Программа "Полдник". Тема - "Катастрофа шаттла "Колумбия" - Сергей Лукьяненко, Елена Кондакова - Интервью - 2003-02-03

3 февраля 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Елена Кондакова - летчик-космонавт, неоднократно летавшая на шаттлах, герой России; Сергей Лукьяненко - писатель-фантаст.

Эфир ведет Алексей Венедиктов.

А. ВЕНЕДИКТОВ Мы продолжаем ту тему, которую сегодня начали. Я имею в виду катастрофу шаттла "Колумбия". Елена летчик-космонавт России и США, потому что она летала на шаттле в 1997 году. Мы поговорим о том, как это видится, и как это бывает на самом деле. Сначала у меня вопрос к Вам, Елена, поскольку Вы летали на шаттле. Вы можете рассказать нам, что такое этот шаттл? Почему там нет спасательной кабины? Что это за история с "черными ящиками"? Какие у Вас были ощущения, когда Вы летали? Вообще, Вы представляли себе, что и Вы могли оказаться в такой же ситуации, когда что-то случилось, а Вы не можете ничего поделать?

Е. КОНДАКОВА Шаттл из себя представляет самолет, только немножко побольше размерами. А кабина пилотов из себя представляет ту же самую кабину летчиков на самолете. То есть она по размерам не очень большая, потому что основное пространство отдано полезной нагрузке.

А. ВЕНЕДИКТОВ А что такое полезная нагрузка?

Е. КОНДАКОВА Это или ставятся модули "спейс хэб", где расположено научное оборудование, или для ремонта "Хаббла", телескопа, "Хаббл" тоже выводили, оборудование. Основное место предназначено для работы. А чисто управленческое, взлетное и посадочное места это небольшая кабина.

А. ВЕНЕДИКТОВ Когда Вы готовились к полету и узнали, что там нет спасательной капсулы, каковы были Ваши ощущения? На российских, советских кораблях они есть.

Е. КОНДАКОВА Дело в том, что после гибели "Челленджера" американцы приостанавливали полеты где-то на 2,5 года. Они не летали, и основная идея у них была придумать средства спасения. Они придумали. Утяжелили скафандры парашютами, придумали вроде как выносной шест, по которому в случае необходимости при открытии люка можно было выброситься наружу. Но мы проходили тренировки. Знаете, шанс спасения один на миллион по такой схеме. Потому что, если что-то случается на большой высоте, во-первых, надо открыть люк, начиная с перегрузки, это очень тяжело. И что-либо сделать в считанные секунды практически невозможно.

А. ВЕНЕДИКТОВ Судя по всему, начало неполадок до потери связи было минут 7. Я понимаю, что это очень неприятно, давайте спрогнозируем. 7 минут, что-то начало нагреваться у вашего экипажа, что-то выходит из-под управления, высота 60 км, уже в атмосфере. Можно было спастись?

Е. КОНДАКОВА Я думаю, что нет. Когда это случилось, я просто представила себя на месте этих ребят. Я троих очень хорошо знала. То есть просто остается сидеть и ждать, когда ты умрешь. Потому что средства спасения на такой высоте нет. Если произошел взрыв, значит, произошла разгерметизация. Выхода никакого.

А. ВЕНЕДИКТОВ И еще один к Вам вопрос в этом блице. Каким образом можно узнать о причинах катастрофы? На обычных самолетах стоят "черные ящики". Как правило, они на 90% дают размышления, как минимум версии причин катастрофы. Думаете ли Вы, что можно будет узнать, что случилось на самом деле, потому что он дезинтегрировался, полностью разбросан? Узнать, чтобы это не повторилось.

Е. КОНДАКОВА В отличие от самолета, здесь идет телеметрия со всех бортовых систем. В Центр Управления Полета на Земле практически до конца, до момента разрушения шла телеметрия. Мы вчера вечером разговаривали с моим командиром, с которым я летала, Чарли Прекор, американец. Мы спросили его, как насчет "черных ящиков". Он говорит: "Стоят "черные ящики", но та информация, которая практически на них записывается, несет значительно меньший объем информации, чем телеметрия, которую имеет Земля". Уже было сказано, что за 22 минуты до посадки обнаружили, что началось повышение температуры на 60 градусов, это 15 градусов по Цельсию. То есть информация у Земли была до самого последнего момента. Я думаю, что сейчас - дело времени. Специалисты посмотрят эту информацию, расшифруют, и тогда будет более понятно.

А. ВЕНЕДИКТОВ Сегодня Константин Петрович Феоктистов рассказывал, как исследовали причины гибели Комарова. Система была такая. Они не установили, почему он погиб. Установлено 5 версий, 5 возможных неполадок. Все 5 были отработаны, и после этого не было катастрофы. Думаете ли Вы, что та причина, по которой погибли космонавты, может быть установлена?

Е. КОНДАКОВА Я думаю, что, конечно, это будет выявлено. Просто это приведет к тому, что на значительный срок будут приостановлены все полеты шаттла. Потому что им надо будет провести ревизию оставшихся кораблей и посмотреть, в каком состоянии у них находятся теплоизоляционные покрытия, если это связано с этим.

А. ВЕНЕДИКТОВ Если бы Вам сейчас предложили снова полететь на шаттле, что бы Вы ответили?

Е. КОНДАКОВА Я полетела бы.

А. ВЕНЕДИКТОВ Почему?

Е. КОНДАКОВА Наверное, потому что человек по своей натуре авантюрист. И его всегда влечет что-то неизведанное, неиспытанное. А когда появляется какой-то элемент риска, элемент страха, то, наверное, здесь существует стремление перебороть себя и выйти из борьбы с собой победителем.

А. ВЕНЕДИКТОВ Я сразу обращаюсь к одному из самых популярных писателей-фантастов, Сергею Лукьяненко. Вас устраивает ответ Елены, что это все авантюра, не основанная ни на каком здравом смысле? Погибло позавчера 7 человек, разрушен корабль. Неизвестно, по какой причине он разрушен.

Е. КОНДАКОВА Я не это имела в виду.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вы это имели в виду.

Е. КОНДАКОВА Нет.

А. ВЕНЕДИКТОВ Сергей?

С. ЛУКЬЯНЕНКО Разумеется, сейчас в космических полетах есть элемент авантюры. Я, наверное, сравнил бы сегодняшнее положение дел в космонавтике с положением дел в авиации где-то в 20-х годах прошлого века. То есть уже есть и первые пассажиры. В нашем случае это будут туристы. Но все равно нет пока полной отработанности, нет пока совершенно надежных систем. В принципе, и сейчас в авиации нет таких надежных систем. То есть, может быть, к сожалению, у нас создалось какое-то излишне легкое впечатление о том, как летают в космос.

А. ВЕНЕДИКТОВ Благодаря Вашим книгам, в том числе. Вы творите этот миф.

С. ЛУКЬЯНЕНКО Не совсем. В книгах писателей-фантастов на самом деле очень серьезное отношение было к покорению космоса. Если мы возьмем даже ранние книги Стругацких, других авторов, то там постоянно происходят какие-то события, гибнут корабли, люди. То есть покорение космоса это все-таки подвиг. Это романтика, это действительно где-то авантюризм. А у нас создалось ощущение, что покорение космоса это обычная работа, командировка.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вы смотрите, как Елена легко сказала, сразу же, "я полетела бы". Командировка. Елена, Вы не задумывались ни одной секунды. Я же специально выставил вопрос и получил ответ.

Е. КОНДАКОВА Понимаете, я уже на протяжении нескольких лет борюсь со своим супругом. Он меня снял с подготовки, я готовилась к третьему полету. Он добился того, чтобы я прекратила эту подготовку.

А. ВЕНЕДИКТОВ Он у Вас начальник. Я напомню, космонавт Рюмин.

Е. КОНДАКОВА Да. И периодически я к нему подъезжаю с разных сторон и говорю: "а вот, если бы еще бы как бы..." Он говорит: "Это техника, и техника с каждым годом становится все хуже и хуже у нас". Если раньше у нас была военная приемка, ОТК, были смежники, которые работали чисто на космическую промышленность, сейчас это все развалилось. Не было никогда в предыдущие годы, чтобы с прилетевшего "Союза" снимали оборудование и ставили на новый корабль, который готовится к полету. Всегда было вновь изготовленное оборудование. Сейчас у нас нет ни зипов, ни запасных частей каких-то. Приходится использовать старое оборудование.

А. ВЕНЕДИКТОВ Получается, корабль многоразового использования со знаком "минус".

Е. КОНДАКОВА Да. Это наша проблема такая. А то, что отношение такое сложилось у нас, вообще, и к космосу, я думаю, что не только к космосу, ко многим отраслям... В свое время я как-то разговаривала с Баклановым. Это было через несколько лет после того, как в 83-м году у нас прошла авария на "Салюте-7", станция была в некооперируемом положении. Тогда летели Джанибеков с Савиных. И они реанимировали станцию. Я говорю: это же была уникальная операция, только на волне проведения этой операции можно вроде поднять интерес к космосу. Об этом было умолчено. Я тогда Бакланова спросила: "А почему у нас в информации, в газетах журналисты..."

А. ВЕНЕДИКТОВ Еще был Советский Союз?

Е. КОНДАКОВА Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ Можно было свистнуть, и все бы осветили.

Е. КОНДАКОВА Да. Он говорит: "Это вроде у нас неудача была. Зачем мы будем ее описывать?" И поэтому мы показывали всегда только хорошие стороны. У нас получилась такая слащавая конфетка.

А. ВЕНЕДИКТОВ Глянец.

Е. КОНДАКОВА Да. А все проблемы, которые были, остались в самой отрасли, не выносились.

А. ВЕНЕДИКТОВ В связи с этим у меня вопрос и к Сергею Лукьяненко, и к Елене Кондаковой. Скажите, мы тоже начали говорить здесь с Роальдом Сагдеевым и с Константином Феоктистовым, все-таки реально в космосе должен быть, скорее, глаз телескопа или глаз человека? И если глаз человека, то зачем, почему? Телескоп и видит дальше, и глубже, и мельче. Давайте мы сначала с фантаста спросим. Сергей Лукьяненко, пожалуйста.

С. ЛУКЬЯНЕНКО Если мы возьмем тот же "Хаббл", мы убедимся, что это прекрасная автоматическая система. Она потребовала вмешательства людей. Потому что, к сожалению, надежной техники не бывает, и человек всегда надежнее, чем любая реализуемая сейчас техническая схема.

А. ВЕНЕДИКТОВ Получается, человек - придаток телескопа?

С. ЛУКЬЯНЕНКО Да, по сути. Как в любой профессии, человек является придатком тех или иных орудий труда. Потому что требуется настраивать, чинить, перепрограммировать. И создавать полностью автоматическую станцию, к сожалению, будет гораздо труднее, дороже и менее надежно, чем снабдить эту станцию возможностью жить там и работать для нескольких человек экипажа.

А. ВЕНЕДИКТОВ Лен, Ваше мнение.

Е. КОНДАКОВА Я с Сергеем полностью согласна. Я хотела тоже привести этот же самый телескоп "Хаббл", с которым американцы долгие годы мучаются. Конечно, есть аппаратура, которая снимет на несколько порядков лучше, чем человек. Сергей правильно сказал, бывают такие случаи, когда технику надо ремонтировать. У нас действительно человек получается, как придаток к технике.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вам не обидно, что космонавт как придаток к технике?

Е. КОНДАКОВА Мы же эту технику создали, это же наше детище. Мы должны просто периодически за ней присматривать.

А. ВЕНЕДИКТОВ То есть как за детьми?

Е. КОНДАКОВА Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ Лен, еще вопрос. Я возвращаюсь к катастрофе шаттла. Здесь тянула романтика, в Советском Союзе после полета Гагарина, я думаю. Массовые записи в космонавты, убегали из дома многие люди. Как во время испанской войны, наверное, по рассказам, была профессия. Я посмотрел на экипаж, биографии шаттла. Что их тянуло? Что это были за люди, почему они шли? Это для них была работа, или авантюра, как для Вас, в широком смысле слова?

Е. КОНДАКОВА Когда я сказала, что как авантюра...

А. ВЕНЕДИКТОВ Только не оправдывайтесь. Мы поняли все.

Е. КОНДАКОВА Когда за плечами уже два полета, полгода пребывания в космосе, то...

А. ВЕНЕДИКТОВ Для американцев, для тех, кого Вы знали, что для них был этот полет, эти полеты? Это работа, способ зарабатывания денег, способ поднять флаг своей страны на Луне, в МКС или где-то еще? Или это тоже авантюристы?

Е. КОНДАКОВА Прежде всего, это работа. Для Калпаны, конечно, это было романтической работой, потому что когда она говорила о космосе, у нее просто глаза горели. И чувствовалось, что человеку очень хочется побывать там. Наверное, какой-то элемент романтизма в этом всем присутствовал. Но в первую очередь это, конечно, работа. Потому что людей, которые выбирают эту профессию, никто не тянет на поводке, все сами туда рвутся. И зная, что это сопряжено с определенным риском, довольно-таки большим. Сейчас был 113-й полет шаттла, прошло две аварии. То есть, по статистике, получается практически 2%. Это очень большой процент. Это же техника, которая может в любой момент сломаться. И люди знают об этом.

А. ВЕНЕДИКТОВ Летят.

Е. КОНДАКОВА Хорошо. Все мы ездим на машинах. Все мы знаем, что пятая машина ломается.

А. ВЕНЕДИКТОВ Ну, ладно.

Е. КОНДАКОВА Это же все относительно.

А. ВЕНЕДИКТОВ Сравнила. Я хочу задать еще вопрос Сергею Лукьяненко. Вы тоже инженер человеческих душ, как говорил один наш общий вождь, товарищ Сталин. Как Вам видится, что главное объединяет всех людей, которые летают в космос, вне зависимости? Одна, две главных черты.

С. ЛУКЬЯНЕНКО Наверное, действительно, романтизм.

А. ВЕНЕДИКТОВ А Лена только что сказала "работа".

С. ЛУКЬЯНЕНКО Все равно, работу можно выбрать любую. Даже работа, связанная с космосом, не обязательно будет заставлять покидать Землю. Мне кажется, тут человек должен в себе иметь какой-то запас романтики, авантюризма здорового. Потому что это профессия очень рискованная. И этот риск вряд ли может компенсироваться какой-то славой, деньгами. Здесь должно быть еще и желание посмотреть на Землю со стороны.

А. ВЕНЕДИКТОВ Я обратил внимание, что почти весь экипаж это люди за 40 лет. Это уже не 28-30-летние. Это нормально сейчас, что уже летят не такие молодые ребята, 41-47 лет?

Е. КОНДАКОВА Сейчас это уже нормально. Потому что у нас тоже ребята-космонавты, которые летят, практически все за 40. Во-первых, первый полет практически делаешь, уже пробыв в отряде не меньше 5-7 лет, пока находишься на первоначальной подготовке, на подготовке последующего экипажа. И приходишь в отряд, у тебя должен быть опыт работы в определенных областях. Поэтому, конечно, требуется время. Понимаете, почему был молодой возраст? Набирали из летчиков практически сразу после летных училищ. Поэтому у нас ребята были молодые. Титов летал, ему было 24 года. Гагарину 27. А сейчас первое требование, что человек должен отработать, приобрести какие-то знания, что-то уметь делать, а потом уже предложить свои знания в космической отрасли.

А. ВЕНЕДИКТОВ Еще один вопрос, который задается. Это возможность целенаправленного действия. Назовем это саботаж, чтобы не сказать теракт. Понятно, почему. Насколько, с Вашей точки зрения, когда Вы готовились, все-таки безопасность подхода к ракетам? Хотя это было до 11 сентября 2001 года. Тем не менее, насколько все-таки реально можно было порвать проводок, принести мину?

Е. КОНДАКОВА Реально можно сделать все, что угодно. При желании всегда можно сделать. Меры безопасности принимаются очень серьезные. Как правило, посторонние не допускаются. Хотя у американцев старт - это зрелище, которое могут позволить себе посмотреть очень многие люди, которые приезжают специально во Флориду, в Центр Кеннеди, для того чтобы посмотреть пуск. Но именно близко к кораблю подойти шансов практически никаких.

А. ВЕНЕДИКТОВ Сергей, а как Вы думаете? В данном случае Вы не скованы опытом работы. Если бы Вас попросили, уж Вы фантаст, человек с безбрежной фантазией, на сколько процентов возможно, что это могло быть?

С. ЛУКЬЯНЕНКО Я не могу сказать на 100%. Но я могу сказать, что с вероятностью 95-99% это именно несчастный случай. Это именно авария, катастрофа.

А. ВЕНЕДИКТОВ Дорожно-транспортное происшествие.

С. ЛУКЬЯНЕНКО Своего рода. "Дорожно-транспортное происшествие" обычно говорят, когда нет жертв. Дело в том, что все-таки это самый старый шаттл, и, пользуясь "бритвой Оккама", все остальные версии можно достаточно смело отсекать. Каждая машина имеет свой предел прочности. Можно искать какую-то мистическую составляющую, то, что летел первый израильский космонавт, а где-то внизу был город под названием "Палестина"... я думаю, что если хорошенько поискать, там найдется и городок Багдад, и городок Москва.

Е. КОНДАКОВА Санкт-Петербург там есть, во Флориде.

С. ЛУКЬЯНЕНКО Таких звонких названий много. Это не повод усматривать какую-то связь.

А. ВЕНЕДИКТОВ В связи с этим еще один вопрос. Я с Лены теперь начну. Я не знаю, читали ли Вы такое произведение Стругацких "За миллиард лет до конца света", когда сама природа ставит пределы вмешательству человека. Не какие-то силы, ты доходишь до чего-то, и природа защищается, мир защищается. Это не мистика. Это накопление чего-то, природа просто тебя дальше не пускает. Вы верите в то, что природа защищается таким образом?

Е. КОНДАКОВА Нет, здесь не верю. Здесь я считаю, что это была чисто техническая проблема. Сергей хоть и говорил, что довольно-таки старый аппарат, да, действительно, "Колумбия" один из старейших. Но по нормам у них каждый корабль рассчитан на 100 пусков. Это был всего-навсего 28-й. То есть он не прожил еще своей трети. Учитывая то, что каждый корабль по приземлении проходит очень тщательный контроль всех систем, все проверки, если там были какие-то неполадки... Версий, конечно, очень много, но я даже не знаю. Потому что после каждого полета экипаж выходит под днище корабля, и мы осматриваем, какие плитки отлетели. Конечно, отлетают плитки, видно это. Но никогда мы не видели, чтобы там что-то прогорело. Когда наш "Буран" летал, а там тоже 38 тыс. плиток, по-моему, отлетало всего 7 плиток, на "Буране" отлетает чуть побольше.

А. ВЕНЕДИКТОВ Достаточно одной, в общем. Нет?

Е. КОНДАКОВА Нет, не достаточно. Потому что все плитки термостойкие, под ними все равно есть еще какой-то защитный слой. Одной плитки недостаточно.

А. ВЕНЕДИКТОВ Сергей, между плиткой и сопротивлением природы.

С. ЛУКЬЯНЕНКО Я буквально на днях, по-моему, вчера вечером уже прочитал чье-то мнение в Интернете, что в самый неудачный момент произошла катастрофа, когда и без того вся космическая программа в очень напряженном состоянии находится. И такое ощущение, что кто-то не пускает нас дальше в космос, и т.д. Это, конечно, хорошо звучит, громко. Но, на самом деле, когда этот момент в освоении космоса был менее напряженным? Это все равно передний край, и в каком бы году и с каким бы кораблем ни случилась та или иная трагедия это все равно был бы очень серьезный удар по всей космической программе. Я думаю, что то, что не пускает нас в космос это не пускаем себя мы сами. Ранее противостояние двух сверхдержав был основной движущий мотив космических исследований, который, так или иначе, заставлял разрабатывать и новые системы, и строить станции. Мы же знаем, что первоначально орбитальные станции строились как военные наблюдательные станции.

А. ВЕНЕДИКТОВ Да и сейчас, в общем, так же. Функции, кажется, никто не отнимал.

С. ЛУКЬЯНЕНКО Сейчас тоже какие-то есть. Сейчас все-таки сложилась та ситуация, когда нет такой глобальной необходимости выходить в космос ради победы над врагом. И, соответственно, программы начинают слегка сворачиваться.

А. ВЕНЕДИКТОВ Очень важный вопрос, который я еще раз повторяю. Я вынужден повторять то, что я спрашивал у Сагдеева и Феоктистова. Президент Буш, выступая в Белом Доме, сказал, что "мы продолжим завоевание космоса". Заметьте, не "освоение", а "завоевание". Лен, это война?

Е. КОНДАКОВА Я считаю, что к такому выражению надо просто более осторожно относиться. Это, наверное, просто характерно для господина Буша. У него завоевание во всем: завоевание Ирака, завоевание Европы, завоевание мира.

С. ЛУКЬЯНЕНКО Завоевание рейтинга.

Е. КОНДАКОВА Да. Может быть, просто он других слов не знает. А может, переводят грубо.

А. ВЕНЕДИКТОВ Но для Вас это война, завоевание, бросок? Бросок, окоп, бросок, окоп?

Е. КОНДАКОВА Нет. Я считаю, что та трагедия, которая произошла, это как раз, может быть, повод, чтобы лишний раз объединить наши усилия. Не в завоевании, но в освоении. Мы уже 40 лет осваиваем, в продолжение работы над космической программой. Потому что здесь нельзя сказать, что завоевание. Мы с американцами и с европейцами работаем очень хорошо. И если поначалу, когда американцы стали работать с Россией, они смотрели на нас очень свысока, считали, "что эти русские, вообще, умеют", то по прошествии определенного времени они стали смотреть и сейчас смотрят с очень большим уважением. И поэтому они учитывают и наш опыт, и нашу квалификацию. И они прислушиваются к нашему мнению.

-

А. ВЕНЕДИКТОВ В программе "Рикошет" мы решили вместе с писателем-фантастом Сергеем Лукьяненко и летчиком-космонавтом Еленой Кондаковой задать вам такой вопрос. А Вы бы сейчас решились полететь на шаттле, если бы Вам предложили? Если бы Вы решились полететь на шаттле и говорите "да", то набираете номер телефона 995-81-21. Если "нет, не хочу", 995-81-22.

У меня тот же вопрос к Сергею Лукьяненко, который я задавал.

С. ЛУКЬЯНЕНКО Трудно ответить.

А. ВЕНЕДИКТОВ Кстати, Сергей, Вы бы согласились полететь на шаттле, если бы Вам предложили?

С. ЛУКЬЯНЕНКО Наверное, все-таки да.

А. ВЕНЕДИКТОВ Зачем Вам это?

С. ЛУКЬЯНЕНКО Интересно.

А. ВЕНЕДИКТОВ Не дорогая ли цена за любопытство?

С. ЛУКЬЯНЕНКО Дорогая. Я бы очень боялся, но, наверное, все-таки согласился бы, именно потому, что это настолько уникальная возможность.

А. ВЕНЕДИКТОВ Елена уже отвечала. У меня вопрос вот какой. Заморожены международные экспедиции, Марс, Венера. На Луну слетали. Я имею в виду пилотируемые. Скажите, пожалуйста, Елена, как космонавт, Вы бы хотели полететь на Марс, с тем, чтобы вернуться, или на Венеру? И надо ли это вообще? А потом Сергей.

Е. КОНДАКОВА Я так понимаю, что Вы уже подспудно знаете мой ответ, что я скажу, что, конечно, хотела бы.

А. ВЕНЕДИКТОВ А тогда зачем?

Е. КОНДАКОВА Сергей правильно говорит, что, во-первых, это интересно, это новая работа. А, во-вторых, это такой уникальный шанс посмотреть со стороны на свою Землю. Я полгода летала, и за полгода мне не надоело на нее смотреть, когда было свободное время. То есть смотришь, и это действительно очень красиво, тем более осознавая, что очень мало людей видели это со стороны. Я летала с Валерой Поляковым, который отлетал 14 месяцев, и у него была идея: "я хочу слетать на Марс". Он длительные полеты делал, чтобы доказать, что человек может длительное время находиться в космосе. Конечно, новое, неизведанное это всегда интересно. Помимо того, что это работа.

А. ВЕНЕДИКТОВ Сергей, про полеты. Вам не обидно, как писателю-фантасту, Вы пишете и прогнозируете... Кстати, сегодня НАСА уволила предсказателя по полетам. Сергей, Вы бы согласились?

С. ЛУКЬЯНЕНКО На что?

А. ВЕНЕДИКТОВ Марс, Венера. И не сожалеете ли Вы о том, что этот проект заморожен?

С. ЛУКЬЯНЕНКО Наверное, опять же, согласился бы после долгих терзаний и большими опасениями. Наверное, по тем же совершенно романтическим соображениям. А то, что это все заморожено, это огромный минус. Мне кажется, что все равно логика развития человечества требует и посещения других планет, и создания каких-то научных, может быть, в дальнейшем производственных баз на других планетах. То есть логика расселения в космосе все-таки есть. Трудно угадать, как быстро это все будет происходить, но рано или поздно это случится. И то, что сейчас очередной удар, который отбрасывает всю программу назад, это очень печально.

А. ВЕНЕДИКТОВ Лена, а Вы считаете, что этот удар отбрасывает программу назад?

Е. КОНДАКОВА Он не отбрасывает, он немножко приостанавливает ее ход, потому что прогресс остановить нельзя. Какая здесь будет единственная проблема? Поскольку это международное сотрудничество, то американская сторона прекращает вроде работу, замораживает, (хотя они об этом еще не заявили, что они замораживают работы), и основная тяжесть ложится на российскую сторону В принципе, возможности есть, но тут нужно дополнительное финансирование. Я думаю, здесь такая кооперация с американцами, которые бы свои деньги, которые у них сейчас будут заморожены, вложили бы в нашу отечественную промышленность, дальше мы бы продолжили эту работу.

А. ВЕНЕДИКТОВ А Вы считаете, на тот период, на который сейчас американцы приостановят полеты шаттла и будут изучать, Россия потянет на себе обеспечение программы, МКС в частности, или не потянет? Я не говорю о новых финансовых возможных. Я имею в виду то, что есть сейчас.

Е. КОНДАКОВА Конечно, это будет очень тяжело, потому что у нас нет достаточно количества грузовиков и транспортных кораблей, "Союзов". То есть у нас есть какой-то задел на этот год, но мы рассчитывали, что будут летать шаттлы, и поэтому часть грузов будет отвезена шаттлами. Поэтому у нас минимальный задел на этот год. И дальше вопрос только техники, выведения и времени. Потому что на создание транспортного корабля надо полтора-два года.

А. ВЕНЕДИКТОВ А за полтора-два года, возможно, американцы возобновят?

Е. КОНДАКОВА Они возобновят, но надо учитывать, что у нас на следующий год уже сделан какой-то задел кораблей, и при дополнительном финансировании можно было бы увеличить это дело.

А. ВЕНЕДИКТОВ Я так понимаю, что будут переговоры между американцами и российской стороной, чтобы американцы взяли на себя часть финансирования, а мы взяли на себя обязательство доставлять грузы на МКС.

Е. КОНДАКОВА Я на это надеюсь.

А. ВЕНЕДИКТОВ Нам позвонило 1952 человека. Согласны полететь на шаттле 64%, не согласны 36%.

Е. КОНДАКОВА Видите, все-таки человеку присуща какая-то доля авантюризма.

А. ВЕНЕДИКТОВ Сергей? Начитались Ваших книжек, понимаешь! Все легко, глянцево. Нет?

С. ЛУКЬЯНЕНКО Нет, у меня это не все легко и глянцево. Я немножко писал и о почти современной космонавтике, и о далеком будущем. То есть случившееся, конечно, очень печально, это трагический момент. Но я не думаю, что он остановит полностью все программы.

А. ВЕНЕДИКТОВ Не так много было трагедий за эти уже 42 года. Если по количеству не людей, а трагедий.

Е. КОНДАКОВА Две у нас, три у американцев.

А. ВЕНЕДИКТОВ Пять. У них около 200 запусков всего, у нас около 100, по-моему. 300 запусков, 5 трагедий. Но каждый раз после трагедий, в Советском Союзе, в России или в США, это отбрасывало назад, это заставляло пересматривать программы. Корабль многоразового использования "Буран", который у нас был, нет "Бурана". Шаттл, который слетал, выбрал треть своего ресурса, что-то там случилось. Может быть, путь неправильный?

Е. КОНДАКОВА Я не считаю, что каждая трагедия отбрасывает нас назад. По-моему, каждая трагедия является импульсом к дальнейшему развитию и прогрессу. Потому что человек тогда начинает придумывать что-то более совершенное, более технологичное, более безопасное. Грех так говорить, но у нас же вся авиация написана кровью. Каждая строчка в инструкции написана кровью. И в космосе у нас такая же ситуация. То есть каждая трагедия дает импульс к дальнейшему развитию технологий.

А. ВЕНЕДИКТОВ К размышлению как минимум. Сергей?

С. ЛУКЬЯНЕНКО Я абсолютно согласен. Думаю, что те выводы, которые в итоге будут сделаны, помогут повысить безопасность. Мне просто очень жалко, что погибла безвозвратно наша система, энергия "Бурана". Потому что система эта была гораздо любопытна и гораздо более экономически оправдана, чем шаттл. Она имела возможность выведения не только корабля. Можно было выводить и крупногабаритные грузы, огромные куски орбитальной станции. Можно было выводить массу до 100 тонн в максимуме. То есть эта система была очень любопытна, и то, что она без всяких трагедий благополучно, в автоматическом режиме слетав, исчезла, это гораздо больший удар по космонавтике, чем эта катастрофа.

Е. КОНДАКОВА Причем американцы сами говорят, они с 81 года пускают шаттлы, все шаттлы только пилотируемые. А у нас был единственный полет, и в автономном режиме. То есть они говорят: "Мы такое сделать не можем".

А. ВЕНЕДИКТОВ Все-таки, если говорить о ближайшем будущем, на наших глазах еще. Сначала Елене Кондаковой вопрос. Как Вам видится следующий шаг в развитии космонавтики? Освоение космоса, завоевание космоса. Да бог с ними, со словами. Следующий шаг. Этого мы достигли: летают космические станции, появились корабли многоразового использования. Я сейчас не беру научные эксперименты, по всем: военные, мирные, биология, география, геология. Все идет. Следующий шаг, следующий окоп, используя терминологию Буша. Следующий окоп там это что?

Е. КОНДАКОВА Я думаю, что следующим шагом будут те программы, которые, как Вы сказали, заморожены. Это все-таки будут, наверное, пилотируемые полеты, и к Марсу, и к Венере, создание более мощных орбитальных станций и домов на орбите. Здесь единственное "но". Эта программа будет программа не одной страны, а международная, где будут объединены очень многие станы. Потому что это колоссальные финансовые затраты, и никакой одной стране их просто не понести.

А. ВЕНЕДИКТОВ Обратимся к человеку с буйной фантазией, к Сергею Лукьяненко, писателю-фантасту. Сергей, а Вам как кажется, следующий окоп это что?

С. ЛУКЬЯНЕНКО Я действительно позволю себе немножко проявить фантазию, чего всегда стараюсь не делать в обычных выступлениях. Я просто подумываю о третьем могучем игроке этого космического рынка, помимо США и России, а именно о Китае, который очень спокойно, очень неторопливо, используя какие-то наши наработки и прочие, развивает свою программу. То есть неудивительно, что где-то через год-два у них будет первый пилотируемый запуск.

Е. КОНДАКОВА В сентябре этого года обещали.

С. ЛУКЬЯНЕНКО Даже так. И, насколько я знаю, у них к 2010 году запланирована первая постоянная или долговременная станция на Луне.

А. ВЕНЕДИКТОВ Но это плюс страна. А я имел в виду плюс...

С. ЛУКЬЯНЕНКО Это общий шаг, это общий окоп, по большому счету. Я имею в виду просто то, что есть, помимо двух наших стран, которые вроде бы лидеры, которые делят освоение космоса, помимо этого, есть еще и такой забавный интересный азиатский путь. Медленный, спокойный, с медленным вгрызанием в этот космический клуб. И даже если сейчас как-то резко свернется программа в США из-за этой катастрофы, (будем фантазировать, такого не произойдет, конечно), если в России из-за недостатка финансирования все это будет тормозиться, то все равно найдутся те, кто подхватит эту эстафетную палочку, и человечество в целом все равно будет двигаться дальше.

А. ВЕНЕДИКТОВ Я позволю себе синтезировать тогда то, что сказали Вы, Лена, и то, что сказал Сергей. Если я правильно понял вас обоих, совместная экспедиция на Марс это будет российско-китайско-американская экспедиция на паритетных началах.

Е. КОНДАКОВА Европейская еще.

А. ВЕНЕДИКТОВ Да.

С. ЛУКЬЯНЕНКО Я немножко не соглашусь. Все-таки первая пилотируемая экспедиция на Марс это в какой-то мере шоу, это вопрос престижа. Тут как раз, скорее, первыми будем мы с американцами. А какая-то более или менее постоянная база, станция на той же Луне это с большей вероятностью Китай.

Е. КОНДАКОВА Это, скорее, китайцы.

А. ВЕНЕДИКТОВ В Китае сейчас сильные космические программы? Вопрос к Лене.

Е. КОНДАКОВА Я плохо знаю, просто понаслышке. Но они провели уже несколько пробных запусков. И они объявили, что они в сентябре готовы запустить человека.

А. ВЕНЕДИКТОВ Дай бог, чтобы все обошлось.

Е. КОНДАКОВА Это да. У меня муж был в Китае, он смотрел. И он говорит: "Ни мы, ни американцы себе такого позволить не можем". Строительство у них идет. И Центр Управления, и база подготовки. То они очень крупно взялись за эту программу.

А. ВЕНЕДИКТОВ Китайцы, что говорить.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" были: Елена Кондакова - летчик-космонавт, неоднократно летавшая на шаттлах, герой России; Сергей Лукьяненко - писатель-фантаст.