трагедия американского космического корабля "Колумбия"; будущее международной пилотируемой космонавтики - Константин Феоктистов, Роальд Сагдеев - Интервью - 2003-02-03

3 февраля 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Константин Феоктистов - летчик-космонавт, авиаинженер-конструктор Герой Советского Союза, член-корреспондент Международной академии космонавтики; Роальд Сагдеев - академик РАН, физик (ПО ТЕЛЕФОНУ из США).

Эфир ведет Алексей Венедиктов.

А. ВЕНЕДИКТОВ Здравствуйте, Константин Петрович.

К. ФЕОКТИСТОВ Здравствуйте.

А. ВЕНЕДИКТОВ Я сегодня позвал Вас, прежде всего, как конструктора. Вы, наверное, смотрели по телевизору катастрофу с шаттлом "Колумбия". Глядя на картинку, Вы можете что-то сказать уже по тому, что произошло? Ваше представление.

К. ФЕОКТИСТОВ В моем представлении два варианта. Вернее, один основной: техническая неисправность в корабле. Почему? Видно, что произошло что-то на борту. Второе. Это произошло на высоте около 60 км. В это время корабль входит в плотные слои атмосферы, на его поверхности развиваются очень высокие температуры, порядка 2-2,5, может быть, в некоторых местах и 3 тыс. градусов Цельсия. Третье. Уже были сигналы. Почти на каждом, особенно из первых пусков шаттлов, обнаруживались после посадки отлетевшие плитки. Теплоизоляция на шаттле не сплошная, конструкция, а металл конструкции, к которому приклеены термоизоляционные плитки. Небольшие плитки, порядка 15 на 15 см. Их несколько тысяч, чуть ли ни 20 тыс. И отлетали эти плитки, слава богу, в теневых частях, где температуры были невысокие. Это кончалось ничем. Все-таки это сигнал. В принципе, могло бы как-то и не повезти, и отлететь где-то в нехорошем месте. И, наконец, третье. Вроде были сообщения (это я знаю только из информации по новостным программам) о том, что вроде бы был какой-то случай на старте, что-то упало сверху.

А. ВЕНЕДИКТОВ Плитка упала, попала в какую-то плоскость.

К. ФЕОКТИСТОВ Да, попала на поверхность, и что-то отлетело. Что вроде бы это было заштопано, что называется. Зачистили, поставили новую плитку, прикрепили, проверили. Но само по себе это очень нехороший факт. Насколько лихо вы починили, насколько тщательно, как проверили? Я бы сказал, что основания опасаться, что обнаружилась именно техническая неисправность.

А. ВЕНЕДИКТОВ Константин Петрович, первая версия, которая сейчас выдвигается, - это усталость. Шаттлу 21 год.

К. ФЕОКТИСТОВ Маловероятно.

А. ВЕНЕДИКТОВ Почему Вы так думаете? Большой запас прочности у шаттлов?

К. ФЕОКТИСТОВ Дело не в 20 годах, а в том, что они летают не так уж часто. Надо смотреть, сколько было полетов.

А. ВЕНЕДИКТОВ По-моему, порядка 20-ти.

К. ФЕОКТИСТОВ 20 полетов это немного.

А. ВЕНЕДИКТОВ То есть Вы сомневаетесь, что это техническая усталость материала?

К. ФЕОКТИСТОВ Нет. Хотя, конечно, это общие соображения. Американцы лучше знают, сколько раз надо. Мне говорили, где-то мелькало сообщение, что чуть ни перед каждым пуском специальным устройством присасываются к каждой плитке и пытаются ее оторвать. В этом смысле могла быть усталость. Дергают, дергают, в конце концов, где-то и разошлось. Могло быть. И второй вариант, который исключать нельзя, это теракт все-таки. Дело в том, что можно хитро сделать. Можно подложить мину не перед самым стартом, а за несколько месяцев, и она будет просто спать. А потом от самого старта, причем старта по времени, она должна оживать. И никаких радиосигналов, ничего не нужно. А дальше при спуске, допустим, можно построить такую мину, она сработает.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вы верите в такую версию?

К. ФЕОКТИСТОВ Нет. Я думаю, что, во-первых, это очень хитроумно. Все-таки туда надо проникнуть. Хотя, конечно, при подготовке там сотни людей ходят. Сам шаттл, самолет большой, его масса около 100 тонн. Там громадное количество людей проходит, за несколько месяцев мог кто-нибудь проникнуть. Но все равно их контролируют, наблюдают за всем персоналом. Поэтому маловероятно. Об этом, может быть, мы узнаем, если террористы объявят, что это их рук дело. Но и даже этому объявлению верить нельзя. Они могут блефовать, присваивать себе события, которых они не делали. Могло быть. Но все-таки версия возможна.

А. ВЕНЕДИКТОВ Многие говорят о том, что это в известной степени ставит точку на кораблях многоразового использования. Тем более, что причины вряд ли будут узнаны. Ведь оказывается, что на шаттле нет "черного ящика". И сегодня руководитель программы полетов Рон Диттмор подтвердил, что на шаттлах нет прибора, как "черный ящик" в авиации, который фиксирует все переговоры на борту и данные приборов. Фактически эту роль выполняет сам Центр Управления Полетами.

К. ФЕОКТИСТОВ Последнее для меня новость. Это просто даже нелепость. Мы на своих кораблях с самого начала, на беспилотных пусках, и на пилотируемых, ставили не то чтобы уж какие-то ящики заметные, но автоматические устройства, которые регистрировали при необходимости, а особенно на спуске разговор, минимальную телеметрию. На таком громадном корабле не иметь "черного ящика" - это кощунство, я бы сказал. В самолеты "черные ящики" пришли из ракетной техники. Когда мы узнавали об авариях в авиации, мы поднимали их на смех. И это доходило до самого верха. Мы не обращались наверх, но наше мнение довольно громко высказывалось. Как же можно без телеметрического контроля? Это просто чудовищная глупость. Всегда можно ждать неожиданного. Сейчас спуск продолжается примерно четверть оборота, и эта четверть оборота проходит в том числе и вне зоны связи. Как же можно без контроля, причем на одном из самых опасных участков полета, спуске, не иметь "черного ящика"? Это просто надо врезать как следует там.

А. ВЕНЕДИКТОВ На всех наших пилотируемых кораблях до сих пор есть "черные ящики"?

К. ФЕОКТИСТОВ Это не "черные ящики".

А. ВЕНЕДИКТОВ Эти приборы?

К. ФЕОКТИСТОВ Магнитофоны, очень компактные, хорошо упакованные. Я ведь уже больше 10 лет не работаю в КБ. Может, сейчас сняли. Но не думаю.

А. ВЕНЕДИКТОВ Еще один вопрос, который тревожит, наверное, многих. Все-таки не могло ли это быть ошибкой пилотов?

К. ФЕОКТИСТОВ Нет, пилоты здесь ни при чем. Эта часть полета явно управляется автоматикой. Ничего там пилоты в это время не делают. Можно автоматически сажать, "Буран" даже мы сажали. Но пилоты управляют непосредственно процессом посадки на посадочную полосу. А в том районе действует чисто автоматика, пилотов ни в чем обвинять нельзя.

А. ВЕНЕДИКТОВ Константин Петрович, то есть когда стало известно, (а стало известно за 7 мин. до потери связи), что идет нагрев, и пилоты об этом сообщают, и Центр полета обменивается с пилотами разговором, пилоты ничего не могли исправить? Было 7 мин.

К. ФЕОКТИСТОВ Нет, конечно. Что они могут? Если уж что-то разгорелось, и появилась дыра, это будет разгораться все больше и больше. Находясь внутри, они ничего не могут сделать. Экипаж здесь совершенно ни при чем.

А. ВЕНЕДИКТОВ То есть правильно ли я понял, что когда они поняли, что что-то происходит, вывести наверх, вниз, переключить на что-то? Они были обречены? За 7 минут...

К. ФЕОКТИСТОВ Да, безусловно. Другое дело, что все эти сообщения отрывочны, и неизвестно, что правда, что нет. В частности, как они залатали это место, после того как что-то упало на крыло. Я должен сказать, что, вообще говоря, какую-то осторожность управленцы должны были проявить. Ведь место стыковки шаттла к орбитальной станции как раз с верхней стороны. Можно было из шлюза... все-таки место, которое подвергалось ремонту, или место, в котором явно было что-то нарушено, надо было посмотреть. У меня складывается впечатление, не смотрели. И не только посмотреть, сфотографировать. Надо было сфотографировать и прислать на Землю, чтобы оценить. Потому что, если были малейшие опасения, надо было ни в коем случае не спускаться.

А. ВЕНЕДИКТОВ Я напомню нашим слушателям, что Вы проектировали корабль "Союз" в том числе. В Советском Союзе какова была практика, в РФ? Если на старте или перед стартом что-то происходило, все-таки шли на риск, скорее, все в порядке, как Вы сказали, заштопали, или принималось решение отложить полет? Какой был выбор?

К. ФЕОКТИСТОВ Как правило, отложить полет. Но хвастаться тут особенно нечем. Тем не менее, у нас же были два трагических полета. Гибель Комарова и гибель Добровольского, Волкова, Пацаева. Причем я считаю, что гибель Комарова на нашей совести. Все-таки оказалось, один из конструкторов возражал против этого полета, он требовал еще одного дополнительного беспилотного полета, поскольку предыдущий полет был с крупными замечаниями. Правда, они вроде ни на что не влияли. Мы вроде бы в них разобрались, приняли меры, все в порядке. И все-таки не надо было бы торопиться, надо было бы еще проверить. Хотя дополнительный полет не мог гарантировать, что там что-то обнаружится. Но, скорее всего, какие-то шансы увеличить на выявление этого дефекта. Кстати, мы тогда так и не поняли, в чем дело.

А. ВЕНЕДИКТОВ Тогда еще, в 67-м?

К. ФЕОКТИСТОВ Тогда не поняли и сейчас не понимаем. Но мы для себя выдвинули не менее 5 возможных версий, приняли как факт, хотя никаких доказательств не было, провели мероприятия, провели дополнительную отработку, и ничего подобного у нас больше не случалось. То есть мы попали в цель. Примерно то же самое было по Волкову, Пацаеву и Добровольскому.

А. ВЕНЕДИКТОВ Константин Петрович, я бы пошел теперь по созданию кораблей многоразового использования. Известно, что Вы возражали против использования "Бурана". Вы не могли бы объяснить, Вы, вообще, возражаете против кораблей многоразового использования?

К. ФЕОКТИСТОВ Нет, безусловно.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вы могли бы подробнее об этом рассказать? "Буран", шаттл многоразового использования.

К. ФЕОКТИСТОВ Космическая техника не самоцель, а инструмент. Конечно, она должна будет развиваться в направлении многоразовых кораблей, многоразовых грузовиков, многоразовых ракет. Это естественное дело. Во-первых, многоразовые машины всегда более надежны. Тут нет никаких сомнений. И то, что выдвинута была идея создания шаттла как системы многоразовой, вроде бы идея была правильная. Только она была осуществлена совершенно неграмотно. В том смысле, что по проекту шаттла при доставке такой многоразовой системы на орбиту на каждый килограмм массы должно было тратиться 440 долларов. А тратится 13 тыс. Вы же представляете, это же в 20 раз дороже. Это показывает, что при разработке была допущена колоссальная ошибка. И расчеты показывали, что это должно было бы вытечь, когда только обсуждался этот проект. То есть этот шаттл был типичным примером неудачного решения.

А. ВЕНЕДИКТОВ Шаттл "Спейс"?

К. ФЕОКТИСТОВ Да. Это типичный пример неудачного проектного решения. Даже не конструкторского. Всегда две фазы: проект в целом и конструкторская документация. Конструкторская документация, производство шаттла очень на высоком техническом уровне. А сама идея дохлая была, с самого начала. А уж о нашем "Буране" вообще говорить нечего, это позорище.

А. ВЕНЕДИКТОВ Как нечего? Расскажите. Что значит "нечего"?

К. ФЕОКТИСТОВ Позорище в том смысле, что, во-первых, подражательный проект. Во-вторых, с точки зрения многоразовости там ничего многоразового практически не было. Многоразовым был только полезный груз ракетной системы, сам самолетик. В-третьих, там полезного груза не было, вообще, на первом пуске. В течение времени чуть ли ни 10 лет рассчитывали постепенно наращивать, за счет улучшения элементов конструкции, облегчения их, и довести их до 20 тонн, допустим. Но вначале ноль, никакого полезного груза. Никакого смысла в разработке "Бурана" не было с самого начала.

А. ВЕНЕДИКТОВ Так что у нас получается? "Буран" смысла не было, шаттл неудачная идея. Теперь я к Вам как к конструктору. А что удачная идея для будущего?

К. ФЕОКТИСТОВ Надо сказать, что американцы постепенно развиваются. Они заказывают исследовательские работы, различные варианты многоразовых ракет.

А. ВЕНЕДИКТОВ Это очень важно. Сейчас ракеты одноразовые, да?

К. ФЕОКТИСТОВ Да. Ее нужно сделать многоразовой, безусловно. Решения еще нет. Я сам много работал, доказывал, что нашел решение, а сейчас уже, даже по сравнению с теми работами, прошло время. Видно, что натянутые решения, которых реализовать невозможно, слишком оптимистические оценки по весу. И постепенно я пришел к выводу, что ракету надежней всего все-таки надо делать в виде самолета. Можно сделать в виде самолета, скорее всего, все-таки двухступенчатого, хотя это крайне нежелательно. Но можно все-таки сделать двухступенчатую ракету. Если говорить о корабле, то, скорее всего, тоже нужно делать крылатым. Хоть я вроде бы много лет сам возражал против этого, но потом постепенно пришел к тому же заключению, надо делать крылатым. И американцы, насколько я понимаю, сейчас спасательную капсулу, которая дежурить будет на станции МКС, разрабатывают в виде крылатого аппарата, в виде самолетика маленького.

А. ВЕНЕДИКТОВ Константин Петрович, но все-таки было удивительно, что на шаттле нет спасательной кабины, нет капсулы, которая могла бы катапультироваться.

К. ФЕОКТИСТОВ Невозможно. Это когда один человек или даже три человека, можно. На шаттле, кстати, в начале отработки, на первых двух полетах, там экипаж состоял из двух человек, и оба были на катапультируемых креслах. Но когда там 7-8 человек, это слишком сложно.

А. ВЕНЕДИКТОВ Что значит "сложно"? Была бы эта кабина, возможно, эти 7 минут, или 3 минуты, которые были, они могли бы быть живы. Что здесь сложного?

К. ФЕОКТИСТОВ Не кабина. Это нужно что-то более сложное, чем кабина. В принципе, можно было поставить 8 не катапультируемых кресел, а катапультируемых капсул. Потому что кресла бы все равно сгорели на этих скоростях. Капсулы, то есть каждый выбрасывается отдельно, имеется теплозащита, парашюты и прочее, можно было бы сделать. Но это значительно снизило бы вес полезного груза, еще меньше стал бы он. Для такой большой машины, наверное, это было бы трудно сделать.

А. ВЕНЕДИКТОВ Константин Петрович, возвращаясь к гибели людей при освоении космоса... Кстати, как Вы относитесь к такой фразе, к такой речевой конструкции Джорджа Буша, президента США, который сказал: "Мы продолжим завоевание космоса". Замечу, не освоение, а завоевание космоса. Вы тоже к этому относитесь, как к борьбе?

К. ФЕОКТИСТОВ Я тоже отношусь, как к борьбе, только не вопрос завоевания. Нечего там завоевывать. Там в основном надо найти, если говорить о человеке на орбите, дело для человека на орбите, которое бы оправдывало те расходы, которые связаны с его запуском. Этого пока нет. Но это не значит, что не будет. Надо искать. Это первое. Второе, что мне хотелось бы в связи с этим сказать. О том, кто должен летать в космос. Я обратил внимание, что почти все космонавты, командиры нашего экипажа, были военные. Для нас это было характерно, хотя должно было настораживать. Но потом обнаружил, что все командиры кораблей американского шаттла и предыдущих тоже были военные. Я сначала удивлялся, потом подумал: там же командуют тоже чиновники. И надо сказать, что они, может быть, одной из самых главных задач считают послушность. Дело, действительно, происходит на глазах у всего мира. И если начинаются какие-то препирательства или отказ действовать, это неприемлемо. И это принципиальная ошибка. Для того, чтобы понять, что человек должен там делать, к чему он должен стремиться, надо предоставить, наоборот, полную свободу. И туда летать должны не летчики, не военные, а те, у кого что-то в мозгу есть.

А. ВЕНЕДИКТОВ У них тоже есть в мозгу. Ладно, что Вы летчиков обижаете.

К. ФЕОКТИСТОВ Я не обижаю летчиков. Летчик почтенная профессия, но она требует от человека полностью отдавать себя этому делу. Если он на это дело все свое время не тратит, он плохой летчик. Я говорю о другом. Я хочу сказать, что важно, чтобы туда летел человек инициативный и предприимчивый, со своими инструментами, со своей программой, чтобы он выкладывался, чтобы найти что-то новое и оправдать свой полет, хотя бы в своих собственных глазах.

А. ВЕНЕДИКТОВ Константин Петрович, и последний вопрос перед возможностью соединения нас с США, перед включениями. В американских полетах погибло 17 человек. 7 на "Челленджере", 7 на шаттле, и 3 сгорели на старте. В советских полетах погибло 4 человека: Комаров, Волков, Добровольский и Пацаев. Это много? Уровень безопасности для жизни пилота.

К. ФЕОКТИСТОВ Хороший вопрос. Я так понимаю, что это укладывается примерно в годовую норму. Если говорить о годовой норме, это 2-4 катастрофических случая из 100, если пересчитать все это на год, не больше чем раз в год летают космонавты. Это обычная норма для космической техники, космических средств, куда включается и ракета, и корабль. 2-4% - это очень неплохо. Но в то же время, конечно, это очень опасно. Все разговоры о том, что надо что-то отремонтировать конечно, надо, тут нет вопроса. Разобраться и отремонтировать. Но вероятная опасность будет оставаться по-прежнему очень большой, эти самые 2-4 случая на каждые 100 полетов. И никуда от этого ни уйти. Потому что сам участок выведения это напряженнейшие вещи. Вы отдавали себе отчет, что во время работы наши кораблей мощность порядка 10 млн. лошадиных сил. Это означает, что в очень маленьком пространстве камер сгорания вырабатывается эта энергия. Там величайшая напряженность процесса. При спуске температура плазмы где-то порядка 7-10 тыс. градусов, вокруг, когда входит в атмосферу. Тоже очень напряженно. От этого никуда не деться.

-

А. ВЕНЕДИКТОВ У нас на телефонной связи из США академик Роальд Зиннурович Сагдеев, который 15 лет возглавлял Институт космических исследований РАН. Роальд Зиннурович, здравствуйте.

Р. САГДЕЕВ Здравствуйте.

К. ФЕОКТИСТОВ Роальд Зиннурович, здравствуйте, рад Вас слышать.

Р. САГДЕЕВ Давно мы с Вами не общались, Константин Петрович.

К. ФЕОКТИСТОВ Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ К сожалению, нас всегда объединяет беда. Я хотел бы спросить Вас. Сейчас в США, наверное, очень многие люди вокруг Вас обсуждают и причины трагедии, случившейся с шаттлом, и будущее человека в космосе. Не могли бы Вы нам сказать несколько слов, о чем говорят вокруг Вас люди, которые к этому причастны?

Р. САГДЕЕВ Всех постигло такое горе, и разговор идет о судьбах людей, о тех героях, которые погибли, эпизоды из их жизни. И в то же время уже начинается разговор о том, каким образом дальше будет развиваться программа НАСА, что должно случиться с Международной космической станцией. Вчера появилось сообщение, что президент Буш уже объявил о том, что он посылает дополнительный запрос в Конгресс на увеличение бюджета НАСА на полмиллиарда долларов в этом году. И эти деньги предназначены для того, чтобы ускорить работы по созданию маленького шаттла. Его здесь называют "космический самолет", "space plane".

А. ВЕНЕДИКТОВ Роальд Зиннурович, а Вы согласны с тем, что нельзя останавливаться на этом пути, несмотря на жертвы, надо идти вперед? Или надо приостановить исследования, изучить все, и вообще, цена, которую мы платим за освоение или завоевание космоса, слишком велика? Это человеческие жизни.

Р. САГДЕЕВ Те, кто занимался космосом, всегда знали, что без жертв не обойтись. Это слишком рискованное новое дело. В конце концов, мы сталкиваемся с жертвами на каждом шагу, в любой сфере жизни на земле. И сейчас, конечно, было бы просто настоящим поражением отказаться от продолжения космической программы. И в этом отношении США, конечно, оказались в наиболее сложном положении, потому что если они сдадут свои позиции, они тем самым потеряют лидерство в создании Международной космической стации, прежде всего, проектов, в которые они пригласили для участия уже 16 стран мира. И эти страны, конечно, в разной степени, вкладывали свои средства, талант.

А. ВЕНЕДИКТОВ Константин Петрович, Вы тоже считаете, что проект, о котором говорит Роальд Зиннурович, создание маленького самолетика, шаттла, то, что президент Буш направил деньги, это правильное направление?

К. ФЕОКТИСТОВ Да, я считаю, что это правильное направление.

А. ВЕНЕДИКТОВ Короткий ответ. Роальд Зиннурович, еще один вопрос, который, наверное, беспокоит многих, мы находимся в центре Москвы все-таки. Как эта катастрофа может отразиться на развитии российской космонавтики? Какие выводы должна сделать российская космическая наука? Этот же вопрос я потом Константину Петровичу задам.

Р. САГДЕЕВ Прежде всего, мне кажется, что многие из тех, кто критиковал нашу российскую космическую технику во время работы станции "Мир", некоторые даже подтрунивали, злорадствовали, они теперь поймут, что такой, несколько более простой подход, но более надежный, который был заложен еще во времена Королева, оказался разумным подходом. И сейчас вопрос состоит в том, в какой степени мировое сообщество, участники Международной космической станции, готовы будут обратиться к России, потому что на какой-то период Россия должна здесь сыграть ведущую роль.

А. ВЕНЕДИКТОВ Константин Петрович, Вы согласны с таким мнением?

К. ФЕОКТИСТОВ Нет. Насчет ведущей роли сомнительно. У нас с деньгами плохо, и долго еще будет плохо. А насчет того, чем заниматься и что делать, и является ли МКС магистральным путем, пока непохоже. Несомненно, вызывают удовлетворение такие машины, как телескоп "Хаббл", который регулярно приносит новую информацию. Большие астрономические инструменты, телескопы, которые строят американцы и европейцы. Тут самое главное находить подходящую цель. Методом тыка в XIX веке, даже в начале ХХ века можно было что-то исследовать, находить и делать новые открытия. Сейчас нужно каждый раз, очень жестко предъявляя к себе требования, определять, а что я хочу узнать, что я хочу сделать? Под эту цель делать настоящие инструменты, очень дорогие. Сколь угодно дорогие, я бы сказал. Но для этого надо находить цели. И здесь первое место принадлежит постановщикам экспериментов, то есть астрофизикам, просто физикам, астрономам и специалистам, которые могут делать сверхсовременные телескопы.

А. ВЕНЕДИКТОВ Я думаю, Вы бальзам на раны льете Сагдееву, потому что он все-таки физик. Да, Роальд Зиннурович?

К. ФЕОКТИСТОВ Я считаю, что физики как раз и должны генерировать эти идеи.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вы согласны, Роальд Зиннурович?

Р. САГДЕЕВ Я должен сказать, что, наверное, ученые всего мира завидуют американским астрофизикам, которые получили и регулярно получают возможность работать на таких уникальных космических аппаратах, телескопах, как "Хаббл", как "Чандра" и т.д. И эта часть программы, безусловно, сохранится. Она уже некоторое время назад отделилась от программы использования шаттла для вывода в космос и теперь существует самостоятельно. Речь сегодня идет о том, чтобы тот проект, в который уже вложено, я думаю, порядка 50 млрд. долларов, это Международная космическая станция, что делать с ним? Законсервировать...

А. ВЕНЕДИКТОВ Так вот, вопрос, законсервировать МКС?

Р. САГДЕЕВ ...объявить себя банкротами, оставить или попытаться найти путь продолжать эту программу? Здесь, я думаю, Константин Петрович согласится со мной, что речь не идет об использовании скромных финансовых ресурсов российской космонавтики. Речь идет о том, чтобы дать заказы российской космонавтике, для того, чтобы она могла оживить и продолжить дело МКС на тот период, когда американцы восстанавливают шаттлы или создают какие-то новые средства.

А. ВЕНЕДИКТОВ У меня два последних вопроса к вам обоим. Вопрос простенький и маленький. Слетали на Луну и перестали летать. Проект пилотируемого аппарата, Марс, Венера. Человечество на этом этапе должно отказаться (я вас слушаю и пытаюсь понять) от живого полета на Марс? От живого полета и возвращения, Венера? Как Вы считаете, Роальд Зиннурович?

Р. САГДЕЕВ Я думаю, что сегодня преждевременно ставить вопрос о посылке человеческой экспедиции на Марс, а тем более на Венеру.

А. ВЕНЕДИКТОВ Но хочется.

Р. САГДЕЕВ Некоторые романтики считают, что это нужно делать и к этому нужно двигаться уже сегодня. Но я думаю, что в интересах науки, с точки зрения тех, кто интересуется наукой происхождения солнечной системы, планет, шансов узнать что-то новое о происхождении жизни, есть много, что можно сделать с помощью автоматических беспилотных аппаратов.

А. ВЕНЕДИКТОВ Константин Петрович?

К. ФЕОКТИСТОВ Согласен целиком. На Марсе делать человеку нечего. Разве только телешоу устраивать. Прилетели, покрасовались перед телекамерами, улетели. Это совершенно бессмысленное дело. Не смотреть Марс, Венеру? Это не значит, что не надо смотреть. Надо смотреть наиболее дешевыми средствами с помощью автоматических аппаратов.

А. ВЕНЕДИКТОВ Согласились. И мой последний вопрос. Когда говорят, американская экспедиция, российская экспедиция. Когда мы принимали звонки наших слушателей в момент катастрофы, нам позвонил один человек и сказал: "Что вы говорите? Это посланцы всей Земли. Почему вы говорите "американская экспедиция", "российская экспедиция"?" А что такое на МКС, кто там? Как вы относитесь к тому, что надо перестать уже делиться в этом смысле, что работы в космическом пространстве, экспедиции могут быть от имени Земли, а не от имени одной страны, даже самой богатой, или не самой богатой. Как Вы думаете, Роальд Зиннурович?

Р. САГДЕЕВ Мы уже часто используем слово "международные экспедиции". И в частности проект "Вега" называем международным. 9 стран участвовало в этом проекте, но основные затраты, основной вклад был сделан тогда советской космонавтикой. Я думаю, что это уже вопрос политического престижа, как делить именно почет.

А. ВЕНЕДИКТОВ Да, как делить гибель. Почет делить никогда не хочется, это правда. Что скажет Константин Петрович по поводу этого моего вопроса?

К. ФЕОКТИСТОВ Насчет сотрудничества - тут и спорить нечего, оно уже есть. По самым передовым проектам, скажем, исследование Вселенной, регулярно американцы сотрудничают и с Европейским космическим сообществом, и с нами, если у нас есть, что вложить. Скажем, при запуске станции "Интеграл", западноевропейской, мы участвовали косвенно, деньгами. Мы предоставили им бесплатно носитель "Протон", за что они выделили нам какое-то время.

А. ВЕНЕДИКТОВ Понятно. Все-таки на главный последний вопрос я не получил ответа. Я перезадам его еще раз. Что важнее там, в космосе, глаз человека или глаз телескопа? Человеческое обоняние, осязание или аппарат? И стоит ли вкладываться лучше в технику, чем в пилотируемые полеты? Роальд Зиннурович?

Р. САГДЕЕВ Я всегда был противником раздутой программы пилотируемых полетов, был сторонником использования более дешевых автоматических средств. Но я думаю, что правильнее иметь разумную комбинацию. Во всяком случае, то, что мы сегодня имеем в космосе в виде МКС, деньги уже вложены, нужно найти разумный способ извлечь из этого пользу.

А. ВЕНЕДИКТОВ Константин Петрович, глаз человека или глаз телескопа в космосе?

К. ФЕОКТИСТОВ Это зависит оттого, какую задачу мы ставим. Если мы ставим задачу узнать что-то новое о нашей Вселенной, в которой мы живем, конечно, глаз телескопа. Что тут человек может сделать? Нужно найти цель. Под эту цель сделать инструменты, и тогда это хорошо. А что касается человека, я сказал бы так. Это вопрос нашего чувства собственного достоинства. Мы вышли на орбиту, надо найти достойное место для человека. Но этот человек должен быть свободный, это должен быть исследователь со своей целью, своими инструментами. Он не должен никого слушаться, ни Центра Управления, никаких командиров. Это должен быть человек инициативы. И мы еще должны найти и нащупать путь к этому делу.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" были: Константин Феоктистов - летчик-космонавт, авиаинженер-конструктор Герой Советского Союза, член-корреспондент Международной академии космонавтики; Роальд Сагдеев - академик РАН, физик (ПО ТЕЛЕФОНУ из США).