Программа Человек из ТВ - Михаил Гусман - Интервью - 2003-02-01

01 февраля 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" М. Гусман автор и ведущий программы "Формула власти"

Эфир ведет Ксения Ларина

К. ЛАРИНА Начинается программа, посвященная телевидению и в гостях у нас сегодня Михаил Гусман, зам. генерального директора ИТАР-ТАСС, но сегодня мы представляем нашего гостя как телеведущего, скромного автора ведущего программы под названием "Формула власти". Напомню, что передача эта выходит на 1-м канале, уже больше 35-ти выпусков было и номинировалась она на ТЭФИ в этом году как лучший интервьюер. Не получили.

М. ГУСМАН - Получил президент Академии господин Владимир Познер.

К. ЛАРИНА Это правильно?

М. ГУСМАН - Это решали академики.

К. ЛАРИНА Но вам хотелось получить?

М. ГУСМАН Всегда хочется получить премию, если тебя на нее номинируют.

К. ЛАРИНА Расскажите о своих впечатлениях, а то мы сегодня с утра обсуждаем, делимся впечатлениями.

М. ГУСМАН Вот, что я точно не хотел бы делать так это обсуждать ТЭФИ по одной простой причине. Во-первых, лично я в телевизионном сообществе человек новый и я горжусь тем, что я работаю в своем информационном агентстве одном из лучших мировых агентств. Телевидение для меня в каком-то смысле слова хобби, даже не хобби, это часть жизни, попытка наше журналистское дело предложить телевизионным языком. Хотя вчера прозвучало, что интервью, в общем-то, не жанр, я позволю, себе с этим не согласиться. Мне кажется, что интервью жанр и очень даже известный и один из самых древних жанров журналистики. А что касается ТЭФИ - много наград хороших и разных существует в мире и ТЭФИ одна из них замечательная. Но, как правило, такого рода вещи - это замечательные игры сообщества внутри самого себя. Как правило, есть несколько наград, стоящих как бы выше этого. Нобелевская премия это да. А в основном это игры внутри самого себя, очень милые, очень симпатичные, в меру достойные, а иногда менее достойные, но, тем не менее, это так.

К. ЛАРИНА Мы уже дошли до того, что у нас виртуальные персонажи получают премии. И я, кстати, подумала, надо было им премию соответствующую предложить виртуальную.

М. ГУСМАН - Это одна из причин, почему я не хотел комментировать, потому что есть много вопросов, а если бы я имел на это право как лауреат, было бы проще, чтобы не получилось, что вот человек, который не получил, поэтому

К. ЛАРИНА У вас очень хорошая программа

М. ГУСМАН - Наверное, так.

К. ЛАРИНА Одна из лучших, если не лучшая в этом жанре, хотя я не знаю, как определить этот жанр. Это скорее такой телевизионный портрет человека.

М. ГУСМАН - Мы так его и понимаем.

К. ЛАРИНА Но очень важное условие, что речь идет о взаимоотношении человека с властью. Как туда люди приходят, какими они туда приходят и какими они становятся. Как я понимаю, смысл этой программы как избежать искушений, соблазнов, которые на каждом шагу за этим поворотом, который называется властная структура, власть. Первее лиц, которые бывают у Гусмана в гостях - не бывает.

М. ГУСМАН - Это я бываю у них в гостях.

К. ЛАРИНА То, что вас допускают в святая святых. Я посмотрела, в Овальном кабинете

М. ГУСМАН - Тут можно похвастаться. Мы были первые журналисты с телевизионными камерами, которые вошли в Овальный кабинет с советских еще времен. Только американцы снимали еще в Овальном кабинете, из иностранцев не снимал никто.

К. ЛАРИНА Понятно, что такая программа невозможна без помощи высшего государственного руководства, я имею в виду Россию. Не вы же звоните по телефону и говорите Джордж, здорово.

М. ГУСМАН - На самом деле все так и не так. Конечно же, мы просим помощи у наших посольств за рубежом, и у посольств стран, которые находятся в России, но здесь очень большую роль играет, как это вам не покажется странным, ТАССовский брэнд, имя нашего агентства, потому что в этом году нам исполнится 99 лет, а на будущий год 100 лет. Во всех практически странах, в которых мы бывали, ТАСС работает уже по много лет.

К. ЛАРИНА Репутация.

М. ГУСМАН - Да, в этом вы правы, журналистская репутация это определяющая, когда тот или иной глава государства, ведь он сам в итоге выбирает говорить ему или не говорить. Очень часто действительно хвост играет собакой. Очень часто короля играет свита и даже в решениях встречаться, не встречаться. Но все-таки последнее слово остается за тем, к кому обращена наша просьба.

К. ЛАРИНА - Понятно, что у каждого человека, а уж тем более в этом пространстве, свой скелет в шкафу, да не один. Вот здесь, наверняка, с вами оговаривают темы и просят не касаться чего-либо.

М. ГУСМАН - Мы, есть такое новомодное слово, позиционируем, так вот мы позиционируем нашу программу как не политическую. Мы знаем, мы очень серьезно готовимся к нашим встречам, у нас работает огромная команда моих коллег ТАССовских журналистов, у меня перед каждой встречей страниц 100, мы это называем штрихи к портрету. Мы стараемся максимально проникнуть во все возможные допустимые файлы личности этого человека. И в силу этого мы знаем, где его скелеты в шкафу. С другой стороны мы не касаемся внутриполитических проблем этой страны, мы говорим о том, что эта программа не политическая, хотя есть часть вопросов, которых, безусловно, касаемся, прежде всего, вопросы отношения этой конкретной страны, этого конкретного лидера с Россией и к России. Вот эту часть можно условно назвать политической. А в остальном это касается его личности, его вкусов, его философии. Прошло несколько программ, и ваш главный редактор Алексей Венедиктов приглашал в эту студию и мы говорили, что мы горды тем, что мы начинали наш цикл с программы о Вацлаве Гавеле.

К. ЛАРИНА - Уже уходящая фигура

М. ГУСМАН - Уже ушедшая практически натура, 2-го февраля последний день в качестве президента. Для нас это был предмет гордости, потому что мы считаем, что Вацлав Гавел - это человек, который принес в политику очень высокие моральные критерии. Человек, который принес в политику высокий уровень интеллекта, высокий уровень подхода к решению политических проблем через человеческий моральный фактор. Это в нашем очень непростом и достаточно в политике циничном мире крайне большая редкость.

К. ЛАРИНА - Тут надо сказать еще и спасибо великому чешскому народу, который свой выбор сделал именно в пользу Вацлава Гавела, потому что сколько лет он стоял у власти, столько лет мы здесь разговариваем и когда вспоминаем о том, что происходило в Чехии, то у нас это невозможно. У нас невозможно, чтобы президентом стал драматург. Также как невозможно было, чтобы президентом выбрали Андрея Сахарова в свое время. Невозможно.

М. ГУСМАН - Может быть и возможно, может быть, невозможно сегодня и было невозможно вчера, но думаю, что возможно. Я думаю, что наше общество к этому придет, к выборам, и сердцем и умом вместе, а не порознь. А самое главное, дело не в том, что Гавел драматург или не драматург, важно, чтобы в политике существовал очень высокий уровень морального критерия, то, через что нельзя переступить. Это очень важно. Тут есть несколько вещей. В наших программах очень приятно, что практически все наши собеседники были чрезвычайно расположены к нашей стране, к России.

Кстати говоря, для нас тоже было очень приятно, что все наши собеседники выражали максимум уважения и приязни к нашему президенту Владимиру Путину, причем в совершенно открытых и прямых формулировках. Например, тот же Джордж Буш сказал, что я доверю Путину. Это очень важно. Это ведь сказано не просто для телеэкрана, он же это говорит не только для России, он это говорит для своей страны, он обозначает свою позицию и для своего народа. Это как бы зеркало и возможность увидеть самих себя через своих героев.

К. ЛАРИНА А не показывали в стране, с кем вы разговариваете?

М. ГУСМАН - Герои наших программ практически все видели эту программу. И честно говоря, очень не хотел бы, чтобы звучало нескромно, но мы получили очень много благодарственных писем от короля Норвегии.

К. ЛАРИНА - Это как раз нормально, это понятно. Я имею в виду по телевидению в Америке или где-нибудь в Африке.

М. ГУСМАН - Нет, в Африке как раз проще всего. В Америке показывало русскоязычное телевидение. Во всех странах СНГ, естественно, показывали. Несколько раз показывали в Литве программу, такую душевную программу о президенте Адамкусе, он же бывший президент, вопреки всем прогнозам, он не был избран на второй срок, но, тем не менее, ее показывали несколько раз. В ряде других стран показывали. В Австрии показывали.

К. ЛАРИНА - Что сейчас делаете?

М. ГУСМАН - 12 февраля будет программа о президенте Армении Роберте Качаряне, самом молодом президенте среди президентов стран Содружества. Следующая программа у нас посвящена потрясающей даме, ее величеству королеве Дании Маргарет II, затем будет программа, посвященная президенту Болгарии Пырванову. В начале марта исполняется 125 лет освобождения Болгарии от османского ига, туда собирается наш президент, и это будет связано, видимо, с этой датой. В конце марта мы покажем программу, посвященную великому герцогу Люксембурга Анри, который является дальним родственником Натальи Гончаровой.

К. ЛАРИНА А вы только с действующими президентами и королями и принцессами делаете передачи?

М. ГУСМАН - По нашей задумке да. Потому что это формула власти, действующей власти.

К. ЛАРИНА Но тогда смотрите. Взять одиозную фигуру Садама Хусейна. Не пробовали рискнуть?

М. ГУСМАН - Тут нет никакого риска, тут есть желание или нежелание. Мы говорим о том и декларируем это, и я как автор и ведущий программы и со своими коллегами У нас большая команда, очень интересная, очень высоких профессионалов, но нам интересны демократически избранные главы государств демократических стран или монархи столь же уважаемых респектабельных стран. Есть одиозные фигуры, диктаторы. Мне кажется, форма власти диктатора достаточно понятна, и лично мне они не интересны.

К. ЛАРИНА Кстати, сакраментальный вопрос, который любит так обсуждаться в журналистском сообществе. Ели бы, допустим, Гитлер был бы жив сегодня, могли бы вы сделать с ним передачу. Он был демократически избранный канцлер.

М. ГУСМАН - Это уж совсем сложная гипотетика. Есть этика, а есть желание. Наших героев нам никто не навязывает. Это наш выбор. Мы вряд ли сможем сделать программу обо всех.

К. ЛАРИНА А Масхадов?

М. ГУСМАН - Масхадов не глава государства, ни в каком понимании этого слова. Я его не считаю главой демократического независимого государства. Поэтому тут вопросов и быть не может.

К. ЛАРИНА - Я спрашиваю не про конкретных персонажей, мне просто интересна

М. ГУСМАН - Проблема выбора. Мне лично интересны главы демократических государств, демократически избранные. Некий африканский, условно говоря, майор, поднявший бучу, поднявший мятеж, пришедший к власти, мы знаем таких десятки примеров. Через 10 дней, через 10 месяцев или, может быть, через 10 лет его сменит очередной переворотчик, это не наш выбор с точки зрения собеседника. Эти личности мне, как их собеседнику, как интервьюеру неинтересны.

К. ЛАРИНА А бывали разочарования человеческие. Я не прошу называть фамилии.

М. ГУСМАН - Разочарования были и действительно некорректно о них говорить. Я скажу об очарованиях. Несколько людей меня совершенно потрясли. Я говорил о Гавеле. Совершенно фантастический человек Цзянь Цзэминь, тоже уходящая натура, председатель Китайской Народной Республики, человек фантастического интеллекта, человек, который легко цитировал Конфуция, читал стихи Мао Цзедуна, человек, чей интеллектуальный багаж гигантский. Мне показался очень симпатичным и чрезвычайно активным и интересным собеседником польский президент Александр Квасневский. Он очень энергетически заряженный человек. Мне было очень интересно беседовать с президентом Азербайджана Гейдар Алиевым, поскольку я родом из Баку. Я много о нем знал как о главе государства, а тут у меня была возможность с ним беседовать почти два часа и много из того, что я хотел бы у него спросить, я сумел спросить. Это интересно мне как журналисту чисто профессионально.

К. ЛАРИНА Ну так что же все-таки делает власть с человеком? Всегда происходят какие-то изменения внутри?

М. ГУСМАН - Это зависит от личности. Я должен вам сказать свои собственные наблюдения, что большая часть людей, насколько я имею право судить, очень сильно пытаются не позволить власти себя сильно поменять. Даже в беседах, за небольшим исключением, не хотелось бы говорить, но в основном эти люди может быть телевидение такая штука, провоцирующая их на это, но видно было, что они не хотят Конечно, есть целый ряд вещей, есть люди, монаршие особы, они по рождению понимали, кто они, осознавали свое место и в то же время в каких-то своих привычках, в каких-то своих не напускных манерах пытались, мне кажется, пытаются сохранить себя как личности. Это очень важная характеристика этих людей как личностей. Совершенно очаровательный человек шведский король Густав, он с замечательным юмором. В нем вальяжность сочетается с реакцией и пониманием того места, которое он занимает в мире с одной стороны, а с другой скромного места, потому что согласно шведской Конституции у него очень ограниченные права и в то же время шведский король, и он несет за собой ореол памяти всех своих

К. ЛАРИНА По поводу скромности. Ведь как я заметила, очень поучительная программа для многих наших политиков. Как-то очень мало золота и парчи во многих интерьерах, где вы бывали.

М. ГУСМАН - Вы затронули точную тему, потому что это не напускная скромность и это не попытка перед телевизионной камерой соскрести позолоту. Наоборот, это органика, присущая большинству наших собеседников как личностей и понимание своей ответственности перед своим народом. Люди смотрят на своих руководителей, как они себя ведут, где они живут, в каких условиях. Собственно говоря, люди, народ оплачивает их существование и это и есть их осознание собственного места в своей стране.

К. ЛАРИНА Действительно, чем человек богаче, тем он скромнее.

М. ГУСМАН - Умный человек, только умный человек, чем богаче, тем скромнее. К глупым это не относится.

К. ЛАРИНА Хотя с другой стороны осуждать нельзя, это вещь, которая присущая бедным странам, когда в бедной стране, то очень хочется покичиться своей роскошью.

М. ГУСМАН - С одной стороны, но с другой есть такое понятие как национальная традиция. Есть целый ряд стран в Азии, например, где роскошь непременный атрибут власти. Власть без роскоши уже не власть.

К. ЛАРИНА В Европе по-другому.

М. ГУСМАН - Нельзя сравнивать традиции азиатских стран, даже не очень богатых с традициями, допустим, Дании или Швеции. Тут очень много связано с историей, все идет из веков. Сейчас много обсуждают, например, туркменского лидера, но понимаете, 70-80 лет советской власти не сильно поменяли ментальность населения. Это очень короткий срок для истории, поэтому очень много связано с вековыми традициями тех или иных народов, которые персонифицируются в носителях власти.

К. ЛАРИНА Как, собственно говоря, сегодня очень много активистов, которые лепят президентские бюсты, выпускают портреты, вешают у себя в кабинетах, хотя Владимир Путин об этом никого не просил. И даже не намекал.

М. ГУСМАН - Мне кажется, это все идет от недостатка культуры. Есть политическая культура, есть общечеловеческая культура. Ведь дело же не в портрете. Тут важно, как это делается, зачем это делается, во имя чего это делается. Американцы, например, обожают носить значки со своими президентами и это ни у кого не вызывает отторжение. Дело не в самом факте ношения значка или портрета, а дело в том, чтобы не терять собственное достоинство. Тут важны эти два обстоятельства.

К. ЛАРИНА Мы с вами встречаемся, между прочим, в знаменательный день. Сегодня день рождения у Бориса Николаевич Ельцина.

М. ГУСМАН - Я от всей души хочу его поздравить, давайте его поздравим, потому что Борис Николаевич заслуживает самого высокого уважения, он первый президент России и если он слышит эту программу, то я был бы искренне рад передать ему свои самые искренние поздравления и глубокое уважение.

К. ЛАРИНА Это Михаил Гусман. Я смотрю боковым зрением на вопросы, которые приходят на наш пейджер. В какое время, просят уточнить, идет программа "Формула власти" и как регулярно она выходит в эфир?

М. ГУСМАН - Она выходит два раза в месяц, точные числа и точное время надо смотреть в программах телевизионных передач, поскольку к моему глубокому сожалению нет фиксированного времени, это решает руководство 1-го канала и когда оно решает нужным вставить эту программу, она ее ставит.

К. ЛАРИНА "Уважаемый Михаил Соломонович, мы трое бывших студентов из Баку хорошо помним вас как руководителя КМО Азербайджана. Тогда вы были лучшим, помним ваших родителей, которые тоже были лучшими в своей профессии. Считаем вас лучшим интервьюером на ТВ. Всего доброго. Файк Алиев, Миша Фегин, Юра Паладов, с семьями. Всего 10 человек".

М. ГУСМАН - Спасибо большое, очень тронут.

К. ЛАРИНА Еще есть несколько реплик по поводу Вацлава Гавела. Я знаю, когда это имя всплывает в наших разговорах, всегда неоднозначное отношение к этому человеку. Например, очень многие наши слушатели утверждают, что Вацлав Гавел привил, цитирую "привил ненависть к русскому народу".

М. ГУСМАН - Это неправда, во всяком случае, в разговоре с нами он выражал огромное уважение к России, к русскому народу, к русской культуре. Другое дело, что ему не все нравилось в нашей политике, в те годы или чуть позже, не все политические решения, принятые теми или иные российскими руководителями он одобрял. Но это не имеет ничего общего к его уважению к русскому народу и к русской культуре.

К. ЛАРИНА Еще хороший вопрос пришел от нашего слушателя "Были ли среди ваших гостей люди, которые страдали от бремени власти?" Действительно это было тяжелой ношей.

М. ГУСМАН - В какой-то мере я думаю, что для всех бремя власти достаточно тяжелая ноша. Слово "страдали", может быть, это слишком сильно сказано. Если человек страдает, он уходит из власти. Если имеет возможность уйти от своего страдания, он от него уходит.

К. ЛАРИНА Народ просит, народ выбрал.

М. ГУСМАН - Я послушал народ и не согласился. Такие случаи бывали в истории. А то, что действительно это тяжелое бремя и высокая миссия. Почему опять я говорю про демократически избранных лидеров потому что это люди, которые осознают свое бремя ответственности, осознают свою миссию. Вернусь к президенту Бушу, вы знаете, что на меня произвело самое сильное впечатление, я увидел, что это действительно глубоко верующий человек. Ведь мало кто знает, мы это не включили в программу, но у нас это было, он сам это написал в своей книге, когда он был уже достаточно взрослым мужчиной, но он чуть-чуть любил принять лишнего. Мы не включили в программу, потому что по российским меркам принять лишнего - значит бомж на Курском вокзале. А там аж грамм 150 виски каждый день. Но, тем не менее, считалось, что он немножко перегибает. И его личный друг Дональд Эванс, министр торговли в свое время в США, ему подарил Библию, причем Библию своего отца. И Джордж Буш, тогда еще далеко не президент, трижды от начала до конца ее прочитал, и что называется, навсегда завязал.

К. ЛАРИНА Да что вы?

М. ГУСМАН - Это исторический факт, это не придумка. Мы не стали включать в программу, потому что много надо было по этому поводу добавлять, но на самом деле он произвел на меня впечатление человека глубоко верующего. А когда человек глубоко верующий находится у вершины власти, это очень дорогого стоит.

К. ЛАРИНА Вы каждому своему герою обязательно дарили подарок в конце, книга.

М. ГУСМАН Это, как правило, книга "Дворцы Кремля".

К. ЛАРИНА Сувениры. Рашен сувенир.

М. ГУСМАН - Или с какой-то шуткой.

К. ЛАРИНА А они вам что-нибудь дарили?

М. ГУСМАН - Иногда были книги, вот у президента Фокса мне подарили валенки, потому что он обожает ковбойские сапоги и он владелец фабрики. Говорят, что он спит в сапогах, я в это не верю. Приедет в Москву зимой когда-нибудь - наденет валенки.

К. ЛАРИНА Ну что ж, закончили мы разговор, как-то очень быстро получилось. Надеюсь, что вы придете к нам еще не раз. Спасибо. Я очень рада познакомиться с Михаилом Гусманом и надеюсь, наши встречи продолжатся.