ситуация вокруг сооружения памятника - Александр Рукавишников - Интервью - 2003-02-04

4 февраля 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Александр Рукавишников - скульптор, автор проекта памятника М. Булгакову на Патриарших прудах.

Эфир ведет Марина Королева.

М. КОРОЛЕВА Кое-какие вопросы пришли уже и по Интернету, и на наш эфирный пейджер. Мы по мере беседы будем отвечать на эти вопросы. Если можно, я бы хотела, чтобы Вы до того, как мы с Вами будем говорить о противоречиях этого проекта, о том, что происходит вокруг него, немного напомнили историю. Как возникла сама идея?

А. РУКАВИШНИКОВ Идея возникла не у меня. Потому что многие наивно полагают, что скульптор что хочет, то и делает. Было принято решение по поводу установки трех памятников: Булгаков, Окуджава, третьего памятника не помню. Решили выбирать место и его выбрали, не объявляя конкурс. И местом стали Патриаршие пруды. Это то место, где Воланд встретил Берлиоза, Ивана Бездомного. Потом объявили открытый конкурс федерального значения, то есть всероссийский. В нем участвовало 18 коллективов.

М. КОРОЛЕВА Еще раз возвращаясь к самому началу, место было выбрано столичным правительством или федеральным?

А. РУКАВИШНИКОВ Не в курсе. Я знаю, что Минкультуры России принимало в этом конкурсе участие, и даже принимает участие в финансировании этого памятника, и до сих пор так.

М. КОРОЛЕВА То есть проект федеральный?

А. РУКАВИШНИКОВ Это точно.

М. КОРОЛЕВА А дальше, Вы говорите, открытый конкурс. И Вы решили в нем поучаствовать?

А. РУКАВИШНИКОВ Что самое объективное, на мой взгляд. Хотя я противник конкурсов.

М. КОРОЛЕВА Но, с другой стороны, Вы человек свободный, свободный художник, и Вы можете выбирать, участвовать Вам в таком конкурсе или нет. Вы приняли решение участвовать.

А. РУКАВИШНИКОВ Естественно. Потому что есть заказные конкурсы, но там тоже никто никого не принуждает, предлагают участвовать.

М. КОРОЛЕВА А почему Вы приняли такое решение? Вам чем-то интересен сам Булгаков? Вы, вообще, любите Булгакова?

А. РУКАВИШНИКОВ Хороший вопрос. Я родился в доме, где он жил, недолго, правда, на Большой Садовой. Этот знаменитый дом, в котором находится "нехорошая квартира". Но не в этом подъезде, а рядом.

М. КОРОЛЕВА Да, т.н. нехорошая квартира.

А. РУКАВИШНИКОВ Родился, прописан и сейчас там живу. И как-то я считал, что я имею право попробовать поучаствовать в этом конкурсе. Но я думаю, что не так просто найти человека, который не любит Булгакова.

М. КОРОЛЕВА В общем, да. Вы книги его читали много, с удовольствием, охотно?

А. РУКАВИШНИКОВ Я прочитал, по-моему, все, что написано, и о нем, и все дневники, и с Еленой Сергеевной, и все, что он написал, что у нас издавалось. И читаю всю жизнь, не только сейчас прочитал в связи с тем, что выиграл конкурс.

М. КОРОЛЕВА Да. И более того, наверное, в связи с тем, что сейчас развернулось вокруг этого проекта. Много было участников в конкурсе?

А. РУКАВИШНИКОВ 18 коллективов.

М. КОРОЛЕВА Вы этот конкурс выиграли?

А. РУКАВИШНИКОВ Да.

М. КОРОЛЕВА В каком виде был утвержден этот самый проект? В том, о котором сейчас так много говорят, вместе с примусом? То есть этот проект, состоящий из трех частей?

А. РУКАВИШНИКОВ Он не совсем в таком виде был утвержден, потому что он менялся. После того, как я его выиграл, начались художественные советы, и их было немало. И Академия художеств, и министерские, и городские, комитет по культуре. Все согласования мы прошли, не без потерь. Что-то нам посоветовали профессионалы, и, на мой взгляд, правильно. От чего-то отказались, что-то прибавили. Претерпел сильные изменения проект по мере того, как шла эта работа, когда нам художники и скульпторы, архитекторы, профессионалы советовали.

М. КОРОЛЕВА Кто выступал в качестве экспертов? Вообще, люди могли смотреть во время конкурса то, что выставлено на этот конкурс?

А. РУКАВИШНИКОВ В течение месяца, оказывается, были выставлены все проекты. И потом, когда осталось их три, то уже было открытое общественное обсуждение. Может быть, недостаточно широко приглашались туда люди. Но я помню, что многие были раздражены тем, что не смогли даже войти в академию. Она не маленькая, была куча народу. Неоднозначные были мнения, положительные. Каждый высказывал свое мнение. Достаточно жесткое было обсуждение. Но тема была интересной и полезной. Поэтому и мои соавторы, о которых я должен сказать, Шаров Сергей и Кузьмин Александр, архитекторы, сделали выводы какие-то.

М. КОРОЛЕВА Наши слушатели продолжают задавать вопросы и по поводу места, кто выбрал место. Как сказал уже Александр, он не знает, кто выбирал место.

А. РУКАВИШНИКОВ Я думаю, в комитете по культуре это решается. Я не знаю, как обычно это делается. Какая-то комиссия, очевидно, была.

М. КОРОЛЕВА Наталья спрашивает, была ли выставка конкурсных проектов. Александр Рукавишников ответил, что была, но, возможно, она была недостаточно прорекламирована.

А. РУКАВИШНИКОВ Но она шла месяц.

М. КОРОЛЕВА То есть Вы не припомните, чтобы во время проведения этого открытого конкурса и выставки этих самых победивших или побеждающих проектов были какие-то широкие протесты? Этого не было?

А. РУКАВИШНИКОВ Этого не было.

М. КОРОЛЕВА Для Вас было неожиданностью то, что происходит сейчас? Выступления москвичей, такие митинги и т.д.?

А. РУКАВИШНИКОВ Нет, это по всему миру происходит и происходило всегда. Что творилось, когда делали новую очередь в Лувре, эту башню, пирамиду стеклянную! Сейчас все довольны. Сейчас идут такие же проблемы в Нью-Йорке. Жители восстали против музея, который строится рядом с Бруклинским мостом, в виде пузыря. На мой взгляд, очень красивый проект. То же самое сейчас, насколько я знаю, в Петербурге. Тоже строится какой-то музей, современного искусства, если я не ошибаюсь. В общем, это везде.

М. КОРОЛЕВА То есть Вы, судя по всему, к этим протестам относитесь спокойно?

А. РУКАВИШНИКОВ Я вижу нечестность в этих протестах. Потому что эта инициативная группа не слушает собеседника. Им рассказывают про то, что пруд не будет засыпаться, не будет никогда стоянки. Там когда-то кому-то пришло в голову, что можно было бы сделать стоянку, в свое время. По-моему, год назад от этого отказались. Они все время педалируют то, что им выгодно педалировать, и сводят с ума, на мой взгляд, простых людей, которые вокруг живут. И я бы был против, если бы ко мне пришли. Там живут люди, мои друзья вокруг. К ним приходили и говорили: "Пруда не будет, будет примус стоять в середине вместо пруда, (будет подземная стоянка), а в нем будет сидеть сатана". Я первый подписал бы, что я против, потому что я живу рядом.

М. КОРОЛЕВА О том, что именно будет, по Вашему представлению, я предлагаю поговорить сразу после новостей.

-

М. КОРОЛЕВА Присылайте ваши вопросы на наш эфирный пейджер. Подчеркиваю, именно вопросы, потому что восклицания, особенно неподписанные, в стиле "доколе", может быть, и не слишком интересно в данном случае, потому что о том, что многие москвичи протестуют против сооружения этого памятника, Вы, наверное, уже слышали. У меня такой конструктивный вопрос. Не могли бы Вы сейчас вкратце описать? Вы говорите, того, что людям описывают, не будет. А что будет, по вашему утвержденному проекту, на Патриарших прудах?

А. РУКАВИШНИКОВ Во-первых, необходимо делить три составляющие проблемы, три дела. Это очистка прудов, благоустройство прилегающей территории, всех Патриарших прудов, и памятник. Мы занимаемся только памятником. Сегодня, приехав со стройплощадки, я очень огорчен и встревожен тем, что я увидел. Потому что памятник сделан нами, на мой взгляд, таким образом, чтобы он вписался в среду. Это не традиционный памятник, где есть постамент, на нем сидит дяденька или стоит, и все.

М. КОРОЛЕВА Вы имеете в виду в данном случае именно памятник Булгакову, который на скамеечке сидит?

А. РУКАВИШНИКОВ Я имею в виду весь комплекс, всю композицию. Это должно быть деликатно вписано в существующую среду.

М. КОРОЛЕВА Как это возможно сделать, притом, что одна из частей памятника, тот самый несколькометровый примус, достаточно большой? Как это удастся деликатно вписать?

А. РУКАВИШНИКОВ Вы не в курсе, что я от примуса отказался давно уже?

М. КОРОЛЕВА Здесь, кстати, есть эти вопросы.

А. РУКАВИШНИКОВ Я договорю по поводу того, что меня реально волнует. Так вот, несколько организаций занимаются тремя этими проблемами. И, например, с жителями я абсолютно согласен в том, что верхнюю набережную, где сейчас гуляют люди, нужно делать засыпной, а не мостить бетонной плиткой. И согласны мои соавторы. Второе. Внизу была разбитая бетонная полоса, которая ограждала пруд. Вместо этого предполагается сделать там нижнюю набережную, покрытую брехчем.

М. КОРОЛЕВА Что это такое?

А. РУКАВИШНИКОВ Это колотый камень. Мне не нравится ширина, которая получается, этой нижней набережной. Я считаю, что она должна быть узкая. И, таким образом, меня в свое время вводили, видимо, в заблуждение. Потому что я на всех пресс-конференциях говорил, что ни сантиметра от зеркала пруда не отнимается. А при этом решении - 2,5-метровой ширины эта гранитная нижняя набережная, съедается часть пруда.

М. КОРОЛЕВА А к Вам прислушиваются?

А. РУКАВИШНИКОВ Нет, в том-то и дело. Поэтому я сейчас хочу это сказать. Три пункта меня очень сильно волнуют. Это второй пункт, нижняя набережная. Они аргументируют, архитекторы, которые занимаются, не мои соавторы, а другие, Марина Ричардовна Морина одна из них, и еще две уважаемые дамы, что потом будут проблемы с тем, как расходиться гуляющим людям, парам, дети. Я считаю, что там вполне достаточно сделать метр. И третий момент. Деревья. Естественно, то решение, которое часто применяется, когда вырубаются деревья, говорят, что они больные. Я бы ни одного дерева, ни больного, ни тем более здорового не трогал. Правильно говорят жители, что корневую систему нарушают. Опять же, строители, простые ребята, хорошие люди, видимо, не виноваты, но они объясняют, что ширина этого бьющего сваи устройства шире, чем нужно, поэтому мы задеваем корни.

М. КОРОЛЕВА Александр, я боюсь, что мы с Вами так уйдем в мельчайшие детали строительных подробностей. Я бы хотела вернуться к Вашему проекту. Много вопросов, да и к тому же у нас есть мнение о Вашем проекте человека, которого, возможно, Вы захотите выслушать. Это Елена Андреевна Земская, племянница Михаила Булгакова, доктор филологических наук, главный научный сотрудник Института русского языка РАН. Она, может быть, просто выражает мнение очень многих.

-

"Е. ЗЕМСКАЯ Еще осенью мы, две племянницы Булгакова, выразили отрицательное отношение к примусу в проекте Рукавишникова. Это мы сделали в книге, которая специально перед конкурсом находилась там, где была выставка проектов. Никакой реакции не последовало. Рукавишников неоднократно говорил, что не было протестов против этого примуса. Это совершенно неверно. И нужно сказать, что москвичи постоянно выражают недовольство архитектурными и скульптурными новшествами. Город просто обезображен частично. И проект Рукавишникова уродует важное историческое место города, Патриаршие пруды.

Хочется еще сказать, что сам примус оскорбителен для Булгакова. Булгаков автор не одного романа "Мастер и Маргарита". Почему Рукавишников выдвинул именно примус, остается неясным. Очень важно, чтобы была открытость при принятии решений, касающихся облика Москвы. Иначе просто невозможно. И поражает циничное отношение Рукавишникова к своим современникам, к горожанам. Я слышала его выступление по телевидению, когда был митинг на Патриарших, и он сказал, что ему неважно мнение современников, горожан, он строит для вечности, и, мол, через 200 лет его оценят. Это вызывает большое сомнение. К тому же, надо сказать, что город живет сейчас. Неизвестно, что будет через 200 лет. И бюджет города создается сейчас, и горожане имеют право голоса, право принятия решений. Я думаю, что сам проект Рукавишникова это кич, потому что соединение в одном памятнике писателя, сидящего на скамейке, Иешуа и примуса просто вопиет, это недопустимо. Еще раз повторяю, что это оскорбительно для памяти Михаила Булгакова.

И я хочу задать такой вопрос скульптору. Сознает ли он, что его проект есть отражение масскультурных и вульгарных представлений о Булгакове? Считает ли он Булгакова классиком русской литературы или представителем такой кичевой масскультурной литературы?"

-

М. КОРОЛЕВА Ваш комментарий, Александр.

А. РУКАВИШНИКОВ Мне непонятно, почему Елена Андреевна все-таки не обратилась осенью или когда-то вовремя к авторскому коллективу. Что значит: "мы были против с другой племянницей"? Надо было, созвонившись с нами, поговорить на эту тему. И может быть, я раньше отказался бы от примуса. Это ответ на второй вопрос. Что говорить о том, что было, и чего сейчас не существует.

М. КОРОЛЕВА Еще раз у Вас есть возможность сказать об этом совершенно четко. Примуса не будет?

А. РУКАВИШНИКОВ Примуса не будет.

М. КОРОЛЕВА И это уже утверждено в проекте?

А. РУКАВИШНИКОВ Я еще не разговаривал. Я хотел бы встретиться с какими-то основополагающими, я не могу, болеет мой соавтор Кузьмин. Кому-то я должен это сказать. Я не могу своей волей в Москве что угодно делать, менять. Но мое мнение, и я на 90% уверен, что со мной согласятся люди, от которых это зависит, что примуса не будет.

М. КОРОЛЕВА Там есть еще один компонент, который смущает, в частности, верующих. Речь идет об Иешуа, который идет по воде. Потому что практически никого не смущает Михаил Булгаков, присевший на скамеечке. И, кстати, такие памятники есть, действительно, во многих странах мира, многих городах. Они замечательно вписываются в городскую среду. Стоящий, сидящий...

А. РУКАВИШНИКОВ Не соглашусь с Вами. Тоска эта меня раздражает.

М. КОРОЛЕВА Хорошо, допустим, но, тем не менее, это есть. А что касается Иешуа, идущего по воде, эта часть останется?

А. РУКАВИШНИКОВ Я не понимаю, что верующих может раздражать в Иешуа, идущем где угодно, по воде или по земле.

М. КОРОЛЕВА Потому что это персонаж...

А. РУКАВИШНИКОВ Если бы он был сделан карикатурно мною, тогда я бы понимал. Я сам православный человек. И когда я делал Иешуа, это мои какие-то нюансы, но я очень серьезно к этому подходил.

М. КОРОЛЕВА Но фактически это фигура Христа, идущая по Патриаршим.

А. РУКАВИШНИКОВ Не совсем так. В скульптуре есть прием пролонгированности образа. И не только образа, а фрагмента человеческого тела. Рука никогда у Ленина не бывает выпрямлена до конца, в потенциальном развитии, что ли. И здесь то же. Он, с одной стороны, Иешуа, персонаж романа, но он без нимба. Это не Иисус Христос еще. Он идет в круглой колоннаде, и не из колоннады в плане круг, который говорит о том, что он потенциально превращается в Иисуса, потом. А что он идет по воде, это художественный прием. В этом я не вижу ничего страшного. Тем более, там глубина условна.

М. КОРОЛЕВА Хорошо. Тут вопрос от Владимира Сазонова, нашего слушателя. Он объединяет целую группу вопросов. "Господин Рукавишников, Вы считаете, что правомерно трогать уютный исторический уголок Москвы, любимый горожанами, ради увековечивания литератора, гениальность которого очень сомнительна?" Есть ведь и такие мнения. А уголок действительно привычный.

А. РУКАВИШНИКОВ "Ради увековечивания литератора, гениальность которого сомнительна" я отрицательно отвечаю на это. А что касается первой части вопроса, я с ним абсолютно согласен. Если что-то случится с деревьями и с зеркало пруда (мне обещали, что оно не меняется), если все это нарушится ни в коем случае нельзя этого допустить.

М. КОРОЛЕВА А Вы как скульптор можете остановить машину, которая будет запущена?

А. РУКАВИШНИКОВ Скульптор делает скульптуры, которые стоят наверху. Они маленькие. Мы сделали силуэты, т.н. фурки.

М. КОРОЛЕВА То есть Вы не будете отвечать за то, что будет потом с Патриаршими?

А. РУКАВИШНИКОВ Я сейчас только что оттуда, у меня после мороза лицо еще горит. Мы были там с Сергеем Шаровым. Мы искренне болеем за это и пытаемся, естественно... но если нас не слушать и объяснять нам, что легче убирать эту верхнюю площадку, если она будет замощена, и аргументированно рассказывать нам о деревьях, что новые будут мощнее старых, и какие-то немецкие они собираются подсаживать. Да, я против этого.

М. КОРОЛЕВА Будете ли Вы готовы отказаться от проекта, если поймете, что он вырастает в нечто, чего Вы просто не ожидали?

А. РУКАВИШНИКОВ Все зря из меня делают какого-то... я просто автор, моя фамилия написана первой в авторском коллективе, который выиграл. Не более того. Я не решаю этих вопросов. Что-то менять, отказываться... Если мне прикажут или скажут, запретят, естественно, мы его поставим или в другом месте, в другом городе, другой стране. Я исполняю то, что я должен исполнять.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Александр Рукавишников - скульптор, автор проекта памятника М. Булгакову на Патриарших прудах.