, скажем, с русскими бандитами, в моем представлении, сразу возникает какое-то ну, очень умные бандиты, очень хорошо все рассчитывают, ведущие свой мафиозный бизнес просто на высочайшем уровне. Так здорово, что уже можно гордиться этим!

Б. ТОДЕРО В основном, нет.

Ф. ТОЛСТАЯ Вообще итальянцы признают, что есть итальянская мафия, такая сильная?

Б. ТОДЕРО Да. Но бывают, опять-таки, очень большая разница между севером и югом. На севере мафии совсем не видно. Даже если она есть. Финансовая столица Италии это Милан. Поэтому, конечно, в Милане мафия уже давно живет хорошо. Но они не отличаются от других. Они очень хорошо одеты, абсолютно культурные люди, и даже очень опытные в финансах. Поэтому мафия есть и на севере. Но не видно. Я родился на севере, жил на севере, я думаю, что не раз в жизни встречался с одними настоящим мафиози. На юге, особенно в Сицилии, уже видно. Но уже начинается действительно такое движение, по которому, да, может быть, в деревнях, в самых бедных частях городов есть такое, не любопытность, но даже гордятся мафией, потому что видят на этих мафиози богатство, хорошие машины. И поэтому там да. Но и тоже в Силиции, особенно в университетах, в городах, которые уже развиты, там нет. Мафия это феномен, который, к сожалению, в лучшем случае отрицают, люди противостоят. Но в худшем случае они просто не смотрят. Но гордится нет.

Ф. ТОЛСТАЯ Но это был вопрос немного в шутку. Я не могу спросить серьезно вы гордитесь своей мафией? А вы гордитесь своими братками, организованной преступностью? О, конечно, у нас такие братки! Лилия пишет: "Италия страна долгожителей. К 2050 году, согласно данным ООН, в 14 странах Европы более 10% населения будут старше 80 лет, а в Италии эта цифра превысит 14%". "Итальянцы трудолюбивые и замечательные люди, ведут здоровый образ жизни, нам всем надо брать с них пример".

Б. ТОДЕРО Спасибо!

Ф. ТОЛСТАЯ Действительно итальянцы ведут здоровый образ жизни?

Б. ТОДЕРО Да.

Ф. ТОЛСТАЯ Я все поняла по вашей паузе! "Итальянский футбол лучший в мире. За кого болеет ваш гость?"

Б. ТОДЕРО За команду третьей категории, конечно, потому что там, где я родился, это команда "Трестина". Это из города, где я родился.

Ф. ТОЛСТАЯ И какие шансы у нее на продвижение?

Б. ТОДЕРО В этом году замечательные.

Ф. ТОЛСТАЯ Браво! Мы желаем успеха вашей команде! "Т.е. итальянский футбол год из года теряет свои позиции, считаете ли вы, что он вообще станет средним по уровню чемпионатов в Европе? Сергей". Это несколько оскорбительный вопрос, но все-таки, какие прогнозы на матч "Милан"-"Локомотив"?

В. ГАЙДУК Я могу сказать, что "Милан", конечно, выиграет.

Б. ТОДЕРО Да, я могу даже быть не очень довольным этим, но да.

Ф. ТОЛСТАЯ Но вы можете смело сказать об этом с улыбкой радости. Мы не обидимся. Ирина спрашивает: "Насколько документален фильм "Крестный отец"?"

В. ГАЙДУК Как историк могу сказать, что фильм снят на основе документальных материалов. Насколько документальный материал в художественном воплощении отличается от сухой цифры и от сухого архивного материала, настолько и отличается фильм. Фильм это произведение искусства.

Ф. ТОЛСТАЯ Все-таки не основе документальных материалов был.

В. ГАЙДУК Разумеется.

Ф. ТОЛСТАЯ Таня спрашивает, что правильно ли она поняла, что "Спрут" снимался при жизни прототипа?

В. ГАЙДУК Да-да.

Ф. ТОЛСТАЯ И принимал ли какое-то участие в написании сценария Фальконе?

В. ГАЙДУК Он был консультантом этого фильма.

Ф. ТОЛСТАЯ Здорово! А считал ли он, что съемки такого фильма, вообще такой фильм тоже помогут в его борьбе с мафией?

В. ГАЙДУК Прежде всего, он так считал и так полагал. Кстати, когда этот фильм шел по итальянскому ТВ, он выступал во время дискуссии, как это принято было на итальянском ТВ "РАИ" - обязательно дискуссия, представители разных политических сил, общественных течений, философ, политики, музыканты, журналисты обсуждали. И он сказал ту фразу, которая теперь написана на его памятнике, который стоит в ФБР в США. И та стела, которая стоит сейчас в Палермо. Он сказал этому городу, Палермо, Сицилии, я хочу сказать следующее: люди приходят и уходят, но идеи остаются. Это главный его месседж, который был в этом фильме.

Ф. ТОЛСТАЯ Еще вопрос как итальянцы относятся к русским? Это вопрос, на который невозможно дать ответ за несколько минут, которые нам остались. Я хочу только спросить Бренно, похожи ли итальянцы с русскими? Или нет? Вы уже 5 лет живете?.. Ирина?

И. ЧЕРНЯК Не знаю, я видела большое сходство, возможно, потому что Бренно говорил, что не люблю не открытых людей. Русские тоже очень открытые люди. И у меня всегда были очень счастливые встречи, полные совпадения, полное соответствие этим людям.

В. ГАЙДУК А я напомню заключительные слова из книги Муратова "Образы Италии", знаменитая книга, последняя строчка. Когда в 1908 году писалась эта книга, Италию постигло горе, землетрясение. Как раз на Сицилии, Мессина была разрушена, Реджо-ди-Калабрия и т.д. Зрелище Италии в горе. Муратов пишет: "Горе Италии это горе всего человечества, потому что Италия это то счастье, ради которого людям еще стоит жить".

Ф. ТОЛСТАЯ Браво! Замечательные слова. И я думаю, что переворачивая вопрос Ивана, как итальянцы относятся к русским, как русские относятся к итальянцам, мне кажется, что из нашей сегодняшней беседы, из сообщений наших слушателей мы понимаем, что русские очень любят итальянцев. Я благодарю участников нашей программы - Ирина Черняк, журнал "Космополитен", Бренно Тодеро, итальянский предприниматель, Виктор Гайдук, кандидат исторических наук, журналист, член Европейского общества культуры, специалист по Италии.