"Родительское собрание" Почему дети убегают из дома? - Людмила Телень, Елена Вроно, Маргарита Рюрикова - Интервью - 2003-02-02

Эфир 2 февраля 2003 года.

В прямом эфире "Эха Москвы" Елена Вроно, психиатр, Маргарита Рюрикова, журналист, Людмила Телень, зам. главного редактора "Московских новостей".

Ведущая эфира Ксения Ларина.

К. ЛАРИНА Добрый день! Сегодняшняя программа проходит совместно с газетой "Московские новости", поэтому в студии Людмила Телень.

Л. ТЕЛЕНЬ Добрый день!

К. ЛАРИНА И тему нашей программы как раз подсказали коллеги из "Московских новостей": почему дети убегают из дома? Наши гости это Елена Вроно, психиатр, Маргарита Рюрикова, журналист.

Е. ВРОНО Добрый день!

М. РЮРИКОВА Здравствуйте!

К. ЛАРИНА Почему друг эта тема оказалась сегодня актуальной, и что в нашем ежемесячнике?

Л. ТЕЛЕНЬ Хочу сообщить нашим слушателям, что журнал "Родительское собрание" - бесплатное приложение к "Московским новостям" - теперь будет выходить не с каждым последним номером месяца "Московских новостей", а с каждым первым номером. Мы выпустили сдвоенный номер, он поступит к подписчикам во вторник вместе с газетой. И действительно, главная тема этого номера убегающие дети: от родителей, от дома, от учителей, и наконец, убегающие в себя. Т.е. мы эту тему старались взять максимально широко. Почему вдруг такая тема? Естественно, прежде чем придумать очередную главную тему, мы долго думаем, прикидываем. Сначала хотели взять тему переходного возраста, но нам показалось, что это слишком общо. И мы стали думать, как бы повернуть эту тему. И поняли, что одна из основных тяжелых проблем переходного возраста это попытка разорвать привычные детские связи, вырваться из привычного детского мира. И очень часто это связано с попыткой убежать из семьи, из дома. Не обязательно физическая попытка сесть на поезд, на самолет, иногда это просто попытка уйти в себя, оторваться от родителей и т.о. уже самоутвердиться в новом взрослом качестве. Вот поэтому мы взяли эту тему, поэтому мы предложили выступить на наших страницах разным людям, и Маргарите Рюриковой, и Елене Вроно. Маргарита выступает не только в качестве журналиста, но и в качестве мамы, это такой дневник мамы, которая вспоминает свою дочь в переходном возрасте. А Елена Вроно уже как специалист советует родителям, как поступать с детьми, которые переживают такую сложную проблему.

К. ЛАРИНА Хочу сказать, что все мамы, здесь присутствующие, и каждая, я уверена, из нас любую проблему теоретическую обязательно начинает примерять к своему собственному опыту и думать, а было ли так у меня. Это первый вопрос, который я бы задала всем: а было ли так у вас? Лена, убегали ли у вас дочери?

Е. ВРОНО Нельзя сказать, чтобы они убегали физически. На самом деле, тут нужно сказать, что вот эту проблему детских побегов из дома или откуда то ни было, мне показалось, драматизировать и предавать ей трагическое звучание не следует. Потому что побег - это крайнее проявление необходимого этапа во взрослении любого человека. Это норма. Этот процесс является по сути своей сепарацией. Это процесс отделения ребенка от семьи, это процесс вылета из гнезда. И на самом деле, без этого взросление невозможно. Мы много в практике своей раз сталкиваемся с тяжелейшими расстройствами, которые сопровождают взрослого человека, и связаны они тем, что вот этот процесс сепарации на эмоциональном уровне не завершен, не произошел, когда ты остаеш8ься спаянным намертво с матерью. Когда пуповина эта, фигурально выражаясь, так и не была перерезана. И это нарушает, это искажает развитие, мешает складываться разумно и функционально

К. ЛАРИНА Каждый человек такой период переживает в своей жизни? Это обязательно?

Е. ВРОНО Разумеется.

К. ЛАРИНА Вы сказали, что у вас было все нормально с переходным возрастом с девочками. Значит, они миновали этот период, или вы были просто к нему как психолог подготовлены?

Е. ВРОНО Нет, во-первых, я не психолог, а детский психиатр. Но на самом деле, конечно, процессия и жизнь совсем разные вещи. И мне кажется, что никакой профессионал не может быть абсолютно подготовленным к своим личным проблемам. И именно поэтому и профессионалам непременно необходимо по поводу своих личных проблем помощь получать, если она требуется. И никто не минует этой проблемы. И своего рода уходы мы, в нашей семейной истории, тоже, конечно, переживали. Не было вот таких катастрофических проявлений, когда физически ребенок рвал с нами отношения. Этого в нашей семье не было. Но то, что сепарация всегда происходит трудно, это безусловно. И нам было трудно.

К. ЛАРИНА Вы знаете, я сохранила свой дневник, когда мне было 15 лет, самый страшный возраст, который переживает ребенок. Вот личность страшная вырисовывается, когда сейчас читаешь, чудовищный персонаж человек, который это писал. Какая-то патологическая ненависть ко всему, что тебя окружает. Я вообще удивляюсь, как они все это пережили! Конечно, я не убегала в Ташкент или в Ленинград, но вот эта попытка, как вы говорите, оборвать все эти связи, безусловно, присутствовала. Ежесекундно каждый день. Такое протестное существование. Я не знаю, как к тому готовиться, у меня все впереди с моим сыном, я так понимаю

Е. ВРОНО Протест это вообще тот контекст, в котором живет подросток.

М. РЮРИКОВА Мне кажется, что первый такой признак, когда дети устраивают, вдруг ласковый и нежный ребенок устраивает вам праздник непослушания. Вот в один непрекрасный день он перестает читать, читать книги, как это было со мной, вдруг перевернутый, совершенно другой человек. И ты в некотором роже теряешься. Я начинала возмущаться, я помню это по себе и говорить ей, заходя в комнату, резкие слова. Но вы знаете, каждый раз я видела, как она поворачивается ко мне спиной, и видела эту согнутую спину. И мне становилось ее безумно жаль. Уходя за дверь, минуту я приходила в себя, потом заходила и говорила я тебе сказала резкие слова, но я тебя все равно люблю. И я видела, как она распрямляется. Потому что тогда, когда получается конфронтация, родители не принимают такого ребенка, а ребенок не принимает такого родителя. Тогда, конечно, будет сильный разрыв, побег, все, что угодно?

К. ЛАРИНА Убежала?

М. РЮРИКОВА Она не убежала. Но там была очень сложная ситуация в виду того, что класс ее не принял, ей пришлось искать свое место в жизни. Класс ее не принял, она была очень домашним ребенком. И вдруг, идя по улице, она нашла себе общество, совершенно нам не подходящее это было общество металлистов, они были намного старше ее

К. ЛАРИНА Что называется дурной компанией, да?

М. РЮРИКОВА Да. Мне каждый раз хотелось пойти, снять штанишки и по полной программе все сделать. Но муж мне говорил мы ничему плохому не учили, и ты должна верить. И я верила. Она, правда, домой приходила, приносила жуткие глупости, рассказывала там все, и мы хохотали от живота, нервно хохотали. Но я еще раз должна подтвердить, что смех великая сила. Она видела себя со стороны, когда мы смеялись, ей тоже было смешно, может, это ей помогло или удержало ее от каких-то поступков, которые она могла бы еще совершить. Но ей было смешно. И вот когда мне Елена Васильевна говорит, что пуповину надо рвать, мне кажется, что она не должна рваться резко. И все равно она должна остаться в том смысле, что доверие между родителями и ребенком никогда не должно теряться. Вот если ребенок доверяет родителям, он все равно придет домой, потому что он знает, что даже вот за это плохое его не будут бить, ругать, выгонять, его поймут. Вот тогда не будет

К. ЛАРИНА Не срывались вы не разу как мать во время этого периода?

М. РЮРИКОВА Я срывалась, когда ее не было дома. Или я срывалась, говоря резкие слова. Например, она бросила учиться совершенно, хотя училась хорошо, была жуткая книгочейка. Да, она не очень училась, мы ей наняли учителей, чтобы тройку с минусом она свою получала. Но до какого-то времени определенного мы молчали, потому что поняли, что если это будет продолжаться в 13, 14, 15, то это уже будет невозможным, мы не наверстаем ничего. В общем, я ей нелицеприятно сказала в день ее рождения. Но мы ее не потеряли, именно потому, не знаю, как это называть, пуповина, доверие, но оно до сих пор существует. Хотя ребенок очень большой уже.

Л. ТЕЛЕНЬ Мне кажется, тут есть один момент, о котором ты сказала, вспоминая свой дневник. Мне кажется, что надо вспоминать себя, помнить себя в этом возрасте. Естественно, я не специалист, у меня нет рецептов на этот счет, но когда помнишь себя, все эти проблемы легче преодолевать, они понятны. Вот мои родители, например, утверждают, что у меня не было переходного возраста, я была спокойным нормальным ребенком, проблем не было. Они просто этого не помнят, а я-то себя хорошо помню. К сожалению, так же как и ты помню. И я никуда не убегала, но у меня была дикая потребность одиночества, чтобы у меня был какой-то свой угол, в котором бы меня никто не трогал, в который я могла бы закрыть дверь и побыть наедине с собой. Вот это чувство я помню очень отчетливо. Поэтому, когда рос мой сын, я все время обращалась к своему опыту, вспоминала себя.

М. РЮРИКОВА Одиночество не самое страшное, т.к. мне, например, вспомнить нечего. Послевоенные дети, я мама старородящая, у послевоенных детей действительно этого не было. Поэтому очень трудно от себя что-либо. Ты как бы начинаешь со своим ребенком жить сначала. Ты проходишь с ним детство, отрочество, юность, переходный возраст, для тебя все внове, потому что у тебя этого не было, и ты обязана понимать

Л. ТЕЛЕНЬ Как не было? Все равно был же переходный возраст, это же не зависит от истории

К. ЛАРИНА От социальных условий? Не было?

М. РЮРИКОВА Абсолютно этого не было. Потому что были дрова, печка, миллион обязанностей, которые отнимали у тебя время от себя. Т.е. абсолютно не до этого было. Надо было выжить в голод и т.д. И вот ошибка, которую делают родители, когда говорят - я этого не носил, я этого не ел, не делал, это грубейшая ошибка. Вот как раз это надо забыть. Как раз не надо от себя, мне кажется, что это надо забыть. Это новое поколение. В них не только от мамы и папы, в них еще и от времени, от улицы, общества качества.

Л. ТЕЛЕНЬ Но я-то имела в виду не такие вещи, что носить, куда ходить естественно, это сравнивать нельзя. Но есть какие-то внутренние переживания, которые, мне кажется, все равно независимо от социальных условий проживает каждое поколение. Другое дело, когда существуют какие-то внешние трудности, может быть, человек не та концентрируется на них. Но все равно это все переживают. Мне кажется, это нельзя перепрыгнуть.

К. ЛАРИНА Слушатели присылают нам сообщения, я читаю и понимаю, что мы выбрали правильное направление, вот как-то прикладывать это все к собственной судьбе, т.к. каждый все равно проецирует на себя ситуацию. "Мой протест против родителей выражается в том, что я теперь на пятом десятке не могу и не хочу общаться с матерью. Татьяна". "Мне никуда не хочется убегать из дома, потому что родители мои друзья. Убегают от тех родителей, которые забыли, как они сами были детьми. Лена".

Л. ТЕЛЕНЬ Вот применительно к своим родителям я не могу этого сказать. Они проявляли удивительное понимание и терпение по отношению ко мне, они этого не помнят, они считали, что это в порядке вещей. Но вот точно так же, как и ты, я свои внутренние переживания помню хорошо.

К. ЛАРИАН - Вот теперь про родителей. Когда мы говорим о пуповине, о том, что рвутся связи, но Рита сказала мы ее не потеряли. Вот тот самый момент, когда все, теряешь, его можно узнать? Когда ты общаешься со своими ребенком, вот все, с этого момента все кончено?

Е. ВРОНО Во-первых, возвращаясь к метафоре с пуповиной, в родах, которые текут не катастрофически, пуповина не рвется, ее перерезают. И это возможность избежать осложнений. И если продолжать эту метафору, то когда эта пуповина не рвется кроваво, а перерезается, и люди понимают, что происходит, то тогда последствий бывает меньше. А нарушенные взаимоотношения с матерью до конца моих дней так человек, на самом деле, переживает незавершенную сепарацию. С другой стороны, мне кажется очень важным представлять себе, что когда ребенок убегает, избегает, он убегает из дома, отгораживает ли от нас, уходит в мир каких-то увлечений, нам непонятных, это совсем не всегда связано с тем, что родители трудны. Дети бывает несчастливы не только потому, что им довелось жить с трудными родителями. Мы массу видим ситуаций, когда как будто бы обычная семья, которая готова как будто бы оказывать поддержку всем членам своей семьи, и ребенку в том числе, оказывается в этом смысле несостоятельной. И тогда действительно ребенок уходит. При этом степени этого ухода могут быть самыми разными. Потому что, вот тот предмет, которым я занимаюсь всю жизнь, это детские самоубийства что это, как ни крайняя степень ухода чаще всего? Чаще всего, это уход от невыносимой ситуации. И чем меньше ребенок, тем чаще эта ситуация заключается внутри семьи, естественно, т.к. чем меньше ребенок, тем больше он погружен в семью. Да, это подросток постепенно разворачивается от семьи. Но вот вы говорите, когда же заметить, что ребенок уходит? Вообще, вот это здесь ключевое слово вам удалось тут же произнести заметить. Мне кажется, если родители заметили, что что-то происходит, это половина дела. Это огромный шаг к тому, чтобы не потерять ребенка. Потому что чаще всего ситуация становится явной тогда, когда что-то уже случилось. А до этого мы не успевали заметить, что ребенок изменился.

К. ЛАРИНА Это, наверное, касается любых внутрисемейных отношений, не только родители-дети, а и муж-жена

Е. ВРОНО Конечно, да.

К. ЛАРИНА Думаю, что вот это ощущение ухода внутреннего, оно всегда настораживает. Если человек тебе близок, если ты хочешь, чтобы он рядом с тобой был всегда, ты обязательно это заметишь. Все равно мы возвращаемся к чувствам или к их отсутствию.

Е. ВРОНО Ну, ты это увидишь. Если ты это увидел, то это дорога, шаг к тому, чтобы ты это осознал и понял. Часто бывает так, что ты сам с этим справиться не можешь, но ты это заметил и пришел посоветоваться ура!

К. ЛАРИНА Мы продолжим после новостей.

НОВОСТИ.

К. ЛАРИНА Наша тема сегодня почему дети убегают из дома. Мы сделали такой небольшой обзор в первой части нашей программы, пытаясь понять, почему это происходит. И теперь надеемся на ваш опыт, советы, а может, и вопросы. Телефон прямого эфира 203-19-22, и сейчас вы сможете сами проголосовать, ответив на наш вопрос. Хотелось ли вам убежать из дома? Да 995-81-21, нет 995-81-22. Мы сейчас послушаем телефон. Сегодня, когда я готовилась к программе, нашла в Интернете замечательный сайт "Ребенок в опасности". Там есть советы для подростков. Могу несколько прочитать: "Не убегай из дома. Если жизнь дома невыносима, поговори с преподавателем, доктором или кем-то, кого ты уважаешь. Как только ты убежишь из дома, ты окажешься в руках людей, которые попробуют использовать тебя в наркобизнесе, порнографии или проституции". Это сегодняшнее время. Думаю, что в то время, когда мы из дома убегали, такие советы вряд ли мы от кого-то услышали. Еще раз вопрос: хотелось ли вам когда-нибудь убежать из дом? Да 995-81-21, нет 995-81-22. Наш телефон 203-19-22, алло, здравствуйте!

- Добрый день! Это Ольга. Я отвечу положительно. Да, хотелось. Я уже человек в годах, уже бабушка, но я прекрасно помню детство. Во-первых, мне хотелось уйти из дома, когда я осталась одна с отцом, когда мама уезжала с командировку, я с ним не ладила. А потом, когда я уже кончала институт, я просто поняла, хотя у меня были прекрасные родители, что я не должна жить дома, и я уехала в другой город.

К. ЛАРИНА Не жалеете об этом?

- Нет, я считаю, что я правильно поступила, и с ними я всю жизнь дружила, особенно с мамой. Все было нормально абсолютно. У меня самой, когда 2 дочери росли, я всегда это помнила.

К. ЛАРИНА Спасибо за звонок! Еще раз вопрос: хотелось ли вам когда-то убежать из дома? Да 995-81-22, нет 995-81-22. Алло!

- Здравствуйте, это Галина. Очень хотелось убежать из дома, наверное, нелады между родителями сказывались, и какая-то доля романтики просто. Хотелось где-то в лесах поставить палатку.

К. ЛАРИНА Но убегали?

- Нет, до этого не дошло. Но уже с подружками (непон. слово) ходили, готовили какие-то (что-то) походное.

К. ЛАРИНА Вы тоже считаете, что это нормально, что у ребенка такие мысли возникают?

- Я не думаю, что это нормально это ненормально для детей. Дом это должен быть дом, это защита, зеленая лужайка. И мне очень тяжело сейчас об этом говорить, я вспоминаю в связи с вашей беседой свою бывшую ученицу она покончила с собой в 14 лет. Так обидно! Ну, почему не подошла, не сказала, что уже все, конец? Многим детям тяжело

К. ЛАРИНА Спасибо, что вы об этом сказали, спасибо за откровенность. Еще один звонок, алло!

- Добрый день! Это Зинаида Александровна. Много раз я уходила, с 5 лет я уходила из дому, конечно, по разным причинам. Но думаю, что интереснее в 15 лет, потому что в это время возникает необходимость безнадзорности. Вот то, о чем жаловались люди, сидящие в лагерях, что все время на глазах и все время под оценкой. Я думаю, что очень многим детям хочется уйти именно от этой постоянной оценки себя. Хочется на волю, что называется. Не что-то совершать немыслимое, плохое, а просто не быть все время видимым. И это уже достаточно психологическая и нормальная причина для того, чтобы иногда хотелось от этого всего уйти.

К. ЛАРИНА Спасибо большое! У нас закончен уже опрос. Еще один звонок, и завершим уже опрос. Алло!

- Здравствуйте! Меня зовут Тамара. Мне 57 лет, и когда, я жила-то в большой семье, и жили тесно, но мы жили во дворе, и такого давления от родителей не было никакого. Сейчас дети во двор практически не выходят, с утра до вечера быть в доме и друг около друга это тяжело очень. Мне просто их жалко.

К. ЛАРИНА Понятно, спасибо! Я хочу подвести итоги нашего голосования. Не очень много дозвонилось на наше голосование 844 звонка в нашем "Рикошете". Почти пополам, но хочу все-таки некий оптимизм внести в наш разговор, т.к. все-таки 59% дозвонившихся ни разу не задумывались об этом, из дома не хотелось им убежать. А 41% честно признался, что из дома убежать очень хотелось. Продолжаем разговор. Забыли мы замечательную формулу от хороших родителей дети не убегают. Насколько она вообще соответствует действительности?

М. РЮРИКОВА Я бы хотела даже немного поспорить с Леной в смысле слова "заметить", которое очень правильное. Мне кажется, что в первую очередь надо замечать не за ребенком, а за собой. Потому что мы непогрешимы для детей очень долго. И моя дочка где-то в 11,5 лет сказала у меня, по-моему, начался переходный возраст. Я говорю откуда ты это взяла? И она мне выдала четкую формулировку я в вас с папой стала видеть очень много недостатков.

К. ЛАРИНА Вот этот момент разочарования в родителях, наверное, он тоже неизбежен, да?

М. РЮРИКОВА Это мы должны в первую очередь за собой заметить, что наши дети взрослеют, и значит, надо изменить, может быть, свое поведение, свою оценку детей, и вообще какой-то даже образ жизни своего ребенка. Сначала должны заметить мы за собой, а не за детьми. Первично мы.

К. ЛАРИНА Лена, согласны?

Е. ВРОНО Разумеется, конечно, когда я говорила, что важно увидеть и заметить, я имела в виду то, что важно не прозевать то, что называется симптомом. И именно так как я по роду своих занятий сталкиваюсь с ситуациями, когда уже что-то случилось, и когда ситуация уже совершенно делается нередко невыносимой, вырывается из под контроля, то вот мне кажется очень важным, и я всякий раз, когда и у вас оказываюсь, и где бы то ни было, стараюсь про эти симптомы сказать и призвать родителей к тому, чтобы они заметили. Когда я говорю - заметить изменения, конечно, это изменение взаимодействия, потому что семья как всякая система живет и функционирует на основе взаимодействия. Меняется ребенок меняемся мы, разумеется. И конечно, контроль, которого требует маленький ребенок, этот контроль должен видоизмениться, когда ребенок взрослеет. Потому что если контроль остается таким же и опека остается такой же жесткой и негибкой, то мы мешаем ребенку взрослеть или мы искажаем его развитие, потому что чаще всего мы склонны к тому, что называется двойным посланием: мы с одной стороны говорим ребенку ты должен быть взрослым, самостоятельным, ответственным, а не разрешаем ему ничего. Мы говорим ты должен быть самостоятельным и взрослым, а не пускаем его за хлебом одного. Мы говорим ему ты должен быть мужчиной, должен быть крепким, и приходим в совершенную панику, когда обнаруживается, что он подрался в школе. Не пытаемся даже разобраться, что там была за ситуация, мы в ту же секунду, как только школа нам сигналит о том, что произошло нечто, что может быть квалифицировано как проступок, мы с лихвой солидаризируемся со школьной администрацией, нам велят накажи, мы наказываем, не вникая в ситуацию.

К. ЛАРИНА Вот Рита рассказала про компанию металлистов, куда попала дочка. Вот действительно, вот это дурное влияние улицы, каким образом его можно контролировать? Вы говорите, что надо быть внимательнее, доверять это все понятно. Для кого ребенок твой товарищ, друг, любимый человек, это понятно. А вот бывают вещи, над которыми ты не властен как родитель. Как из такой ситуации выходить? Когда он бежит не от родителей, а потому что он встретил там какого-то Васю Пупкина, и он теперь его кумир.

Е. ВРОНО Разумеется, и это естественно, потому что подросткам те люди, которые ему интересны, чаще всего располагаются вне семьи. И в этом нет вины семьи. Это просто естественный этап взросления человека. Социализация, связанная с тем, что те, кто мне ценный, интересный, кто на профессиональном языке называется референтными лицами для человека, они оказываются не только в семье, а чаще всего вообще вне семьи. И такую ситуацию очень трудно принять. Но это совершенно необходимо. Эту ситуацию контролировать почти невозможно. Либо ты пытаешься найти в себе силы восхититься кумиром своего ребенка, либо, если это для тебя совершенно невозможно, то тогда ты соглашаешься с тем, что у ребенка другие вкусы и интересы. До той минуты, пока это не делается опасным. И вот если здесь есть потенциальная опасность, и это, конечно, необходимо отслеживать и замечать, то тогда надо спасаться. Нужно спасаться, прибегая к помощи тех, кто тебе может помочь. И вот эту вот грань заметить трудно очень, безусловно, и сразу могу сказать, что совсем не всегда, заметив даже вовремя эту опасность, мы выходим победителями. Часто мы сталкиваемся с такой ситуацией, когда ничего не получается.

М. РЮРИКОВА Я столкнулась с такой ситуацией, когда вдруг я заметила, что мы с мужем для моей дочки люди из зоны вечной мерзлоты. Т.е. совершенно глухо все, мы неинтересны. И тогда я провела такой опыт. В виду того, что я очень любила ходить в походы, у нас была компания хорошая, я даже пошла на то, чтобы она прогуляла учебное заведение и сказал мужу дай-ка возьму ее на 10 дней с собой в поход. И мы пошли в поход, ее взяли с собой, и она до их пор дружит с моими друзьями, которые ужа бабушки, мамы, и ей было безумно интересно. Это был такой значительный перелом.

К. ЛАРИНА Это уже после того или до того?

М. РЮРИКОВА После. Это был значительный перелом в ее сознании. Т.е. когда она стала воспринимать взрослых как равных себе. Она не стала видеть от них никакой угрозы, ее приняли очень хорошо, с ней были как со взрослой, на равных, и она очень повзрослела с того времени.

К. ЛАРИНА Вы, конечно, я понимаю, отделались легким испугом, да?

М. РЮРИКОВА Нет, очень много было потерь в учебе, интеллектуальных. Но потерь нравственных, я не могу сказать, что мы потеряли ребенка. Нет, потери были у нее, которые трудно было восполнить, но трудно. Т.е. она шла по восходящему, где-то стало по нисходящей

К. ЛАРИНА А вы с кем-то советовались в этот период?

М. РЮРИКОВА Нет, мы сами.

Л. ТЕЛЕНЬ Мне кажется, мы набрели еще на одну очень серьезную тему, об этом говорила Лена и кто-то из слушателей. Ведь вот этот сложный момент в жизни ребенка родители, а тем более безграмотные психологически и педагогически родители, которых достаточно много, могут просто не заметить. Ну, какие-то трудности в школе, махнули рукой во дворе, и проехали. А вот потом, во взрослом возрасте, в 30, 40, 50 вдруг это, оказывается, ломает взрослому человеку жизнь. Т.е. не ладятся отношения со своими собственными родителями, потом не ладятся отношения в собственной семье, с детьми. А в основе лежит момент переходного возраста, в который не произошла нормальная сепарация, когда человек не осознал себя самостоятельной личностью в тот момент, когда он должен осознать себя ей. Не в 40 лет, когда уже поздновато, а вот в те самые 15 лет. Мне кажется, это очень важная проблема, мы, переживая, паникуя и боясь этой проблемы, мы должны понимать, что ее надо заметить, пережить, понять, а не делать вид, что этого не было. Ведь очень часто бывают ситуации, когда говорят все замечательно, ребенок чудный, никаких проблем, а потом оказывается в 20-25 лет, что проблемы были, да еще какие, просто их никто не заметил.

М. РЮРИКОВА Именно поэтому мне кажется, что на самом деле ликбез-то нужен для родителей. Без этого просто не выйти из положения, без этого будет все время что-нибудь экзотическое

К. ЛАРИНА Ну, страшно же отпускатьЯ вот себе представить не могу, что вот я сама, своими собственными руками отпущу ребенка в это самостоятельное плаванье. Пусть не на неделю, не на сутки, а на 3,5 часа, даже это приводит меня в ужас!

Е. ВРОНО Да, высокая тревога вещь, которая дезорганизует вообще, но знаете, ведь всегда есть возможность много куда пойти вместе. И на самом деле, вы молодая мама, и вы будете молодой еще и тогда, когда ваш ребенок будет взрослым. И масса вещей, которые можно делать вместе. Но на это нужно время, его нужно отобрать от увлекательной профессии, от самых разнообразных взрослых дел. В это надо вникнуть, на это надо душу класть. Но это то, что называется скучными словами ответственное родительство. Если ребенок появился не случайно, если ты его хочешь, ты себе это планируешь, для тебя это важная фигура в жизни, так совсем не всегда бывает даже у очень достойных людей. Когда это так, то тогда оказывается, что массу вещей можно делать вместе. Конечно, страшно до смерти, когда он ушел, а социум опасен. И не можешь везде соломы постелить. Но можно выработать разные модели, разные договоренности, чтобы меньше тревожиться. Например, если ему нужно вернуться поздно, вы не можете его не пустить, это совершенно ясно, что это неправильно. Да, какой-то важный концерт, например, а большим скоплением народа. На концерт можно попытаться пойти вместе, концерт, футбол, хоккей и т.д., либо можно договориться о соблюдении графика. При этом не скрывая, нужно сказать я боюсь, я тревожусь, поэтому прошу, вот ты уходишь, это продлится 2-3 часа, тебе нужно возвращаться поздно, ты должен идти один, мне нужно знать, с кем ты идешь, либо я тебя встречу. И тогда мы все-таки уменьшаем возможность вот этой тревоги и не вынуждаем ребенка менять свою жизнь для того, чтобы обслуживать нашу собственную тревогу. Вот это очень важная вещь выстроить взаимодействие так, чтобы меньше тревожиться, хотя без тревоги не будет, все равно будет страшно. Но все-таки попытаться, что можно, делать вместе. А там, где можно организовать ситуацию так, чтобы тревожиться меньше, приложить все к этому усилия, все свои организаторские возможности.

Л. ТЕЛЕНЬ У меня был такой сумасшедший опыт, когда ребенок вступил в переходный возраст, ему было лет 14, мы жили в Теплом Стане, школа была на "Авиамоторной", даже еще дальше. Он сказал я поеду в школу на велосипеде. Какой велосипед?! Движение, ужас! Я должен доехать до школы на велосипеде, я доеду. Естественно, первое желание сломать велосипед, спустить, безумно! Начинаю уговаривать, понимаю бесполезно. Я, стиснув зубы, говорю хорошо, поедешь, но через каждые полчаса ты мне будешь звонить из телефонов-автоматов, тогда еще не было мобильных. Вот тебе карточка, через каждые полчаса. Что я пережила за эти 3 часа, которые он ехал до школы, я вам передать не могу. Валокордин, валидол, трясущиеся руки, все. Через 3-4 часа он мне доложил, он выехал часов в 6 утра, доложил, что уже в школе, но звонил каждые полчаса. Когда я приехала на родительское собрание, мне директор сказал все, что он обо мне думает а вы знаете, что было?! Он приехал в школу на велосипеде! Он, правда, был разумный человек, я ему объяснила понимаете, я могла ему запретить, но он что-то хотел этим доказать себе, кому-то. Больше он не ездил, потому что он стер себе все, что можно, он устал как собака, он приехал еле живой в эту школу, но видимо, чего-то себе доказал.

К. ЛАРИНА Слушайте, это ежедневный гражданский подвиг быть родителем!

М. РЮРИКОВА Еще один способ, который был принят у нас в доме у нас был очень открытый дом. И я, несмотря на то, что муж домашний работник, ему это очень мешало, я с разу железно сказала: все, что будет происходить, будет происходить у нас дома. Поэтому у нас дома был день открытых дверей. В доказательство я могу сказать, что последний звонок был у нас дома, и выпускной вечер впервые в истории школы тоже был у меня дома. Хотя квартиры у всех были лучше, все жили богаче, но это все было у нас. Я должна была видеть, и это нас очень спасало, кого мой ребенок приводит. Все сразу домой. У нас был праздник первой двойки, мы его устроили, мы устраивали бесконечные чаепития, так просто я хотела видеть, с кем общается мой ребенок. Когда ты видишь, ты можешь регулировать. И потом, кроме того, твой дом становится лучше всех для ребенка, потому что туда ты можешь привести. Она не спрашивала, могу ли я она просто приводила, дети сажались за стол. И металлисты, которые были старше ее на 4-5 лет, пришли к ней на день рождения, татуированные мальчики и девочки, и я их всех принимала, и метала закуски. Но она знала, что это дом, в который можно привести. Это очень важно. Тогда ребенок не пойдет в другой дом или еще куда-нибудь.

К. ЛАРИНА Мы заканчиваем программу, Люда, скажи несколько слов о "Родительском собрании", которое во вторник можно купить?

Л. ТЕЛЕНЬ Да, во вторник оно будет в киосках вместе с "Московскими новостями", и у подписчиков соответственно. О главной теме номера я сказала. Я бы еще назвала 2 публикации. Это Тодоровский, конечно, наша постоянная рубрика "Поколение некст", где Петр Тодоровский и сын его Валерий говорят о жизни и о кино тоже. По-моему, это очень интересная публикация. И второе, отталкиваясь от нашего разговора, который был на "Эхе" о проблемах усыновления в России, мы продолжаем эту тему, и уже второй номер мы даем фотографии детишек, которых можно усыновить. Мне кажется, это очень серьезная проблема для России, в которой ничтожно мало детей усыновляется ежегодно это около 6 тыс., как мы узнали в одном из разговоров на "Эхе". Мы надеемся, что "Родительское собрание" будет вам полезным и интересным.

К. ЛАРИНА Спасибо! Нашими гостями были Елена Вроно, психиатр, Маргарита Рюрикова, журналист, Людмила Телень, зам. главного редактора "Московских новостей".